et le souci ne vient pas forcément d'une mauvaise foi ou prison de préjugés enfermant chaque camp.
Comment le dire....
Par ailleurs, le procédé consistant à brandir une étude bidon pour discréditer toutes les études est une vieille ficelle des conspi' dont le but n'est pas de démontrer quoi que ce soit mais de semer le doute et la confusion ce qui favorise la pénétration des théories les plus loufoques.
@Héhéhé :
Je maintiens mon discours pour les raisons suivantes:
-L'article en question s'il cite des articles revus par les pairs n'en est lui-même pas un. D'ailleurs il n'apporte rien de plus si ce n'est du verbiage, il n'y a aucune donnée nouvelle et même aucune étude de données tout court. C’est une espèce d’auto review subjective, dont la qualité est globalement faible.
-Parmis les articles cités un tiers des citations est l'auteur lui-même. Je n’ai pas lu le reste des sources dans les détails car je n’ai pas accès à tout dans sa globalité.
-L'article (et les sources) parlent essentiellement de problèmes de confiance en soi et de (auto-)dévalorisation des femmes. L'étude de l'impact de façon claire n'est pas menée. Et c’est bien de ça dont il est question sur ce fil.
@Foys :
« Au sujet des études sociales revues par les pairs et brandies comme arguments d'autorité il y avait ce scandale récent: »
A titre personnel je ne prétends pas que cela fasse nécessairement autorité, cependant et c’est un fait connu des gens du milieu académique que c’est probablement un des meilleurs systèmes à l’heure actuelle afin de garantir un minimum de qualité dans les publications (sous couvert évidemment de sérieux de la part des acteurs impliqués). Mais je suis ouvert à entendre toute alternative.
@FdP :
« Ce n'est pas à moi de faire de telles propositions »
Pour sûr la critique systématique sans contre-proposition est constructive. Comme dit l’adage on ne réalise la valeur des choses que quand on les a perdues. Aussi je suis impatient d’assister au réaction quand on aura détruit le système actuel pour en mettre en place un autre plus déficient.
malgré que des chercheurs fournissent des preuves du contraire? grinning smiley
Tu tiens vraiment à attirer l'attention des protecteurs de la langue française du forum toi.
A l'heure actuelle où certains accords grammaticaux sont perçus comme oppressifs par une frange de la population on peut tout envisager.
D'ailleurs j'attire l'attention de tous sur le fait que l’utilisation de "malgré que" au sens de bien que est considérée comme à éviter par l’Académie française. Par ailleurs l'académie française est avant tout constituée de mâles blanc cis-genres. Or suivre les recommandation d'une académie d'oppresseurs c'est accepter l'oppression. Par conséquent il faut refuser de suivre ces recommandations pour se libérer.
CQFD
Donc a partir 2 mintenan si jécri comme sa C pour me liberé du patriarca.
Pour sûr la critique systématique sans contre-proposition est constructive.
Je suis un homme je ne vais pas décider pour la moitié de l'humanité ce qui serait le mieux pour elle.
Ne vous fatiguez pas, JE NE PEUX PAS MODIFIER MES MESSAGES dans cette partie du forum.
Par ailleurs, la critique de l'orthographe ne peut pas se substituer à des arguments sur le sujet débattu.
"Je suis un homme je ne vais pas décider pour la moitié de l'humanité ce qui serait le mieux pour elle"
Si le fait de ne pas appartenir à une catégorie t'empêche de dire ce qui serait mieux ou moins bien pour la catégorie en question, pourquoi te permets-tu alors d'exprimer tes réserves sur le système actuel?
"Ne vous fatiguez pas, JE NE PEUX PAS MODIFIER MES MESSAGES dans cette partie du forum."
Je ne t'en veux absolument pas pour ça l'erreur est humaine. Je profitais de l'occasion pour dresser un parallèle de la problématique avec le langage. La critique actuelle de l’orthographe et de la grammaire pour des raisons idéologiques est par ailleurs symptomatique du mal qui ronge la société.
Le coup de Sokal qui est un truc vieux comme le monde créé par la fameuse fachosphère complotiste c'est un peu lol comme disent les jeunes.
Les sciences humaines ne convainquent plus car elles perdent de plus en plus leur qualité de rigueur pour ne plus coller qu'à une suite de formules, déjà ingurgitées pas tous à l'heure actuelle, reposant sur une suite de mythes (freudiens, marxistes et individualistes) expliquant leur succès (le mythe se comprend vite et il nous donne une certaine importance).
Édit ici : on peut penser au travail récent et fameux de ce jeune anthropologue qui nous a montré que le racisme anti-blanc n'existait pas grace à une astuce : définir le racisme comme "mal systémique". La vacuité de la chose à été rendue possible uniquement grâce à la mode actuelle. En temps normal, dire "je définis que les nombres premiers sont tous les nombres entiers plus petits que 2 : j'ai réussi à trouver une formule donnant le n-ième nombre premier, j'ai résolu un problème millénaire" ça gêne tout le monde. Mais pas là.
En fouillant un peu on peut trouver des témoignages de sociologues qui avouent avoir mené des études menant à des conclusions populaires du genre en écartant volontairement la rigueur scientifique uniquement pour surfer sur un sujet buzz et faire leur carrière.
Il y a eu Bourdieu (qui tient de mémoire des discours similaires à ceux relevés par vous sur la condition des femmes mais sait tenir un raisonnement propre) et Lévy-Strauss puis il y a eu ça. Je ne parle pas de la production de qualité car ce n'est pas ma branche et que je ne la connais donc pas, mais je parle de la vitrine, qui est en vitrine justement parce qu'elle va à l'extrême dans le consensus actuel, en particulier sur internet.
En fait je ne débats pas vraiment pour une question d'intérêt ou je ne sais quoi, mais en vue de ce vieil adage : le discours si majoritaire qu'il est incontestable est suspect.
Le discours actuel est inattaquable pour un tas de raisons. Facilité d'amalgamage avantageux (peur de mon côté de dire des choses qualifiées de sexiste sans l'être je pense le moins du monde, simplement car commencer une phrase par "les femmes..." est risqué et que simplement en parlant du fait que la situation en maths ne me semble pas bien grave, un "sale privilégié c'est à cause de toi qu'il y a des femmes battues" me pend au nez), majorité numérique à l'approuver (mais beaucoup sont du côté du "progrès" sans en connaître les dérives actuelles visibles sur internet notamment, qui sont l'objet des luttes de l'opposition), un discours au très juste milieu entre "impression d'intelligence" et compréhension facile (par son champ lexical qui utilise deson mots de plus de trois syllabes que tout le monde connaît, mais on notera qu'on lit un peu toujours les mêmes sentences au mot près). On ajoute les tours de magie bien commodes type "si tu es opprimé et que tu es contre la bien-pensance c'est que tu as intériorisé le discours majoritaire" et on est dans une véritable lutte quichottesque.
Il y a pas mal de choses dans le papier posté que je trouve bof convaincantes, sans même parler de la forme générale qui me gêne car elle assume d'office tout un univers de pensée, auquel adhérent déjà tous les lecteurs potentiels mais qui a tendance à agacer ceux qui ne sont pas préalablement d'accord (je parle encore une fois du lexique notamment). Ce n'est pas un papier fait pour convaincre un nouveau public, mais pour que ceux qui sont déjà d'accord aient du grain à moudre entre eux. Ce n'est pas non plus un travail qui me semble scientifique (c'est du verbiage pour reprendre QED).
Pour vous donner une idée, ça a dû autant me convaincre que mes messages vous touchent (c'était la pointe d'humour).
Si le fait de ne pas appartenir à une catégorie t'empêche de dire ce qui serait mieux ou moins bien pour la catégorie en question, pourquoi te permets-tu alors d'exprimer tes réserves sur le système actuel?
Je ne suis pas directement concerné alors je ne dois pas critiquer?
Quand la domination d'un groupe humain sur un autre cesse c'est un bienfait pour toute l'humanité et cela peut mettre en lumière d'autres rapports de domination qui se dissimulent les uns les autres* voire encourager d'autres opprimés à se battre.
*: la domination masculine impacte en général le niveau de salaire des femmes.
"Je ne suis pas directement concerné alors je ne dois pas critiquer?"
C'est ce que ton précédent message laisse entendre. Tu dis "Je suis un homme je ne vais pas décider pour la moitié de l'humanité ce qui serait le mieux pour elle". Pourquoi te permets tu alors de décider que le système actuel n'est pas bon pour elles?
"la domination masculine impacte en général le niveau de salaire des femmes."
Sachant qu'à position et quantité de travail égal l'écart de salaire est de 2.7% en France la domination masculine est bien plus ténue que ce que l'on laisse habituellement entendre...
Sachant qu'à position et quantité de travail égal l'écart de salaire est de 2.7%
Source?
Belle hypocrisie puisque dans cette société ce sont les femmes qui essentiellement s'occupent des enfants (et les mettent au monde) ce qui impacte bien évidemment, à la baisse, leur temps de travail sur toute leur vie professionnelle.
Explique moi pourquoi essentiellement ce sont des femmes qui travaillent à temps partiel?
"Source?"
Etude réalisée par le cabinet Korn & ferry sur 20 millions de travailleurs dans 25 000 entreprises et 110 pays.
Disponible sur internet.
"Belle hypocrisie puisque dans cette société ce sont les femmes qui essentiellement s'occupent des enfants (et les mettent au monde) ce qui impacte bien évidemment, à la baisse, leur temps de travail sur toute leur vie professionnelle."
Et quelle serait la solution selon toi? Demander aux hommes de mettre les enfants au monde? On touche là à une limite de l'égalité imposée par la biologie.
En y réfléchissant peut-on alors dire que la biologie est sexiste?
"Explique moi pourquoi essentiellement ce sont des femmes qui travaillent à temps partiel?"
Entre-autre car ce sont elles qui mettent les enfant au monde. Cf. ci-dessus.
Tu n'as pas répondu à ma question: Si le fait de ne pas appartenir à une catégorie t'empêche de dire ce qui serait mieux ou moins bien pour la catégorie en question, pourquoi te permets-tu alors d'exprimer tes réserves sur le système actuel?
QED: dire à la place de ceux qui sont opprimés et qui prennent conscience de cette oppression ce qui serait le mieux pour eux (elles dans le cas d'espèce) c'est rajouter une couche à l'oppression.
Il y avait un pdf fait par l'INSEE pour démontrer en détail que le problème des inégalités de salaire entre sexes venait essentiellement du fait que les femmes diplomées l'étaient dans des domaines moins pécuniairement enrichissants (ce qui amène au sujet du topic sur le choix postbac comme je l'ai dit dans un message précédent).
Si quelqu'un parvient à le retrouver je lui en serais très reconnaissant.
Mais globalement le mythe des salaires est bien débunké maintenant. Pas mal d'études statistiques montrent que les inégalités dénoncées viennent surtout d'une confusion entre "emploi égal" et "emploi équivalent" (même niveau d'étude).
"dire à la place de ceux qui sont opprimés et qui prennent conscience de cette oppression ce qui serait le mieux pour eux (elles dans le cas d'espèce) c'est rajouter une couche à l'oppression."
Mais dans le même temps dire à la place de ceux qui seraient opprimés qu'ils sont opprimés est acceptable?
QED:
Pourquoi soigner les gens qui se retrouvent au bord de la mort parce que leur système immunitaire réagit mal au covid19? Cela fait longtemps que l'homme contrarie "la nature" (peut-être que c'est la nature elle-même qui veut que l'humanité la contrarie, qu'est-ce qu'on en sait, bien que je doute que la nature ait une volonté?) par la culture, la science et la technologie.
@FdP:
"Contrarier" la nature ce n'est pas la même chose que palier à une déficience d'un individu.
Mais même en faisant abstraction de l'éthique et en disant que c'est absolument ok de contrarier la nature via la science, la culture etc (ce qui est loin d'être le cas). Et sachant qu'à l'heure actuelle c'est acté que c'est impossible pour notre science de surpasser certaines barrières biologiques, on est sensé faire quoi?
D'après moi il y a 2 solution:
Accepter ce qu'on ne peut changer et les conséquences que cela entraîne.
Perdre son énergie à se révolter contre un principe que l'on a pas les moyens de changer.
Mais dans le même temps dire à la place de ceux qui seraient opprimés qu'ils sont opprimés est acceptable?
Donc il vaut mieux dire aux opprimés qu’ils ne sont pas opprimés. 8-)
Il ne s’agit pas de le dire à leur place mais de le dire à côté d’eux. Il y a peu de femmes ici, je ne vois pas pourquoi on n’en parlerait pas sous prétexte qu’elles ne viennent pas (ou peu) s’exprimer ici sur ce sujet).
Pour les études bidon en sciences sociales, je pense que Sokal et Bricmont visaient certains charlatans (du genre de Maffesoli) mais pas la discipline entière. Lisez SPS (Sciences pseudo-sciences), vous y rencontrerez un psychologue (Jacques Van Rillaer) qui a été psychanalyste avant de comprendre le problème.
Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about. -- Schnoebelen, Philippe
"Donc il vaut mieux dire aux opprimés qu’ils ne sont pas opprimés"
Il vaut surtout mieux mettre en évidence les problèmes d'oppression que quand il y a effectivement problèmes d'oppression.
Par la suite et si tel est le cas il me semble que proposer des solutions est une bonne idée mais je ne voudrais pas oppresser les opprimés que j'ai moi-même décrétés opprimés (car ils ne peuvent s'en rendre compte par eux-même) avec des solutions.
Et sachant qu'à l'heure actuelle c'est acté que c'est impossible pour notre science de surpasser certaines barrières biologiques, on est sensé faire quoi?
Tu ne sais vraiment pas comment répondre à cette question?
Par exemple, lors d'examen scolaire, passé le constat qu'une personne déficiente visuelle (ou personne souffrant d'un autre handicap) est désavantagée on n'en reste pas sur ce constat et la puissance publique a décidé qu'elle devait disposer d'un tiers-temps supplémentaire par rapport aux autres personnes n'ayant pas de handicap.
la société pourrait décider de supprimer les différences de salaires entre les hommes et les femmes liées au rôle social qu'attribue la société essentiellement aux femmes de s'occuper des enfants et de leur éducation.
Mais on a dit chacun dans plusieurs messages que le truc des salaires était un mythe avéré. A poste vraiment EGAL les différences existantes sont plus que minimes (et tout le monde est d'accord pour dire que même ces différences minimes, quand elles existent, doivent être gommées).
Fdp soulève un autre problème quand même, les patrons rechignent parfois à engager une femme, non par sexisme mais par peur d'une grossesse.
Bien que je les comprenne totalement je suis aussi d'accord pour dire que si des solutions sont à envisager, ce doit être par là.
Mais quant à attribuer arbitrairement un genre de prime aux femmes sous prétexte qu'en moyenne elles s'occupent plus des enfants, ce serait pénaliser sans raison les foyers dans lesquels l'homme s'occupe de ceux-ci. De toute manière, c'est le rôle des parents d'assumer cette tâche, et si on aimerait tous que l'État puisse débloquer des subventions pour récompenser tout le monde je crois que c'est quelque peu utopique. Si pendant des millénaires il était acquis pour tous que les parents devaient s'occuper des enfants sans autre forme de récompense que de les voir grandir, je ne vois pas pourquoi débloquer une récompense aujourd'hui pour ça.
Les écarts de salaire et de profession ne te suffisent pas ?
L'écart salarial homme/femme est un non-sens économique et un mythe basé sur des statitiques tronquées.
S'il était vrai que les femmes étaient chroniquement sous-payées par rapport aux hommes pour les mêmes emplois et la même productivité, les entreprises les surembaucheraient afin de faire des économies massives sur les salaires (c'est d'ailleurs ce qui se passe dans d'autres secteurs et avec d'autres types de main d'oeuvre, voyez les travailleurs immigrés dans le bâtiment). Ce n'est pas ce qui est observé en pratique.
Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
"la société pourrait décider de supprimer les différences de salaires entre les hommes et les femmes liées au rôle social qu'attribue la société essentiellement aux femmes de s'occuper des enfants et de leur éducation."
Ah oui ça a l'air bien ça.
C'est combien cette part exactement déjà? C'est la même pour toutes les femmes ou pas? Concrètement est ce qui si en tant qu'homme j'essuie plus les fesses de mon gamin que ma femme j'ai droit à un bonus à la fin du mois?
D'ailleurs ce que tu appelles le "rôle social qu'attribue la société essentiellement aux femmes de s'occuper des enfants et de leur éducation" est aussi biologique et pas uniquement social. Par ailleurs l'éducation se gérant au sein de son foyer c'est à chaque couple de décider de sa répartition des taches.
@nicolas.
Je m'étais dit qu'aux environs de 2% d'écart on était pas tout à fait dans ce que j'appelle l'oppression.
Si pendant des millénaires il était acquis pour tous que les parents devaient s'occuper des enfants (...)
Parents? Tu veux dire surtout les femmes. Un homme de plus de 60 ans aujourd'hui, qui a des enfants, n'a probablement jamais changé les couches de ses enfants quand ils étaient petits. :-D
Tu dis n'importe quoi et tiens vraiment le genre de discours que je trouve inquiétant pour la suite.
Les mauvaises mères existent et ce genre de discours déculpabilisant remettant tous les misères du monde sur un unique autre groupe ne fera qu'accroître leur proportion (si j'étais mauvaise langue je dirais qu'on commence déjà à l'observer).
@FdP
"Parents? Tu veux dire surtout les femmes. Un homme de plus de 60 ans aujourd'hui, qui a des enfants, n'a probablement jamais changé les couches de ses enfants quand ils étaient petits."
Alors on en est là? La société actuelle tendrait-elle tellement vers l'égalité que tu es obligé de prendre des exemples d'il y a 60 ans pour mettre en évidence ton propos?
Comptes-tu réparer ces évènements? Doit-on demander aux pères de 60 ans et plus de changer des couches pour réparer cette injustice passée?
Ben moi, j'en ai 72 (ans, pas enfants) et j'ai changé les couches de mon fils quand il était bébé...Et je ne crois pas avoir été le seul à faire ce genre de choses.
Cordialement.
Jean-Louis.
QED:
Je ne répondais qu'à ta tentative de faire des généralités (qui gomme à mon avis ce que tu ne veux pas voir dépasser) et cela m'a semblé être un bon exemple pour montrer que ce que tu racontes est à préciser si on prend en compte l'histoire humaine en son entier (ce que tu semblais faire)
Je ne dis pas que sur ce point les choses n'ont pas changé (mais honnêtement je me demande si ce changement est aussi profond que ce que me laissent voir les exemples d'amis masculins qui ont des gosses).
Jean-Louis:
Mon père ne m'a jamais changé selon les dires de ma mère (mon père est un peu plus âgé que toi).
A la marge on trouvera toujours des exemples qui semblent infirmer le comportement général.
J'ai seulement soulevé ce point car je trouvais hypocrite l'emploi fait par QED de "les parents" dans un message précédent.
Je reformule : les écarts de salaire et de profession, dans le sens que les salaires inférieurs des femmes viennent des professions moins bien payées que les professions occupées par les hommes.
Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about. -- Schnoebelen, Philippe
S'il était vrai que les femmes étaient chroniquement sous-payées par rapport aux hommes pour les mêmes emplois et la même productivité, les entreprises les surembaucheraient afin de faire des économies massives sur les salaires
J'entends souvent ce raisonnement mais il ne tient pas la route. Pour expliquer cet écart de salaire il suffit par exemple que des recruteurs et des patrons soient machistes et pensent que les femmes fournissent un moins bon travail que les hommes. De leur point de vue ils embauchent certes une main d’œuvre moins chère mais aussi moins qualifiée, ils n'ont donc pas intérêt à recruter majoritairement des femmes.
En fait ce raisonnement suppose que les patrons aient une vision parfaitement objective et juste du travail des hommes et des femmes alors qu'il est justement avancé pour répondre au raisonnement " les patrons sont machistes, donc mésestiment le travail des femmes par rapport à celui des hommes, donc les femmes sont moins payées". On a deux suppositions de base qui sont contraires et on arrive à des conclusions contraires. Au final on n'a rien démontré ni dans un sens ni dans l'autre.
Tu mélanges encore QED et moi (ce n'est pas grave).
Je dis "les parents" justement pour éviter les généralisations honteuses et tenter de dire des choses un peu neutres. Tu n'as absolument pas répondu au fond du problème impliqué par ta solution, que QED a aussi soulevé : on doit donner une prime au père de Jean-Louis s'il a changé ses couches ? Sinon ce serait outrageusement inégalitaire en l'avantage des femmes.
Ce que je disais, qui me semblait pourtant évident, en utilisant le terme générique "parent", c'est que ton aide propose d'aider les femmes car elles participent à l'édification des petits. Soit. Mais on rejoint ce que je disais sur le court-circuitage qu'on a démenti bec et ongles deux pages plus tôt : plutôt que d'aider "les personnes qui s'occupent de leur enfant en travaillant", tu proposes d'aider "les femmes", car en effet, souvent elles s'occupent de leur enfant en travaillant. Mais pourquoi ne pas aider directement la première catégorie.
Cependant une telle prime me paraîtrait un peu exagérée pour faire la chose la plus naturelle du monde dans tous les cas, mais mettons.
Cependant une telle prime me paraîtrait un peu exagérée pour faire la chose la plus naturelle du monde dans tous les cas, mais mettons.
Je ne parlais pas de prime, mais de salaire.
Je fais confiance à l'intelligence de mes contemporains, une fois qu'ils auront la volonté de régler cette question d'inégalité salariale ils seront capables de trouver une solution pour y remédier au mieux.
Le problème est qu'ils aient réellement la volonté de régler ce problème. Je n'en suis pas convaincu, on voit bien, par exemple ici, qu'il y a des réticences certaines. :-D
Le truc c'est qu'au moins on essaie, à notre niveau, avec succès ou pas, d'opposer des arguments.
On n'attaque pas sur la nature du problème (est-ce juste ou non qu'une femme soit moins payée ? Personne n'a dit que oui) mais son existence (même si je dois avouer que ni d'un côté ni de l'autre personne n'a encore posté de stats, il y a des études de l'INSEE pour montrer que les différences se faisaient au niveau du choix post bac et pas du sexe. Pour le coup j'en avais véritablement lu une). De même, si je peux limite concevoir qu'on monte le salaire de la personne s'occupant des enfants, je comprends moins pourquoi attribuer cette augmentation d'office aux femmes alors. Si c'est pour contrecarrer les effets de linégalité salariale déjà observée d'accord, je vois pourquoi, mais encore faut-il que cette inégalité soit véritablement observée.
La réponse de nicolas me paraît meilleure ("si c'est un problème de poste atteint alors luttons pour qu'elles aient les mêmes postes que les hommes"), même si comme tout on peut trouver des choses à dire.
Mais c'est cette réponse qui est à l'origine de la question soulevée par le topic. Parler des inégalités salariales, les introduire dans le débat, c'est donc un recul dans le raisonnement. Je trouve maladroit de le faire à part pour sortir tout l'attirail possible des luttes féministes histoire de nous rappeler, à nous oppresseurs, qu'on n'est pas gentils.
les écarts de salaire et de profession, dans le sens que les salaires inférieurs des femmes viennent des professions moins bien payées que les professions occupées par les hommes.
Même dans des professions qui ne sont pas rémunérées au SMIC le salaire des femmes progresse moins que celui des hommes au cours de leur carrière professionnelle et ce serait dû, en partie, du fait que les femmes ont interrompu provisoirement leur carrière professionnelle (ou l'ont aménagée) pour se consacrer à l'éducation de leur enfants et que ce serait préjudiciable à l'expérience professionnelle.
Je trouve maladroit de le faire à part pour sortir tout l'attirail possible des luttes féministes histoire de nous rappeler, à nous oppresseurs, qu'on n'est pas gentils.
Ce n’est pas parce qu’on est un homme qu’on oppresserait les femmes.
Les femmes entre elles savent très bien y faire pour ramener les empêcheuses de tourner en rond à leur « place », malheureusement.
Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about. -- Schnoebelen, Philippe
Mon père a eu 71 cette année. Il a changé mes couches. Et mes parents vivent ensemble... Ma mère aussi a changé mes couches si vous voulez tout savoir. Par contre, c'est vrai qui'l n'y a que ma mère qui me donnait le sein. Mon père, lui, ne me donnait que du biberon...
Zeinot:
L'autorité est un concept général mais je sais qu'on peut difficilement ignorer les revendications de millions d'individus qui se mettent en mouvement, de façon organisée, pour qu'elles soient prises en compte. B-)-
Tu as déjà vu des groupes humains qui renoncent spontanément à des privilèges, à leur domination sur un autre groupe humain?
Mais Fdp, tu n'as pas parlé d'un groupe d'humains, tu n'as pas parlé de millions de personnes, tu as dit : [size=x-large]JE[/size] que tu as associé immédiatement à "décider pour la moitié de l'humanité". Tu fais très souvent ça, je pense que tu ne t'en rends plus compte.
Karl Tremblay 1976-2023, je t'appréciais tellement.
Zeinot:
Tu me demandes de jouer à, si ma tante en avait... et tu es mécontent parce que je ne veux pas jouer? :-D
J'ai écrit que je n'avais pas à me substituer aux concernées en ce qui concerne l'élaboration des revendications destinées à mettre fin à la domination masculine (ou du moins à l'atténuer significativement parce que je pense que c'est un programme qui ne peut qu'être mener sur un temps long)
Après tu me demandes en substance si porter une liste de revendications confère une autorité pour qu'elles soient mises en pratique. Si je comprends l'usage que tu fais du mot autorité, la réponse est, institutionnellement non.
Mais comme déjà indiqué quand des millions de gens se lèvent, cela me semble difficile de ne pas les écouter et s'ils sont déterminés et organisée cela me semble encore plus difficile de ne pas accéder à, au moins, une partie de leur revendications.
@ FdP :
« Et toi, comptes-tu m'asséner beaucoup de questions comme celle-ci en guise d'arguments? »
Ce n’est pas un argument c’est une question. Comme je l’ai déjà précisé dans ce fil la raison de ma présence est moins de te faire entendre raison que de comprendre comment tu arrives à trouver de la cohérence dans ton propos.
« Mon père ne m'a jamais changé selon les dires de ma mère »
Très bien, donc pour les gens comme ça session rattrapage en vue. On leur fait tous changer un certain nombre de couches jusqu’à ce qu’ils aient rattrapé le nombre changé par leurs femmes.
« Je ne parlais pas de prime, mais de salaire. »
Très bien je reformule alors : Concrètement est ce qui si en tant qu'homme j'essuie plus les fesses de mon gamin que ma femme j'ai droit à plus de salaire à la fin du mois?
« Même dans des professions qui ne sont pas rémunérées au SMIC le salaire des femmes progresse moins que celui des hommes au cours de leur carrière professionnelle et ce serait dû, en partie, du fait que les femmes ont interrompu provisoirement leur carrière professionnelle (ou l'ont aménagée) pour se consacrer à l'éducation de leur enfants et que ce serait préjudiciable à l'expérience professionnelle. »
Ça aussi on l’a évoqué et comme dit c’est un problème que l’on ne peut pas résoudre à moins de faire enfanter un homme.
@nicolas :
« les écarts de salaire et de profession, dans le sens que les salaires inférieurs des femmes viennent des professions moins bien payées que les professions occupées par les hommes. »
Qui sont comme on l’a déjà dit liés au choix de la branche professionnelle entre autres. Concrètement ça ne me parait pas scandaleux de payer mieux un prof de maths qu’une spécialiste en études du genre. Peut-être as-tu un autre point de vue ?
Ça aussi on l’a évoqué et comme dit c’est un problème que l’on ne peut pas résoudre à moins de faire enfanter un homme.
Il suffit que la société reconnaisse cette injustice et ait la volonté (collective) de la corriger. Le plus difficile n'est sûrement pas de trouver le moyen mais que cette reconnaissance obtienne une majorité écrasante (ce qui n'est pas gagné pour le moment).
Bien évidemment, j'ai compris qu'il ne fallait pas compter sur toi pour cette reconnaissance.
« les écarts de salaire et de profession, dans le sens que les salaires inférieurs des femmes viennent des professions moins bien payées que les professions occupées par les hommes. »
Qui sont comme on l’a déjà dit liés au choix de la branche professionnelle entre autres.
Et pourquoi les femmes occupent ces métiers, selon toi ? La réponse est loin d’être individuelle, elle est aussi sociale, ce que les études de genres étudient, que ça te plaise ou non.
Concrètement ça ne me parait pas scandaleux de payer mieux un prof de maths qu’une spécialiste en études du genre. Peut-être as-tu un autre point de vue ?
Déjà que les profs de maths ne sont pas payés cher, tu trouves donc que les études de genre devraient être encore moins bien payées. Qu’est-ce qu’il ne faut pas lire. Tu proposes donc de casser le thermomètre sous prétexte que la température affichée ne te plaît pas. Ça c’est de la démarche scientifique.
Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about. -- Schnoebelen, Philippe
@FdP:
"Il suffit que la société reconnaisse cette injustice et ait la volonté (collective) de la corriger. Le plus difficile n'est sûrement pas de trouver le moyen mais que cette reconnaissance obtienne une majorité écrasante (ce qui n'est pas gagné pour le moment)."
Donc concrètement tu veux corriger le phénomène qui fait qu’il résulte une forme d'inégalité que seules les femmes enfantent et selon toi le plus dur n'est pas de trouver une correction mais de le faire reconnaître?
Alors la bonne nouvelle c'est que je pense qu'on est à peu près tous d'accord (y compris moi!) pour reconnaître cet état de fait.
Maintenant que j'ai résolu la partie la plus dure du problème il ne reste plus qu'à effectuer le travail de correction de ce problème.
Bien entendu ni toi ni moi ne pouvons nous y atteler car comme tu l'as dit plus haut nous ne faisons pas parti du groupe en question et proposer une solution serait opprimer ce groupe.
On a donc fait tout ce qui était en notre pouvoir pour les aider et il ne reste plus qu'à attendre qu'elles aient la solution.
Donc concrètement tu veux corriger le phénomène qui fait qu’il résulte une forme d'inégalité que seules les femmes enfantent et selon toi le plus dur n'est pas de trouver une correction mais de le faire reconnaître ?
Tranquille, les épouvantails ?
Si j’ai bonne mémoire, tu es incontestablement plus balaise que moi en maths. Ce qui me surprend, c’est alors que tu tombes aussi facilement dans ce genre de sophisme.
Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about. -- Schnoebelen, Philippe
Donc concrètement tu veux corriger le phénomène qui fait qu’il résulte une forme d'inégalité que seules les femmes enfantent et selon toi le plus dur n'est pas de trouver une correction mais de le faire reconnaître?
Félicitations ! Tu viens de doubler allègrement Dom X:-(
Tu dois confondre, j'ai un niveau correct (elève de Spé + quelques outils de physicien) mais je ne suis pas mathématicien. Si tu es agrégé de maths apriori tu en sais plus que moi.
Explique moi donc en quoi c'est un sophisme. Je reprends mot pour mot l'hypothèse de FdP.
D'ailleurs à propos de FdP: @FdP
"la société pourrait décider de supprimer les différences de salaires entre les hommes et les femmes liées au rôle social qu'attribue la société essentiellement aux femmes de s'occuper des enfants et de leur éducation"
Je rêve ou tu es en train de proposer une solution à un groupe auquel tu n'appartiens pas? Veux-tu cesser cette oppression je te prie.
Réponses
Comment le dire....
Par ailleurs, le procédé consistant à brandir une étude bidon pour discréditer toutes les études est une vieille ficelle des conspi' dont le but n'est pas de démontrer quoi que ce soit mais de semer le doute et la confusion ce qui favorise la pénétration des théories les plus loufoques.
Je maintiens mon discours pour les raisons suivantes:
-L'article en question s'il cite des articles revus par les pairs n'en est lui-même pas un. D'ailleurs il n'apporte rien de plus si ce n'est du verbiage, il n'y a aucune donnée nouvelle et même aucune étude de données tout court. C’est une espèce d’auto review subjective, dont la qualité est globalement faible.
-Parmis les articles cités un tiers des citations est l'auteur lui-même. Je n’ai pas lu le reste des sources dans les détails car je n’ai pas accès à tout dans sa globalité.
-L'article (et les sources) parlent essentiellement de problèmes de confiance en soi et de (auto-)dévalorisation des femmes. L'étude de l'impact de façon claire n'est pas menée. Et c’est bien de ça dont il est question sur ce fil.
@Foys :
« Au sujet des études sociales revues par les pairs et brandies comme arguments d'autorité il y avait ce scandale récent: »
A titre personnel je ne prétends pas que cela fasse nécessairement autorité, cependant et c’est un fait connu des gens du milieu académique que c’est probablement un des meilleurs systèmes à l’heure actuelle afin de garantir un minimum de qualité dans les publications (sous couvert évidemment de sérieux de la part des acteurs impliqués). Mais je suis ouvert à entendre toute alternative.
@FdP :
« Ce n'est pas à moi de faire de telles propositions »
Pour sûr la critique systématique sans contre-proposition est constructive. Comme dit l’adage on ne réalise la valeur des choses que quand on les a perdues. Aussi je suis impatient d’assister au réaction quand on aura détruit le système actuel pour en mettre en place un autre plus déficient.
Tu tiens vraiment à attirer l'attention des protecteurs de la langue française du forum toi.
A l'heure actuelle où certains accords grammaticaux sont perçus comme oppressifs par une frange de la population on peut tout envisager.
D'ailleurs j'attire l'attention de tous sur le fait que l’utilisation de "malgré que" au sens de bien que est considérée comme à éviter par l’Académie française. Par ailleurs l'académie française est avant tout constituée de mâles blanc cis-genres. Or suivre les recommandation d'une académie d'oppresseurs c'est accepter l'oppression. Par conséquent il faut refuser de suivre ces recommandations pour se libérer.
CQFD
Donc a partir 2 mintenan si jécri comme sa C pour me liberé du patriarca.
Je suis un homme je ne vais pas décider pour la moitié de l'humanité ce qui serait le mieux pour elle.
Ne vous fatiguez pas, JE NE PEUX PAS MODIFIER MES MESSAGES dans cette partie du forum.
Par ailleurs, la critique de l'orthographe ne peut pas se substituer à des arguments sur le sujet débattu.
Si le fait de ne pas appartenir à une catégorie t'empêche de dire ce qui serait mieux ou moins bien pour la catégorie en question, pourquoi te permets-tu alors d'exprimer tes réserves sur le système actuel?
"Ne vous fatiguez pas, JE NE PEUX PAS MODIFIER MES MESSAGES dans cette partie du forum."
Je ne t'en veux absolument pas pour ça l'erreur est humaine. Je profitais de l'occasion pour dresser un parallèle de la problématique avec le langage. La critique actuelle de l’orthographe et de la grammaire pour des raisons idéologiques est par ailleurs symptomatique du mal qui ronge la société.
Le coup de Sokal qui est un truc vieux comme le monde créé par la fameuse fachosphère complotiste c'est un peu lol comme disent les jeunes.
Les sciences humaines ne convainquent plus car elles perdent de plus en plus leur qualité de rigueur pour ne plus coller qu'à une suite de formules, déjà ingurgitées pas tous à l'heure actuelle, reposant sur une suite de mythes (freudiens, marxistes et individualistes) expliquant leur succès (le mythe se comprend vite et il nous donne une certaine importance).
Édit ici : on peut penser au travail récent et fameux de ce jeune anthropologue qui nous a montré que le racisme anti-blanc n'existait pas grace à une astuce : définir le racisme comme "mal systémique". La vacuité de la chose à été rendue possible uniquement grâce à la mode actuelle. En temps normal, dire "je définis que les nombres premiers sont tous les nombres entiers plus petits que 2 : j'ai réussi à trouver une formule donnant le n-ième nombre premier, j'ai résolu un problème millénaire" ça gêne tout le monde. Mais pas là.
En fouillant un peu on peut trouver des témoignages de sociologues qui avouent avoir mené des études menant à des conclusions populaires du genre en écartant volontairement la rigueur scientifique uniquement pour surfer sur un sujet buzz et faire leur carrière.
Il y a eu Bourdieu (qui tient de mémoire des discours similaires à ceux relevés par vous sur la condition des femmes mais sait tenir un raisonnement propre) et Lévy-Strauss puis il y a eu ça. Je ne parle pas de la production de qualité car ce n'est pas ma branche et que je ne la connais donc pas, mais je parle de la vitrine, qui est en vitrine justement parce qu'elle va à l'extrême dans le consensus actuel, en particulier sur internet.
En fait je ne débats pas vraiment pour une question d'intérêt ou je ne sais quoi, mais en vue de ce vieil adage : le discours si majoritaire qu'il est incontestable est suspect.
Le discours actuel est inattaquable pour un tas de raisons. Facilité d'amalgamage avantageux (peur de mon côté de dire des choses qualifiées de sexiste sans l'être je pense le moins du monde, simplement car commencer une phrase par "les femmes..." est risqué et que simplement en parlant du fait que la situation en maths ne me semble pas bien grave, un "sale privilégié c'est à cause de toi qu'il y a des femmes battues" me pend au nez), majorité numérique à l'approuver (mais beaucoup sont du côté du "progrès" sans en connaître les dérives actuelles visibles sur internet notamment, qui sont l'objet des luttes de l'opposition), un discours au très juste milieu entre "impression d'intelligence" et compréhension facile (par son champ lexical qui utilise deson mots de plus de trois syllabes que tout le monde connaît, mais on notera qu'on lit un peu toujours les mêmes sentences au mot près). On ajoute les tours de magie bien commodes type "si tu es opprimé et que tu es contre la bien-pensance c'est que tu as intériorisé le discours majoritaire" et on est dans une véritable lutte quichottesque.
Il y a pas mal de choses dans le papier posté que je trouve bof convaincantes, sans même parler de la forme générale qui me gêne car elle assume d'office tout un univers de pensée, auquel adhérent déjà tous les lecteurs potentiels mais qui a tendance à agacer ceux qui ne sont pas préalablement d'accord (je parle encore une fois du lexique notamment). Ce n'est pas un papier fait pour convaincre un nouveau public, mais pour que ceux qui sont déjà d'accord aient du grain à moudre entre eux. Ce n'est pas non plus un travail qui me semble scientifique (c'est du verbiage pour reprendre QED).
Pour vous donner une idée, ça a dû autant me convaincre que mes messages vous touchent (c'était la pointe d'humour).
Je ne suis pas directement concerné alors je ne dois pas critiquer?
Quand la domination d'un groupe humain sur un autre cesse c'est un bienfait pour toute l'humanité et cela peut mettre en lumière d'autres rapports de domination qui se dissimulent les uns les autres* voire encourager d'autres opprimés à se battre.
*: la domination masculine impacte en général le niveau de salaire des femmes.
C'est ce que ton précédent message laisse entendre. Tu dis "Je suis un homme je ne vais pas décider pour la moitié de l'humanité ce qui serait le mieux pour elle". Pourquoi te permets tu alors de décider que le système actuel n'est pas bon pour elles?
"la domination masculine impacte en général le niveau de salaire des femmes."
Sachant qu'à position et quantité de travail égal l'écart de salaire est de 2.7% en France la domination masculine est bien plus ténue que ce que l'on laisse habituellement entendre...
Source?
Belle hypocrisie puisque dans cette société ce sont les femmes qui essentiellement s'occupent des enfants (et les mettent au monde) ce qui impacte bien évidemment, à la baisse, leur temps de travail sur toute leur vie professionnelle.
Explique moi pourquoi essentiellement ce sont des femmes qui travaillent à temps partiel?
Etude réalisée par le cabinet Korn & ferry sur 20 millions de travailleurs dans 25 000 entreprises et 110 pays.
Disponible sur internet.
"Belle hypocrisie puisque dans cette société ce sont les femmes qui essentiellement s'occupent des enfants (et les mettent au monde) ce qui impacte bien évidemment, à la baisse, leur temps de travail sur toute leur vie professionnelle."
Et quelle serait la solution selon toi? Demander aux hommes de mettre les enfants au monde? On touche là à une limite de l'égalité imposée par la biologie.
En y réfléchissant peut-on alors dire que la biologie est sexiste?
"Explique moi pourquoi essentiellement ce sont des femmes qui travaillent à temps partiel?"
Entre-autre car ce sont elles qui mettent les enfant au monde. Cf. ci-dessus.
Tu n'as pas répondu à ma question: Si le fait de ne pas appartenir à une catégorie t'empêche de dire ce qui serait mieux ou moins bien pour la catégorie en question, pourquoi te permets-tu alors d'exprimer tes réserves sur le système actuel?
Il y avait un pdf fait par l'INSEE pour démontrer en détail que le problème des inégalités de salaire entre sexes venait essentiellement du fait que les femmes diplomées l'étaient dans des domaines moins pécuniairement enrichissants (ce qui amène au sujet du topic sur le choix postbac comme je l'ai dit dans un message précédent).
Si quelqu'un parvient à le retrouver je lui en serais très reconnaissant.
Mais globalement le mythe des salaires est bien débunké maintenant. Pas mal d'études statistiques montrent que les inégalités dénoncées viennent surtout d'une confusion entre "emploi égal" et "emploi équivalent" (même niveau d'étude).
Édit : mince, QED a cassé FdP
Mais dans le même temps dire à la place de ceux qui seraient opprimés qu'ils sont opprimés est acceptable?
Pourquoi soigner les gens qui se retrouvent au bord de la mort parce que leur système immunitaire réagit mal au covid19? Cela fait longtemps que l'homme contrarie "la nature" (peut-être que c'est la nature elle-même qui veut que l'humanité la contrarie, qu'est-ce qu'on en sait, bien que je doute que la nature ait une volonté?) par la culture, la science et la technologie.
Hilarant, Dom sort de ce corps !!
"Contrarier" la nature ce n'est pas la même chose que palier à une déficience d'un individu.
Mais même en faisant abstraction de l'éthique et en disant que c'est absolument ok de contrarier la nature via la science, la culture etc (ce qui est loin d'être le cas). Et sachant qu'à l'heure actuelle c'est acté que c'est impossible pour notre science de surpasser certaines barrières biologiques, on est sensé faire quoi?
D'après moi il y a 2 solution:
Accepter ce qu'on ne peut changer et les conséquences que cela entraîne.
Perdre son énergie à se révolter contre un principe que l'on a pas les moyens de changer.
Donc il vaut mieux dire aux opprimés qu’ils ne sont pas opprimés. 8-)
Il ne s’agit pas de le dire à leur place mais de le dire à côté d’eux. Il y a peu de femmes ici, je ne vois pas pourquoi on n’en parlerait pas sous prétexte qu’elles ne viennent pas (ou peu) s’exprimer ici sur ce sujet).
Pour les études bidon en sciences sociales, je pense que Sokal et Bricmont visaient certains charlatans (du genre de Maffesoli) mais pas la discipline entière. Lisez SPS (Sciences pseudo-sciences), vous y rencontrerez un psychologue (Jacques Van Rillaer) qui a été psychanalyste avant de comprendre le problème.
-- Schnoebelen, Philippe
Il vaut surtout mieux mettre en évidence les problèmes d'oppression que quand il y a effectivement problèmes d'oppression.
Par la suite et si tel est le cas il me semble que proposer des solutions est une bonne idée mais je ne voudrais pas oppresser les opprimés que j'ai moi-même décrétés opprimés (car ils ne peuvent s'en rendre compte par eux-même) avec des solutions.
-- Schnoebelen, Philippe
Tu ne sais vraiment pas comment répondre à cette question?
Par exemple, lors d'examen scolaire, passé le constat qu'une personne déficiente visuelle (ou personne souffrant d'un autre handicap) est désavantagée on n'en reste pas sur ce constat et la puissance publique a décidé qu'elle devait disposer d'un tiers-temps supplémentaire par rapport aux autres personnes n'ayant pas de handicap.
la société pourrait décider de supprimer les différences de salaires entre les hommes et les femmes liées au rôle social qu'attribue la société essentiellement aux femmes de s'occuper des enfants et de leur éducation.
Mais on a dit chacun dans plusieurs messages que le truc des salaires était un mythe avéré. A poste vraiment EGAL les différences existantes sont plus que minimes (et tout le monde est d'accord pour dire que même ces différences minimes, quand elles existent, doivent être gommées).
Fdp soulève un autre problème quand même, les patrons rechignent parfois à engager une femme, non par sexisme mais par peur d'une grossesse.
Bien que je les comprenne totalement je suis aussi d'accord pour dire que si des solutions sont à envisager, ce doit être par là.
Mais quant à attribuer arbitrairement un genre de prime aux femmes sous prétexte qu'en moyenne elles s'occupent plus des enfants, ce serait pénaliser sans raison les foyers dans lesquels l'homme s'occupe de ceux-ci. De toute manière, c'est le rôle des parents d'assumer cette tâche, et si on aimerait tous que l'État puisse débloquer des subventions pour récompenser tout le monde je crois que c'est quelque peu utopique. Si pendant des millénaires il était acquis pour tous que les parents devaient s'occuper des enfants sans autre forme de récompense que de les voir grandir, je ne vois pas pourquoi débloquer une récompense aujourd'hui pour ça.
S'il était vrai que les femmes étaient chroniquement sous-payées par rapport aux hommes pour les mêmes emplois et la même productivité, les entreprises les surembaucheraient afin de faire des économies massives sur les salaires (c'est d'ailleurs ce qui se passe dans d'autres secteurs et avec d'autres types de main d'oeuvre, voyez les travailleurs immigrés dans le bâtiment). Ce n'est pas ce qui est observé en pratique.
"la société pourrait décider de supprimer les différences de salaires entre les hommes et les femmes liées au rôle social qu'attribue la société essentiellement aux femmes de s'occuper des enfants et de leur éducation."
Ah oui ça a l'air bien ça.
C'est combien cette part exactement déjà? C'est la même pour toutes les femmes ou pas? Concrètement est ce qui si en tant qu'homme j'essuie plus les fesses de mon gamin que ma femme j'ai droit à un bonus à la fin du mois?
D'ailleurs ce que tu appelles le "rôle social qu'attribue la société essentiellement aux femmes de s'occuper des enfants et de leur éducation" est aussi biologique et pas uniquement social. Par ailleurs l'éducation se gérant au sein de son foyer c'est à chaque couple de décider de sa répartition des taches.
@nicolas.
Je m'étais dit qu'aux environs de 2% d'écart on était pas tout à fait dans ce que j'appelle l'oppression.
Parents? Tu veux dire surtout les femmes. Un homme de plus de 60 ans aujourd'hui, qui a des enfants, n'a probablement jamais changé les couches de ses enfants quand ils étaient petits. :-D
Tu dis n'importe quoi et tiens vraiment le genre de discours que je trouve inquiétant pour la suite.
Les mauvaises mères existent et ce genre de discours déculpabilisant remettant tous les misères du monde sur un unique autre groupe ne fera qu'accroître leur proportion (si j'étais mauvaise langue je dirais qu'on commence déjà à l'observer).
"Parents? Tu veux dire surtout les femmes. Un homme de plus de 60 ans aujourd'hui, qui a des enfants, n'a probablement jamais changé les couches de ses enfants quand ils étaient petits."
Alors on en est là? La société actuelle tendrait-elle tellement vers l'égalité que tu es obligé de prendre des exemples d'il y a 60 ans pour mettre en évidence ton propos?
Comptes-tu réparer ces évènements? Doit-on demander aux pères de 60 ans et plus de changer des couches pour réparer cette injustice passée?
Cordialement.
Jean-Louis.
Je ne répondais qu'à ta tentative de faire des généralités (qui gomme à mon avis ce que tu ne veux pas voir dépasser) et cela m'a semblé être un bon exemple pour montrer que ce que tu racontes est à préciser si on prend en compte l'histoire humaine en son entier (ce que tu semblais faire)
Je ne dis pas que sur ce point les choses n'ont pas changé (mais honnêtement je me demande si ce changement est aussi profond que ce que me laissent voir les exemples d'amis masculins qui ont des gosses).
Et toi, comptes-tu m'asséner beaucoup de questions comme celle-ci en guise d'arguments? :-D
Mon père ne m'a jamais changé selon les dires de ma mère (mon père est un peu plus âgé que toi).
A la marge on trouvera toujours des exemples qui semblent infirmer le comportement général.
J'ai seulement soulevé ce point car je trouvais hypocrite l'emploi fait par QED de "les parents" dans un message précédent.
-- Schnoebelen, Philippe
En fait ce raisonnement suppose que les patrons aient une vision parfaitement objective et juste du travail des hommes et des femmes alors qu'il est justement avancé pour répondre au raisonnement " les patrons sont machistes, donc mésestiment le travail des femmes par rapport à celui des hommes, donc les femmes sont moins payées". On a deux suppositions de base qui sont contraires et on arrive à des conclusions contraires. Au final on n'a rien démontré ni dans un sens ni dans l'autre.
Ben moi si !!
Cordialement,
Rescassol
Tu mélanges encore QED et moi (ce n'est pas grave).
Je dis "les parents" justement pour éviter les généralisations honteuses et tenter de dire des choses un peu neutres. Tu n'as absolument pas répondu au fond du problème impliqué par ta solution, que QED a aussi soulevé : on doit donner une prime au père de Jean-Louis s'il a changé ses couches ? Sinon ce serait outrageusement inégalitaire en l'avantage des femmes.
Ce que je disais, qui me semblait pourtant évident, en utilisant le terme générique "parent", c'est que ton aide propose d'aider les femmes car elles participent à l'édification des petits. Soit. Mais on rejoint ce que je disais sur le court-circuitage qu'on a démenti bec et ongles deux pages plus tôt : plutôt que d'aider "les personnes qui s'occupent de leur enfant en travaillant", tu proposes d'aider "les femmes", car en effet, souvent elles s'occupent de leur enfant en travaillant. Mais pourquoi ne pas aider directement la première catégorie.
Cependant une telle prime me paraîtrait un peu exagérée pour faire la chose la plus naturelle du monde dans tous les cas, mais mettons.
Je ne parlais pas de prime, mais de salaire.
Je fais confiance à l'intelligence de mes contemporains, une fois qu'ils auront la volonté de régler cette question d'inégalité salariale ils seront capables de trouver une solution pour y remédier au mieux.
Le problème est qu'ils aient réellement la volonté de régler ce problème. Je n'en suis pas convaincu, on voit bien, par exemple ici, qu'il y a des réticences certaines. :-D
Le truc c'est qu'au moins on essaie, à notre niveau, avec succès ou pas, d'opposer des arguments.
On n'attaque pas sur la nature du problème (est-ce juste ou non qu'une femme soit moins payée ? Personne n'a dit que oui) mais son existence (même si je dois avouer que ni d'un côté ni de l'autre personne n'a encore posté de stats, il y a des études de l'INSEE pour montrer que les différences se faisaient au niveau du choix post bac et pas du sexe. Pour le coup j'en avais véritablement lu une). De même, si je peux limite concevoir qu'on monte le salaire de la personne s'occupant des enfants, je comprends moins pourquoi attribuer cette augmentation d'office aux femmes alors. Si c'est pour contrecarrer les effets de linégalité salariale déjà observée d'accord, je vois pourquoi, mais encore faut-il que cette inégalité soit véritablement observée.
La réponse de nicolas me paraît meilleure ("si c'est un problème de poste atteint alors luttons pour qu'elles aient les mêmes postes que les hommes"), même si comme tout on peut trouver des choses à dire.
Mais c'est cette réponse qui est à l'origine de la question soulevée par le topic. Parler des inégalités salariales, les introduire dans le débat, c'est donc un recul dans le raisonnement. Je trouve maladroit de le faire à part pour sortir tout l'attirail possible des luttes féministes histoire de nous rappeler, à nous oppresseurs, qu'on n'est pas gentils.
Ah ? Donc si tu étais une femme, ça te donnerait une quelconque autorité pour prendre cette décision ?
Même dans des professions qui ne sont pas rémunérées au SMIC le salaire des femmes progresse moins que celui des hommes au cours de leur carrière professionnelle et ce serait dû, en partie, du fait que les femmes ont interrompu provisoirement leur carrière professionnelle (ou l'ont aménagée) pour se consacrer à l'éducation de leur enfants et que ce serait préjudiciable à l'expérience professionnelle.
Ce n’est pas parce qu’on est un homme qu’on oppresserait les femmes.
Les femmes entre elles savent très bien y faire pour ramener les empêcheuses de tourner en rond à leur « place », malheureusement.
-- Schnoebelen, Philippe
T'es quand même bien pétri de préjugés FdP...
L'autorité est un concept général mais je sais qu'on peut difficilement ignorer les revendications de millions d'individus qui se mettent en mouvement, de façon organisée, pour qu'elles soient prises en compte. B-)-
Tu as déjà vu des groupes humains qui renoncent spontanément à des privilèges, à leur domination sur un autre groupe humain?
Gimax est donc mon frère... :-D
Tu me demandes de jouer à, si ma tante en avait... et tu es mécontent parce que je ne veux pas jouer? :-D
J'ai écrit que je n'avais pas à me substituer aux concernées en ce qui concerne l'élaboration des revendications destinées à mettre fin à la domination masculine (ou du moins à l'atténuer significativement parce que je pense que c'est un programme qui ne peut qu'être mener sur un temps long)
Après tu me demandes en substance si porter une liste de revendications confère une autorité pour qu'elles soient mises en pratique. Si je comprends l'usage que tu fais du mot autorité, la réponse est, institutionnellement non.
Mais comme déjà indiqué quand des millions de gens se lèvent, cela me semble difficile de ne pas les écouter et s'ils sont déterminés et organisée cela me semble encore plus difficile de ne pas accéder à, au moins, une partie de leur revendications.
« Et toi, comptes-tu m'asséner beaucoup de questions comme celle-ci en guise d'arguments? »
Ce n’est pas un argument c’est une question. Comme je l’ai déjà précisé dans ce fil la raison de ma présence est moins de te faire entendre raison que de comprendre comment tu arrives à trouver de la cohérence dans ton propos.
« Mon père ne m'a jamais changé selon les dires de ma mère »
Très bien, donc pour les gens comme ça session rattrapage en vue. On leur fait tous changer un certain nombre de couches jusqu’à ce qu’ils aient rattrapé le nombre changé par leurs femmes.
« Je ne parlais pas de prime, mais de salaire. »
Très bien je reformule alors : Concrètement est ce qui si en tant qu'homme j'essuie plus les fesses de mon gamin que ma femme j'ai droit à plus de salaire à la fin du mois?
« Même dans des professions qui ne sont pas rémunérées au SMIC le salaire des femmes progresse moins que celui des hommes au cours de leur carrière professionnelle et ce serait dû, en partie, du fait que les femmes ont interrompu provisoirement leur carrière professionnelle (ou l'ont aménagée) pour se consacrer à l'éducation de leur enfants et que ce serait préjudiciable à l'expérience professionnelle. »
Ça aussi on l’a évoqué et comme dit c’est un problème que l’on ne peut pas résoudre à moins de faire enfanter un homme.
@nicolas :
« les écarts de salaire et de profession, dans le sens que les salaires inférieurs des femmes viennent des professions moins bien payées que les professions occupées par les hommes. »
Qui sont comme on l’a déjà dit liés au choix de la branche professionnelle entre autres. Concrètement ça ne me parait pas scandaleux de payer mieux un prof de maths qu’une spécialiste en études du genre. Peut-être as-tu un autre point de vue ?
Il suffit que la société reconnaisse cette injustice et ait la volonté (collective) de la corriger. Le plus difficile n'est sûrement pas de trouver le moyen mais que cette reconnaissance obtienne une majorité écrasante (ce qui n'est pas gagné pour le moment).
Bien évidemment, j'ai compris qu'il ne fallait pas compter sur toi pour cette reconnaissance.
C'est un concours entre toi et Dom?(je pense qu'il faut que je précise que je ne parle pas d'un concours pour changer les enfants) :-D
Et pourquoi les femmes occupent ces métiers, selon toi ? La réponse est loin d’être individuelle, elle est aussi sociale, ce que les études de genres étudient, que ça te plaise ou non.
Déjà que les profs de maths ne sont pas payés cher, tu trouves donc que les études de genre devraient être encore moins bien payées. Qu’est-ce qu’il ne faut pas lire. Tu proposes donc de casser le thermomètre sous prétexte que la température affichée ne te plaît pas. Ça c’est de la démarche scientifique.
-- Schnoebelen, Philippe
"Il suffit que la société reconnaisse cette injustice et ait la volonté (collective) de la corriger. Le plus difficile n'est sûrement pas de trouver le moyen mais que cette reconnaissance obtienne une majorité écrasante (ce qui n'est pas gagné pour le moment)."
Donc concrètement tu veux corriger le phénomène qui fait qu’il résulte une forme d'inégalité que seules les femmes enfantent et selon toi le plus dur n'est pas de trouver une correction mais de le faire reconnaître?
Alors la bonne nouvelle c'est que je pense qu'on est à peu près tous d'accord (y compris moi!) pour reconnaître cet état de fait.
Maintenant que j'ai résolu la partie la plus dure du problème il ne reste plus qu'à effectuer le travail de correction de ce problème.
Bien entendu ni toi ni moi ne pouvons nous y atteler car comme tu l'as dit plus haut nous ne faisons pas parti du groupe en question et proposer une solution serait opprimer ce groupe.
On a donc fait tout ce qui était en notre pouvoir pour les aider et il ne reste plus qu'à attendre qu'elles aient la solution.
Tranquille, les épouvantails ?
Si j’ai bonne mémoire, tu es incontestablement plus balaise que moi en maths. Ce qui me surprend, c’est alors que tu tombes aussi facilement dans ce genre de sophisme.
-- Schnoebelen, Philippe
Félicitations ! Tu viens de doubler allègrement Dom X:-(
Tu dois confondre, j'ai un niveau correct (elève de Spé + quelques outils de physicien) mais je ne suis pas mathématicien. Si tu es agrégé de maths apriori tu en sais plus que moi.
Explique moi donc en quoi c'est un sophisme. Je reprends mot pour mot l'hypothèse de FdP.
D'ailleurs à propos de FdP:
@FdP
"la société pourrait décider de supprimer les différences de salaires entre les hommes et les femmes liées au rôle social qu'attribue la société essentiellement aux femmes de s'occuper des enfants et de leur éducation"
Je rêve ou tu es en train de proposer une solution à un groupe auquel tu n'appartiens pas? Veux-tu cesser cette oppression je te prie.