Psychologie d'un shtameur ?
Je ne sais pas si ça a toujours été comme ça sur ce forum. En tout cas, depuis peu que je m'intéresse à la section "shtam" du forum, j'ai pu y voir certaines personnalités... particulières.
Est-ce que vous connaissez l'émission "Kitchen Nightmares" ? Vous allez voir où je veux en venir.
Pour ceux qui ne connaissent pas (oui, c'est de la télé-réalité, mais ça m'a beaucoup aidé de regarder ces conneries quand je n'allais pas bien), le concept de l'émission est simple : un restaurateur au bord de la faillite demande de l'aide à Gordon Ramsay sur ce qui ne va pas avec son restaurant. Gordon Ramsay étant l'un des chefs cuisiniers les mieux réputés au monde, qui est parti de rien (il vient d'un milieu modeste) et a réussi à devenir millionaire, avec des dizaines de restaurants très étoilés partout dans le monde, on SAIT qu'il sait comment prospérer dans le milieu de la restauration. Alors, Gordon Ramsay débarque dans le restaurant, et fait un diagnostic : il regarde la nourriture (la réserve d'ingrédients, la préparation, et ce qui finir sur l'assiette), il regarde comment les employés travaillent, comment le manager gère le restaurant, il regarde tout ce qu'il arrive à voir. Ensuite, il va voir le propriétaire du restaurant et lui fait part de son diagnostic. C'est toujours à peu près la même chose : gestion chaotique, nourriture de mauvaise qualité, parfois l'hygiène du restaurant. Et la réaction du propriétaire est à peu près toujours la même aussi : "Gordon Ramsay raconte n'importe quoi, il n'y connait rien en cuisine, je sais ce que je fais, ma nourriture est excellente, c'est la faute des consommateurs" etc.
Ces gens sont au bord de la faillite car ils ont un égo surdimensionné et sont dans le déni le plus absolu. Gordon Ramsay a beau leur expliquer tout, dans les moindres détails, souvent ça ne sert à rien... rares sont ceux qui arrivent à ouvrir les yeux et corriger le tir avant que l'endettement les force à mettre la clé sous la porte.
Bon, pourquoi je vous raconte ça ?
Parce que les "shtameurs", comme on a commencé à les appeler, fonctionnent un peu pareil. Ils sont extrêmement arrogants, sûrs d'eux-mêmes (alors que pour certains, je SAIS qu'ils n'ont aucune qualification universitaire), tout le temps sur la défensive (et... la meilleure défense pour eux, c'est souvent l'attaque), résistant à toute critique. Avec les mêmes arguments : "non, c'est toi qui ne comprends rien, moi je fais des mathématiques géniales", sur un ton arrogant et agressif, face à des gens infiniment plus qualifiés qu'eux (je ne me compte pas là-dedans, quoique pour certains shtameurs je pourrais). Et ils choisissent lesquels de nos messages lire et lesquels ignorer, aussi... je dirais que c'est de la sélection par déni.
Sans vouloir me faire psychiatre, je pense qu'il y a beaucoup de points communs dans la psychologie des gens de l'émission dont je parlais et nos shtameurs locaux. Visiblement, essayer de les raisonner est une cause perdue d'avance, surtout qu'on ne peut pas les affecter "en vrai" puisqu'on ne communique avec eux qu'au travers d'internet.
Répondre à ces gens semble n'être d'aucun intérêt. Ne pas répondre à ces gens ne les aidera pas non plus. Du coup, comment devrait-on interagir avec ces gens ?
Est-ce que vous connaissez l'émission "Kitchen Nightmares" ? Vous allez voir où je veux en venir.
Pour ceux qui ne connaissent pas (oui, c'est de la télé-réalité, mais ça m'a beaucoup aidé de regarder ces conneries quand je n'allais pas bien), le concept de l'émission est simple : un restaurateur au bord de la faillite demande de l'aide à Gordon Ramsay sur ce qui ne va pas avec son restaurant. Gordon Ramsay étant l'un des chefs cuisiniers les mieux réputés au monde, qui est parti de rien (il vient d'un milieu modeste) et a réussi à devenir millionaire, avec des dizaines de restaurants très étoilés partout dans le monde, on SAIT qu'il sait comment prospérer dans le milieu de la restauration. Alors, Gordon Ramsay débarque dans le restaurant, et fait un diagnostic : il regarde la nourriture (la réserve d'ingrédients, la préparation, et ce qui finir sur l'assiette), il regarde comment les employés travaillent, comment le manager gère le restaurant, il regarde tout ce qu'il arrive à voir. Ensuite, il va voir le propriétaire du restaurant et lui fait part de son diagnostic. C'est toujours à peu près la même chose : gestion chaotique, nourriture de mauvaise qualité, parfois l'hygiène du restaurant. Et la réaction du propriétaire est à peu près toujours la même aussi : "Gordon Ramsay raconte n'importe quoi, il n'y connait rien en cuisine, je sais ce que je fais, ma nourriture est excellente, c'est la faute des consommateurs" etc.
Ces gens sont au bord de la faillite car ils ont un égo surdimensionné et sont dans le déni le plus absolu. Gordon Ramsay a beau leur expliquer tout, dans les moindres détails, souvent ça ne sert à rien... rares sont ceux qui arrivent à ouvrir les yeux et corriger le tir avant que l'endettement les force à mettre la clé sous la porte.
Bon, pourquoi je vous raconte ça ?
Parce que les "shtameurs", comme on a commencé à les appeler, fonctionnent un peu pareil. Ils sont extrêmement arrogants, sûrs d'eux-mêmes (alors que pour certains, je SAIS qu'ils n'ont aucune qualification universitaire), tout le temps sur la défensive (et... la meilleure défense pour eux, c'est souvent l'attaque), résistant à toute critique. Avec les mêmes arguments : "non, c'est toi qui ne comprends rien, moi je fais des mathématiques géniales", sur un ton arrogant et agressif, face à des gens infiniment plus qualifiés qu'eux (je ne me compte pas là-dedans, quoique pour certains shtameurs je pourrais). Et ils choisissent lesquels de nos messages lire et lesquels ignorer, aussi... je dirais que c'est de la sélection par déni.
Sans vouloir me faire psychiatre, je pense qu'il y a beaucoup de points communs dans la psychologie des gens de l'émission dont je parlais et nos shtameurs locaux. Visiblement, essayer de les raisonner est une cause perdue d'avance, surtout qu'on ne peut pas les affecter "en vrai" puisqu'on ne communique avec eux qu'au travers d'internet.
Répondre à ces gens semble n'être d'aucun intérêt. Ne pas répondre à ces gens ne les aidera pas non plus. Du coup, comment devrait-on interagir avec ces gens ?
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Réponses
X:-(
On dirait que c'est la même chose que Cauchemar en cuisine avec Philippe Etchebest ton émission.
Moi je veux bien organiser des cours de calligraphie mathématique, comme ça ils apprendront à écrire à la plume de jolies formules sans se préoccuper de leur signification. :-D
Même si elles n'ont pas vraiment fait avancer le schmil-blick, vos interventions m'ont au moins bien fait rire :-D
On constate un biais classique : moins on en connaît, plus on pense savoir. Tu retrouveras la même chose avec les "platistes", qui croient avoir une réflexion scientifique alors qu'ils ne connaissent rien à la science. Ou sur les forums conspirationnistes.
Dans Shtam interviennent des gens qui on des idées, parfois intéressantes, et on avanc e avec eux, plus la catégorie que tu as parfaitement caractérisée. Ces derniers ne seront jamais convaincus par une argumentation logique, puisque leur certitude est qu'ils ont trouvé une idée géniale. Et ils croient que les génies sont toujours incompris (interprétation fantaisiste de l'histoire).
Cordialement.
C'est ce qui fait, qu'au lieu d'être simplement très content d'avoir appris des trucs qu'énormément de gens savent déjà, on peut se faire aspirer par des trucs très au-delà du cadre où on est pertinent.
Les "additionneurs" sont à la recherche de leur quart d'heure de célébrité, de reconnaissance sociale. Cette recherche est très largement répandue mais est probablement plus aigue que pour la plupart des individus et sûrement alimentée par le sentiment qu'ils n'ont pas la considération dans cette société qui devrait leur être dû.
Leur postulat de départ est: si le problème est simple à énoncer il y a nécessairement une solution du même ordre de simplicité qui doit exister et qu'ils vont mettre à jour.
Je pense que c'est difficile de faire un Master de mathématiques (fondamentales, pas appliquées) sans avoir entendu parler de cette horreur. Je n'ai vu la démonstration que dans le cas $\mathcal{C}^1$, et elle était déjà longue et dégueulasse. Pour le cas $\mathcal{C}^0$, je n'ose pas imaginer. Pourtant, l'énoncé est simple... encore plus simple que l'énoncé du théorèmes de Fermat-Wiles, ne parlons pas de sa démonstration que l'auteur lui-même dit ne plus comprendre.
Fdp : on a quand même au moins un shtameur qui s'est attaqué a résolu la conjecture de Hodge à grand coups d'homologies, foncteurs et catégories (:D
Certes, il faudrait encore que résolution il y ait :-D.
Et au fond, je me fiche pas mal de savoir où la fiction commence : on a tous appris à réfléchir sur la nature humaine par le biais de personnages fictifs, que ce soit l'aviateur du Petit Prince ou un "personnage" construit dans une émission de télé.
Domi
Je suis du même avis que FdP, ces gens cherchent de la reconnaissance sociale. S'il est possible de les aider, je pense que ça commence par reconnaître qu'ils ont essayé de fournir un travail, et d'essayer de leur faire voir leurs erreurs. S'ils ne veulent rien en faire par après, là oui, je suis d'accord avec toi. Essayer d'aider quelqu'un qui refuse d'être aidé, c'est une perte de temps.
C'est intéressant comme réflexion mais n'oublions pas que sur les sujets sur lesquels interviennent les "additionneurs" pas plus eux que les gens qui peuvent sembler leur faire la leçon, n'ont la moindre idée réelle comment résoudre le problème qui est discuté. On n'est pas dans une relation de maître à élève: le maître sait, l'élève ne sait pas. Dans le cas d'espèce, personne ne sait. :-D
Des fils sans intérêts qui se déroulent sur des pages et des pages parce que chacun se sent obligé d'ajouter sa touche personnelle , on en a connu des tonnes . Quand il y a un mur en face , on passe à autre chose .
Domi
Quand à la psychologie de certains forumeurs, elle est comme les arrières-cuisines: il ne vaut mieux pas s'y aventurer.
...
Personne n'est obligé de lire la rubrique shtam comme personne n'est obligé de déjeuner sur le couvercle d'une poubelle.*
Par ailleurs, tu dis "sans intérêt", tu devrais ajouter, pour toi. Si des gens déroulent des fils interminablement ils doivent bien y voir un intérêt quelconque à le faire.
*: mais je fais le pari que ce sont les fils les plus lus de ce forum.
Regarde le nombre de vues sur Vixra quand il y a dans le titre de l'article: Goldbach.
Quoi que tu en penses, il y un public pour ce genre de trucs.
Moi par exemple lorsque je suis "désœuvré" ça m'amuse de lire la rubrique shtam, donc il y a un certain intérêt pour passer le temps.
Mais pour répondre à ta question à mon avis il n'y a que 2 solutions. Soit ils sont autorisés à s'exprimer librement, comme c'est le cas, soit un modérateur devrait les détecter et les bloquer le plus vite possible. La détection n'est pas si compliquée...
Cela me semble être équivalent à de la tv réalité à mon sens. Le shtam c'est comme de la pornographie convenable du matheux qui est tolérée mais reste honteuse à bien des égards.
Bref c'est quand même un peu malsain, dans un sens, ce qu'on fait. Je trouve.
Mon "amusement" n'est pas de me moquer des gens (l'humour peut parfois produire des miracles cependant) mais de croire que je peux leur faire voir leur vanité et les encourager à ce qu'ils mettent à profit le temps qu'ils perdent à poursuivre une chimère pour s'intéresser sérieusement au vaste champ des mathématiques (ou à faire autre chose, de la calligraphie, par exemple, au hasard)
Au bout de dix ans de parcours d'"additionneur", la seule chose qu'on sait, c'est "additionner", dix ans sans avoir rien appris qui ne soit pas contaminé par le fantasme qu'à coups d'addition on va résoudre un problème. C'est effrayant quand on y pense.8-)
C'est vrai que cela fait un peu évangélisateur mais je n'ai rien à vendre, et je ne demande de croire en rien. B-)-
Si je ne nie pas éprouver comme tout le monde une curiosité malsaine pour certaines contributions, ma compréhension mathématique est très lente et je ne peux me permettre de perdre du temps à lire des trucs sans valeurs.
...
Les "platistes" croyant mordicus à ce qu'ils prétendent ne sont pas forcément légion.
Faire croire qu'ils sont nombreux est une création médiatique qui remplit de joie ceux qui ont besoin d'un faire-valoir pour montrer qu'ils ne sont pas des imbéciles.
Si tu t'intéresses un peu à la question tu sais sans doute qu'il y a des arguments avancés qui ne sont pas si faciles à réfuter.
J'aime bien cette phrase: ce qu'on sait, on le sait parfois pour de mauvaises raisons.
...
Le shtam est aux mathématiques ce qu'est la pornographie à la sexualité. B-)-
...
Ne pas leur répondre c'est au fond peut-être le meilleur service à leur rendre, même si je ne suis pas certain que nous soyons tenus de leur rendre service.
Il y a de temps en temps sur ce forum des étudiants courageux et méritants, ou des professeurs, instituteurs, ingénieurs ou autres, désireux d'améliorer leur niveau et/ou de passer des examens ou des concours, eh bien c'est à eux qu'il faut rendre service.
Les shtameurs feraient mieux d'aller consulter un psychiatre. Je trouve même qu'on ne devrait pas admettre ces messages, qui nuisent à la bonne tenue de ce forum.
Les modérateurs devraient mettre en œuvre l'élaboration d'une nouvelle charte qui limite les messages aux mathématiques proprement dites, sérieuses et de qualité, dans le style de Stack Exchange, par exemple.
Bonne après-midi.
Fr. Ch.
http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?43,1892086,1892378#msg-1892378
Pourtant à l'époque l'état des mathématiques n'assurait pas l'impossibilité de la quadrature du cercle.
Mais le profil psychologique des « quadrateurs » était si net que l'inutilité de considérer leurs inventions apparaissait clairement, comme l'explique Condorcet dans sa belle langue. C'est tout pareil aujourd'hui : renvoyons nous aussi ces gens à des activités plus profitables pour eux et leur famille.
Bonne après-midi.
Fr. Ch.
Les mathématiques d'aujourd'hui n'assurent pas non plus la véracité ou pas de certaines conjectures.
Faut-il donc parce qu'il y a une très grande majorité de farfelus qui postent sur ces sujets, empêcher les rares personnes sérieuses de le faire, même si la plupart ne le feront pas sur un forum ou sur Vixra ?
Si on appliquait tes principes, à l'académie ou à toute institution, quiconque ne pourrait plus dès lors poster des travaux à ces sujets, y compris les rares personnes sérieuses qui pourraient les faire avancer, voire qui pourraient les porter à leur terme.
Mais ça risquerait de nuire à la convivialité du forum, ce serait triste. J'apprécie de pouvoir faire des maths de manière détendue sur ce forum. Je lis et je poste de temps à autre des messages qui ont un apport mathématique nul, mais qui me font sourire (et pas que dans la section shtam). Parfois, ça crée une petite pause humoristique au milieu d'un fil sérieux. Si ça n'était plus possible, je passerai moins de temps sur les-mathematiques.net.
De plus, certains fils non mathématiques ont un intérêt, notamment ceux sur les concours (agreg, capes, prépa...). Et les débats sur l'enseignement des maths ont à mon avis leur place ici car c'est l'endroit du net que je connais le plus approprié à cela (même si je ne lis pas souvent ces fils).
Bref, j'aime bien la façon dont la modération gère actuellement ce forum ainsi que l'ambiance de ce lieu.
Parmi les rares messages que j'ai faits sur shtam, j'ai demandé qu'un spécialiste nous renseigne sur l'état actuel des recherches à propos de la conjecture de Goldbach, des vraies recherches. Moi aussi je suis fasciné par ces conjectures à l'énoncé élémentaire, et dont on ne connaît pas la démonstration. Mais je ne vais pas pour autant venir vous raconter qu'en faisant des additions comme dit FdP, j'ai trouvé la solution. Il n'est pas très difficile de distinguer une contribution sérieuse d'un mathématicien authentique d'une découverte imaginaire d'un ignorant mythomane.
Bonne soirée.
Fr. Ch.
Je ne citerai pas de source précise, mais quelqu'un qui poste des travaux encore largement brouillons et perfectibles, et qui demande de l'aide, n'en recevra pas ou très peu.
J'imagine même qu'un thésard, qui poste des brouillons de sa thèse sur les forums de mathématiques, en demandant de l'aide, a toutes les chances de se faire (re)jeter.
Alorsn d'une certaine façonn c'est comme si la rubrique shtam n'existait pas pour toi alors de quoi te plains-tu exactement, parce que j'ai bien l'impression que tu te plains de quelque chose ? B-)-
Je suis d'accord concernant la plupart des conjectures qui résistent depuis longtemps, et en particulier certaines conjectures d'arithmétique.
Mais quand tu parles de contributions sérieuses, tu parles des travaux achevés et finalisés, et non ceux qui ne le sont pas encore et qui sont encore largement brouillons et perfectibles, et dont les auteurs demandent de l'aide, et qui n'ont pas forcément de liens particuliers avec ces conjectures.
Chacun sa théorie, etc.
Pour élargir le débat, on a le même problème dans les forums sceptiques/zététiques sauf que là, on attire les trolls un peu volontairement. En général, ils viennent faire deux ou trois tours et puis s’en vont devant les réponses gentilles mais fermes contre leurs délires. Quelques rares zozos (comme on les appelle) s’accrochent plus longtemps. Quelques autres aussi finissent par péter un boulon (se répandre en insultes) devant le refus poli (mais ferme) de prendre leurs affirmations pour argent comptant.
Je ne traîne pas sur shtam ici, j’ai déjà mon compte ailleurs. :-D
Par ailleurs, il suffit de laisser traîner une oreille en salle des profs pour avoir droit à la deuxième couche de shtam, enfin, de pseudo-sciences.
-- Schnoebelen, Philippe
Cela m'étonnerait fort que ce soit LEG qui ait écrit ce message.
Pour moi clairement ce message vise à se payer sa tête et est probablement l'oeuvre d'un anti-shtam.
Tu veux dire que le stham se vend? Sera-t-il bientôt côté en bourse? X:-(
Je suis excédé par cet étalage de sottise crasse, alors que pour moi ce forum devrait être le lieu d'échange de connaissances avérées dans un domaine qui a marqué toute ma vie : les mathématiques. On peut servir cette discipline à la place assignée par ses compétences, avec leurs limites, sans prétendre y faire une grande œuvre créatrice si ce n'est pas le cas.
Alors mes chers camarades « matheux », boycottez shtam, en attendant qu'une décision de bon sens supprime cette verrue qui dépare notre forum et ferait douter de son sérieux.
Bonne soirée.
Fr. Ch.
Malgré sa correspondance soutenue avec Émile Borel, il aurait eu toute sa place dans la rubrique incriminée.
...