Tricherie
Réponses
-
[*** Modéré ***. Réponse à un message caché]
Mais dans mon esprit il s'agissait seulement de délivrer des certificats d'assiduité pas un diplôme.RLC a écrit:-Juger la présence aux cours n'est pas juger l'investissement
Un certificat d'assiduité garantit seulement la présence d'un individu à une session d'enseignement pas ses performances*. Dans le monde de la formation professionnelle il me semble que c'est très répandu si je m'en réfère à mon expérience personnelle: on délivre peu de diplômes mais beaucoup de certificats d'assiduité (en proportion).
*: cette évaluation de performance n'engage que ceux qui veulent bien y croire dans un monde où la fraude aux examens est peu combattue et est de plus en plus facile à mettre en oeuvre. -
Nicolas patrois : Ça ne règle pas vraiment le problème, comme expliqué dans l'article cité par JLT il suffit de trouver quelques étudiants qui abandonnent le semestre ou qui sont capables de faire les questions pour qu'ils les recopient et les partagent sur un discord ou autre. Au lieu d'avoir besoin d'un seul étudiant il en faudra alors 4 ou 5.
-
Petite image pour illustrer ce que je disais plus haut.
Il s'agit du résultat d'une de mes étudiantes à un quizz moodle. On y voit entre autre la note (20/20) et le temps passé pour répondre aux questions (2min59). Le quizz comportait 7 questions piochées dans une banque de 28 questions au total.
Je pense que cela montre bien qu'un temps limité ou une banque de questions ne permettent pas d'empêcher la triche pour une évaluation à distance.
PS : pour la petite anecdote, j'ai eu un seul étudiant plus rapide avec un temps record de 1min30, mais vu sa note je pense qu'il cochait les cases au hasard. -
Corto: le temps alloué maximum était de combien de temps?
Si le temps cumulé pour donner toutes ces réponses est vraiment court alors de deux choses l'une:
- Elle a bien révisé et a su répondre sans hésiter aux question posées.
- Ce n'est pas elle qui a répondu aux questions.
Eventuellement: elle a répondu presque au hasard et ce dernier lui a été favorable.
Certains QCM (mais je pense que cela ne concerne pas les mathématiques) sont mal conçus.
Je m'explique: L'auteur du QCM invente des fausses réponses en modifiant le texte de la bonne réponse.
Ce qui fait que si dans un QCM deux réponses, par exemple, ont presque le même intitulé, il est presque certain que ce n'est pas la peine de considérer les autres réponses qui n'ont pas la même formulation, ce n'est pas parmi ces dernières que se trouve la bonne réponse. -
FDP : je mettrais personnellement plus de 3 minutes pour répondre à 7 questions de la banque de question (enfin, si ce n'était pas moi l'auteur). Si tu veux mon avis les étudiants ont récolté toutes les questions, certains bons étudiants y ont répondu et elle s'est contentée de cocher les cases qu'on lui indiquait.
Pour la chance je n'y crois pas, la probabilité d'avoir tout juste en cochant au hasard est de 1/2000, et ce n'est pas la seule à avoir eu 20/20 en moins de 5 minutes. -
C'est tout ce qu'il y a pour l'examen, un QCM de 3 minutes ? Ou il y a autre chose ?
-
FDP : Ah et j'ai oublié mais il n'y avait pas de limite de temps, je pense que j'aurais mis environ 2 minutes par questions si je n'étais pas l'auteur et que je voulais être assez sûr de mes réponses.
Calli : C'est tout ce qu'il y a dans ta question, un simplification grotesque de ce que j'ai expliqué ? Ou il y a autre chose ? 8-)
Peut-être que je n'ai pas été assez clair, je sais que l'étudiante à triché justement parce que le QCM n'est pas faisable en 3 minutes. Si tu veux tout savoir il ne s'agit que du CC1, il y aura un CC2 plus conséquent, mais comme je l'ai déjà expliqué le but est de toute façon de valider tout le monde. -
Calli, il n'y avait pas de réelle animosité dans ma réponse (d'où le smiley), mais :
-Soit tu as compris ce que j'explique dans les messages précédents et alors ta question est caricaturale et je te répond en reprenant la forme de ta question.
-Soit tu n'as pas compris et dans ce cas là j'ai répondu à ta question en précisant bien que je n'avais peut-être pas été assez clair.
Encore une fois, pas d'animosité dans ce message. -
D'accord. Je n'avais même pas compris que tu reprenais mon "Ou il y a autre chose ?" ; je me disais "Mais à quelle autre chose il pense ??".
Il me semble que tu n'avais pas évoqué le fait qu'il y ait ou non d'autres épreuves, ou bien je n'ai pas capté. L'idée de couper un examen par petites tranches comme ça m'étonne ; c'est pour ça que j'ai posé cette question. En tout cas j'ai ma réponse.
Edit: Ah et le "C'est tout ce qu'il y a ..., ... ?" reprenait aussi ma question. Je n'avais pas vu non plus. J'ai les yeux bouchés aujourd'hui. En fait, j'ai effacé de ma mémoire la formulation de mon message à l'instant où je l'ai envoyé. -
@Corto : J'ai utilisé le même genre d'outils. La première fois, j'avais oublié d'interdire les tentatives multiples. J'ai eu quelques étudiants, pour un QCM de trente minutes, qui ont tous fait une tentative de 20min à peu près, suivi d'une dizaine de tentatives d'une trentaine de secondes (tous plus mauvais les uns que les autres). C'est déprimant ! Et quand j'ai dit que j'allais faire une moyenne, j'ai eu des pleurnicheries :-D
-
@Cere : Euh, la tricherie n'est pas démontrée, dans ce cas, non ? Je pense qu'il serait illégal pour Corto de sanctionner, et en plus l'étudiante peut se plaindre, et en l'absence de preuve de tricherie, sa note sera conservée.
-
C'est vrai, il y a des élèves bien meilleurs et plus rapides que les profs :-D!Georges Abitbol a écrit:@Cere : Euh, la tricherie n'est pas démontrée, dans ce cas, non ?
Plus sérieusement, oui tu as tout à fait raison pour le dénouement si il y'a avait une sanction. -
T'en fais pas Calli, après réflexion mon message paraissait de toute façon trop agressif. Pour le "découpage" de l'examen ça n'a rien de très surprenant, on (je) parle abusivement d'examen mais il s'agit en fait de contrôle continu.
Cere et G.A. : D'après le règlement des examens de là ou j'enseigne seule une commission de discipline peut prendre des sanctions en cas de triche. Comme j'aimerai que tout le monde valide je ne vais pas m'amuser à saisir une commission disciplinaire. Ceci dit je suis quand même curieux de savoir comment ça serait tranché. Bien que la triche ne soit pas avérée à 100% elle est quand même extrêmement probable, la probabilité de faire un sans faute en répondant au hasard était de 1/2000 par exemple. La rapidité de réponse est elle aussi très surprenante, moins de 30 secondes par questions, ça ne doit pas être difficile de convaincre une commission que la triche est très très hautement probable. Je ne suis pas sûr qu'il y ait besoin d'une certitude absolue pour condamner un étudiant, un seuil de "99% de certitude" ne me choquerait pas par exemple.
On pourrait comparer cette situation à deux étudiants assis côte à côte, qui rendraient la même copie au mot près et argueraient qu'il s'agit d'une simple coïncidence. Techniquement c'est possible, mais bon... -
@Corto : Ben au sens du droit, je pense que tant qu'un étudiant n'est pas pris en flagrant délit de regard sur la copie à côté, il n'y a pas triche :-D Et puis, les probabilités et le droit, ça fait des histoires !
En tout cas, là, je réagissais surtout de cette façon parce que si tu avais pris toi-même une décision, vu que tu dis qu'il n'y a qu'un conseil de discipline qui a le droit de trancher, ça aurait pu te retomber dessus. Mais je suis d'accord que je penche plutôt dans ton sens, même si je me dis qu'il est possible qu'en révisant sur internet, elle ait trouvé exactement ces questions-là et se soit bien "approprié" le corrigé ! -
Ce n'est pas de la fraude mais c'est dans le sujet des examens pendant la crise sanitaire:
https://www.bfmtv.com/societe/sorbonne-les-notes-inferieures-a-10-seront-elles-annulees-pour-les-etudiants-de-paris-1-1921125.html -
Je n'ai jamais vu personne* se retrouver en conseil de discipline pour avoir jeter un oeil sur la copie du voisin.Georges a écrit:Ben au sens du droit, je pense que tant qu'un étudiant n'est pas pris en flagrant délit de regard sur la copie à côté, il n'y a pas triche
On comprend pourquoi: regarder sur son voisin ne laisse pas de trace hormis dans l'oeil des surveillants.
Quand un élève est trop intéressé par la copie de son voisin, si on peut, on le déplace.
*: je ne suis pas omniscient je dis seulement ce que j'ai constaté après une dizaine d'années de surveillance d'examens. -
C'est certainement une continuité démagogique qui va dans le sens du laxisme que l'on connaît à tous les étages de la société.
"Pas de répression, mais de la prévention".
Le discours "attention, pas d'examen pendant 5 ans si fraude blablabla" ne fait même plus peur aux collégiens (sauf aux gamins sérieux qui s'inquiètent alors qu'ils ont 20/20 partout).
Si un surveillant dégaine un PV, le chef de centre va lui parler de "bienveillance" et jeter le PV à la poubelle.
Bon, ça c'est la routine. C'est même sociétal, c'est le sens du vent. -
@FdP : Je ne vois pas le rapport entre la citation de moi que tu fais et ce que tu dis après :-S...
-
Georges:
La flagrance dont tu parles n'existe pas vraiment, tu parles de quelque chose qui n'existe pas dans les faits à mon avis.*
Je n'ai jamais vu dressé de procès verbal de fraude pour des bavardages d'étudiants pendant un examen.
Pas de procès verbal, pas de conseil de discipline, pas de saisi de tribunal pour contester une interdiction de passer des examens.
*: je dis que le bavardage dans les examens n'est pas traité comme la découverte d'une antisèche ou d'un téléphone portable sur les genoux d'un étudiant. -
Un truc que je viens de remarquer sur les QCM d'examen à la mode Moodle.
Sur un ordinateur portable avec un petit écran (10 pouces) sans diminuer la taille des caractères on ne peut généralement pas afficher la question, les réponses et le bouton, passer à la question suivante d'un QCM sur Moodle, en même temps.
Ce qui fait que si vous répondez à une question avec une seule réponse possible (formulaire avec des petits cercles)
vous allez vouloir utiliser la touche flèche vers le bas pour voir le bouton pour valider la réponse mais la touche flèche a aussi une action sur le choix de la réponse ce qui fait que cela peut provoquer une catastrophe. :-D -
Dom : dire que la triche est interdite et peut être sanctionnée d'une interdiction d'examen ce n'est pas ce que j'appelle faire de la prévention, c'est tout au plus une menace et effectivement elle est rarement appliquée.
J'aurais donc plutôt tendance à dire "ni répression ni prévention", dans ces conditions ce n'est pas étonnant de voir que beaucoup d'étudiants trichent. -
Oui c’est vrai je suis d’accord.
C’est le discours « pas de répression » qui est débile quand la fraude (ou le delit) est reconnue. Ça c’est mortifère. Ça pour moi c’est de la malveillance pure alors que celui qui te dit qu’il ne faut pas sanctionner te parle de « bienveillance ».
En effet il n’y a pas de prévention de toute façon, ce qui est tout aussi malveillant.
Parenthèse ouverte :
Ça m’évoque « si tu ne travailles pas, tu redoubles » :
1) c’est faux
2) ça dit que le redoublement est une punition
3) comme on a le 1) et que les élèves passent c’est un discours débile et contreproductif.
Je militais pendant un moment pour que les commissions d’appel se fassent pour avoir le droit de redoubler et non le droit de passer.
Parenthèse fermée. -
@FdP : Toujours pas compris. Je dis que si on ne dresse pas de procès-verbal, au niveau juridique c'est comme s'il n'y avait pas de triche (et je voulais dire qu'il faut se garder de punir quelqu'un sans avoir au préalable une preuve de culpabilité - un procès verbal de constatation de fraude, en l'occurrence - pour éviter d'avoir des problèmes si l'étudiant conteste la punition).
Je n'ai toujours pas compris.
EDIT : C'est comme si je disais à un policier "ne mets pas cette personne en prison en invoquant une fraude fiscale sans qu'un juge ait, au préalable, pris la décision de l'incarcérer (parce qu'on ne doit mettre personne en prison sans jugement, dans l'Etat de droit) parce que sinon cette personne peut porter plainte, auquel cas tu seras en faute" et toi, tu réponds, en me citant "les fraudeurs fiscaux ne sont jamais jugés". Où est le rapport ? :-S -
Georges a écrit:Je dis que si on ne dresse pas de procès-verbal, au niveau juridique c'est comme s'il n'y avait pas de triche (et je voulais dire qu'il faut se garder de punir quelqu'un sans avoir au préalable une preuve de culpabilité - un procès verbal de constatation de fraude, en l'occurrence - pour éviter d'avoir des problèmes si l'étudiant conteste la punition
Comme je l'écrivais précédemment on ne dresse pas de procès verbal* pour fraude lorsqu'on surprend un candidat à parler parce qu'on ne peut pas produire de preuve comme une antisèche.
Si la justice n'est pas saisie il n'y a pas de poursuites (La Palisse aurait pu l'écrire).B-)-
Un candidat a toujours une bonne excuse pour justifier son manquement à son obligation de silence pendant un examen: il parlait tout seul, il demandait l'heure, une gomme, un stylo, une calculatrice etc. Ce qui est parfois la stricte vérité (mais n'enlève rien à son obligation de silence)
Sur le site du SIEC, qui présente une statistique pour l'année 2018:
Source:SIEC a écrit:En 2018, 335 dossiers de fraudes sont passés en commission de discipline et 261 sanctions ont été prononcées, soit 84% des candidats présumés fraudeurs.
https://siec.education.fr/mes-outils/dossier-mieux-comprendre-243/la-fraude-aux-examens-4765.html?cHash=927961b234f58c14b0d79041f569f39f
On peut lire aussi:SIEC a écrit:Sont notamment considérées comme fraudes ou tentatives de fraude :
toute communication entre les candidats ou avec l'extérieur pendant les épreuves;
toute utilisation d'informations, documents ou matériels non autorisés lors des épreuves, que le candidat en ait fait l'usage ou non: antisèches, téléphones portables, assistants personnels, montres connectées ou autres matériels de communication ;
toute substitution d'identité lors du déroulement des épreuves;
tout faux et usage de faux d'un document délivré par l'administration.
A priori, on peut penser qu'il y a communication entre candidats quand on entend un candidat parler à quelqu'un qui n'est pas un surveillant de l'examen, du concours pour lequel il compose. B-)-
*: En tout cas, je n'ai jamais vu ça. -
J'aurais dû le préciser pour que cela soit clair:
Ce n'est pas qu'il y a nécessairement une volonté de ne pas sanctionner la fraude, ou tentative de fraude, qui consiste à communiquer oralement avec son voisin dans un examen mais, puisque on ne peut pas prouver qu'un étudiant était bien en train d'échanger des informations sur l'examen en cours, que cette preuve ne peut pas être exhibée dans un conseil de discipline alors, à mon humble avis, cette fraude ne fait jamais l'objet d'un signalement par procès verbal.
(Au mieux ceux qui surveillent essaient de neutraliser le bavard (ou la bavarde) en le changeant de place quand c'est possible)
Quand on regarde les statistiques du SIEC il y a 16% des candidats qui sont passés en conseil de discipline qui ne sont pas sanctionnés (et on ne connait pas la sanction la plus courante qui est donnée) pourtant je suis prêt à parier que tous ces gens s'y sont retrouvés pour autre chose que du bavardage. -
Normalement, « toute fraude ou tentative de fraude » bla bla bla.
Bavarder avec le voisin entre dans la deuxième partie de l’alternative.Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
-- Schnoebelen, Philippe -
J'abandonne... Je crois que tu fais exprès.:-S
-
Georges:
Je ne comprends pas ce qui te pose problème honnêtement ou, à moins, que tu attendes des autres intervenants que des plussoiements à ce que tu racontes?
Toute fraude non consignée par un procès verbal n'existe pas, je pense que c'était évident pour tout le monde. B-)- -
Je ne devrais pas dire "fraude" mais "suspicion de fraude" puisque c'est la commission/conseil de discipline qui statue en première instance sur la réalité de la fraude.
(désolé de réécrire un message mais je ne peux pas modifier le précédent) -
Cette histoire de "preuve qu'on n'aurait pas" me surprend.
Dans ce cas, si le gars utilise son téléphone pour aller sur Google, que le surveillant lui dit "que faites-vous, donnez moi ce téléphone" et qu'il n'obtempère pas, alors il n'y a aucune preuve de la fraude. Est-ce cela ?
Et d'ailleurs il n'y a pas de preuve non plus qu'il l'utilisait et même s'il passe son téléphone au surveillant de salle.
On peut aller dans le burlesque aussi : s'il bouffe rapidement son antisèche, on n'a pas de preuve non plus ?
Dans le cadre "la preuve doit être établie par un huissier et avec un vidéo certifiée conforme à la norme bidule" on n'aura en effet peu de chances de sanctionner un fraudeur. -
Dom:
Mets toi dans la peau de quelqu'un qui doit rédiger un tel PV
Mets toi dans la peau de quelqu'un qui doit siéger à un conseil de discipline chargé de statuer sur la réalité d'une fraude aux examens et de prononcer une sanction si la fraude est reconnue comme telle.
Ben oui, si un candidat nie avoir triché malgré le fait qu'il a été vu avec un téléphone sur les genoux mais qu'il a refusé de remettre son téléphone portable cela ne va pas faciliter le travail du conseil de discipline.
Par ailleurs, le fait de se faire remettre le téléphone d'un candidat peut permettre de voir ce qu'il regardait sur son téléphone au moment où il s'est fait attraper ce qui sera une aide pour prouver la fraude.
J'ai déjà rapporté un cas que j'ai constaté moi-même d'un étudiant qui avait un téléphone portable sur les genoux pendant un examen de licence. Il a refusé de me le remettre dans un premier temps, j'ai senti que la situation allait dégénérer j'ai laissé la professeure/assistante de td qui avait la responsabilité de la bonne tenue de l'examen dans la salle où nous nous trouvions de régler le problème*. Finalement comme je l'ai déjà indiqué, il n'y a eu aucun PV de dressé et l'étudiant n'a pas été sanctionné.
*: les autres étudiants avaient le droit d'avoir du calme pendant l'examen et je ne voulais pas que cela se transforme en pugilat. -
Oui oui j’entends bien les réticences.
Aussi, il me semble que de regarder le téléphone d’un candidat est « interdit ». Même juste de lire ce qui est à l’écran.
Bon, en gros, il est impossible de reconnaître un candidat comme un fraudeur si ce dernier nie en bloc et pleure un peu pour attendrir l’auditoire. -
Dom a écrit:Bon, en gros, il est impossible de reconnaître un candidat comme un fraudeur si ce dernier nie en bloc et pleure un peu pour attendrir l’auditoire.
Il faudrait avoir des témoignages de personnes qui siègent dans des conseils/commissions de discipline pour se rendre compte si ce que tu dis est proche, ou non, de la réalité. -
FdP a écrit:Je ne comprends pas ce qui te pose problème honnêtement ou, à moins, que tu attendes des autres intervenants que des plussoiements à ce que tu racontes?
Ben c'est que je ne vois aucun rapport avec ce que j'ai écrit et ce dont tu parles : je me demande pourquoi tu prétends me répondre ? Et pourquoi tu parles de "plussoiements" ? C'est dingue ! Je te demande "pourquoi tu changes de sujet, c'est quoi le rapport avec la choucroute ?" et j'ai l'impression que tu me réponds "ah ouais, tu t'attends vraiment à ce que tout le monde soit d'accord avec toi ?". -
J'en suis désolé que tu considères que je ne t'ai pas répondu.
Je résume ce que j'ai compris:
Le premier: pour tuer un dahu il faut un fusil.
Un second: les dahu n'existent pas.
Le premier: Aucun rapport avec ce que je dis, que les dahus existent ou pas, il faut un fusil pour les tuer.
Cordialement. -
C'est le Parti Communiste Chinois qui fournit les logiciels à HEC ?
... -
Le flicage numérique va devenir la règle mais cela ne doit pas nuire aux performances du commercial !
Merveilleux monde d'après !
... -
Mais comment cela peut convaincre de fraude, « le suivi des yeux » ?
-
Dom:
L'important c'est que les étudiants croient qu'ils sont surveillés et que l'administration de cette école puisse prétendre avoir fait passer des examens où la fraude était absente. C'est un nouveau concept marketing, c'est HEC quoi. -
Oui bof.
On peut le voir comme ça.
Cependant comme on le disait plus haut, tricher ne fait plus peur et s’il faut des preuves, j’ose croire qu’une pupille qui se dilate n’en est pas une.
Mais tu as peut-être raison. -
Dom:
Tout ceci est de l'excrément de taureau à la légalité douteuse. J'espère qu'il y aura des recours devant des tribunaux administratifs pour que cette pratique ne se banalise pas. -
Un anglicisme je suppose ? (:DFDP a écrit:l'excrément de taureau
J'aurais tendance à penser comme FDP, ils espèrent avoir ainsi un semblant d'examen sérieux. Ça peut empêcher les étudiants de tricher la première fois mais dès qu'ils connaissent le truc ils mettent l'antisèche collée sous la table, le portable sur silencieux et hors champ de la webcam. -
Corto:
Cela pourrait même générer du business.
Tous ces systèmes antifraudes souffrent du même problème: il est difficile de garantir que la personne qui va générer les réponses est celle qui est censée passer les examens.
Il suffit juste de rediriger les réponses venant d'un autre ordinateur via l'ordinateur de la personne censée passer l'examen, cette dernière faisant de la figuration pendant ce temps-là pour tromper le système de surveillance.
Pour augmenter la fiabilité du dispositif il faut que l'ordi soit sous contrôle d'un système d'exploitation qui soit conçu pour ça. -
Il suffit d'avoir une webcam cachée qui filme l'écran, et qu'une tierce personne dicte les réponses dans une oreillette miniature.
-
JLT:
Ce dispositif peut aussi très bien fonctionner lors d'examen en présentiel (comme disent les technocrates).
C'est quasiment indétectable.
Connectez-vous ou Inscrivez-vous pour répondre.
Bonjour!
Catégories
- 163.1K Toutes les catégories
- 7 Collège/Lycée
- 21.8K Algèbre
- 37.1K Analyse
- 6.2K Arithmétique
- 52 Catégories et structures
- 1K Combinatoire et Graphes
- 11 Sciences des données
- 5K Concours et Examens
- 11 CultureMath
- 47 Enseignement à distance
- 2.9K Fondements et Logique
- 10.3K Géométrie
- 62 Géométrie différentielle
- 1.1K Histoire des Mathématiques
- 68 Informatique théorique
- 3.8K LaTeX
- 39K Les-mathématiques
- 3.5K Livres, articles, revues, (...)
- 2.7K Logiciels pour les mathématiques
- 24 Mathématiques et finance
- 312 Mathématiques et Physique
- 4.9K Mathématiques et Société
- 3.3K Pédagogie, enseignement, orientation
- 10K Probabilités, théorie de la mesure
- 772 Shtam
- 4.2K Statistiques
- 3.7K Topologie
- 1.4K Vie du Forum et de ses membres
In this Discussion
Qui est en ligne 41
+33 Invités