Orthographe, écriture, langue et forum
Bonjour,
les discussion sur l'orthographe, la grammaire, l'écriture, la langue et son évolution, etc. "polluent" de plus en plus de fils. Comme ces discussions sont rarement cordiales (c'est un euphémisme), elles sont systématiquement effacées par la modération.
Pour autant, le sujet est important aux yeux de plusieurs d'entre nous et il semble tout à fait rentrer dans le cadre de "la vie du forum" (notamment ce qui concerne les interventions de la modération à ce sujet, voir le point 3.2.1 de la charte).
J'ouvre donc un fil de discussion pour parler de tout ça. Je n'ai gardé que (quelques parties de) quelques messages d'une discussion sur le sujet pour lancer le fil.
Bien entendu, il est question ici, d'établir une discussion, éventuellement un débat et non une liste de jugements de valeur sur une pratique ou une autre.
Ce fil sera durement modéré. Toute partie de message hors-sujet sera modérée.
Tout message comportant un passage volontairement provocateur (en tout cas jugé comme tel par un modérateur) sera intégralement supprimé sans préavis. J'insiste : tout le message sera supprimé, pas seulement la partie incriminée.
Si vous souhaitez échanger sur le sujet, prenez vos responsabilités : faites l'effort d'argumenter (si possible sans sophisme ni arguments fallacieux), de respecter celles et ceux qui vous répondent, ainsi que leurs opinions.
Si la discussion ne peut se tenir dans ce cadre, si elle demande un travail de modération trop important, elle sera fermée.
Très cordialement.
michaël.
les discussion sur l'orthographe, la grammaire, l'écriture, la langue et son évolution, etc. "polluent" de plus en plus de fils. Comme ces discussions sont rarement cordiales (c'est un euphémisme), elles sont systématiquement effacées par la modération.
Pour autant, le sujet est important aux yeux de plusieurs d'entre nous et il semble tout à fait rentrer dans le cadre de "la vie du forum" (notamment ce qui concerne les interventions de la modération à ce sujet, voir le point 3.2.1 de la charte).
J'ouvre donc un fil de discussion pour parler de tout ça. Je n'ai gardé que (quelques parties de) quelques messages d'une discussion sur le sujet pour lancer le fil.
Bien entendu, il est question ici, d'établir une discussion, éventuellement un débat et non une liste de jugements de valeur sur une pratique ou une autre.
Ce fil sera durement modéré. Toute partie de message hors-sujet sera modérée.
Tout message comportant un passage volontairement provocateur (en tout cas jugé comme tel par un modérateur) sera intégralement supprimé sans préavis. J'insiste : tout le message sera supprimé, pas seulement la partie incriminée.
Si vous souhaitez échanger sur le sujet, prenez vos responsabilités : faites l'effort d'argumenter (si possible sans sophisme ni arguments fallacieux), de respecter celles et ceux qui vous répondent, ainsi que leurs opinions.
Si la discussion ne peut se tenir dans ce cadre, si elle demande un travail de modération trop important, elle sera fermée.
Très cordialement.
michaël.
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Réponses
Et bien d'autres.
Fr. Ch.
[Le fil en question est ouvert. Faites-en bon usage.]
Cette avalanche de vidéos très orientées étaient plutôt pour vous rappeler, à toi et d'autres, que oui, c'est normal de faire des fautes et que dans tous les cas, si Molière ou Hugo te lisaient, ils se retourneraient dans leurs tombes. N'y vois aucune attaque personnelle. Simplement, qu'en navigant sur le forum, je vois beaucoup de tes messages qui ne sont là que pour te "plaindre" (si on peut appeler ça une plainte…) des intervenants et de leurs fautes, en les corrigeant systématiquement et en argumentant aucunement.
[Modéré. Charte 3.3.5]
À noter que tu n'es pas le seul. On ne parlera évidemment pas de nos chers "modos" qui vont jusqu'à, certaines fois, corriger ce qu'ils pensent être des fautes et n'en sont pas. Ni mêmes des personnes qui font des attaques à l'orthographe. Enfin, quoi qu'il en soit, ne perdons pas plus de temps sur un sujet aussi futile.
[Modéré. Réponse à une partie de message effacé]
J'aide ceux qui commettent des fautes à les corriger, tout comme font les modérateurs, surtout AD. Et en plus j’argumente puisque je donne souvent des indications de correction.
Je [Modéré. Réponse à une partie de message effacé] ne me « plains » pas, je ne vois pas « Molière ou Hugo » nous encourager à commettre des fautes. Tout ça semble bien confus. Sois plus clair [Modéré. Charte 3.3.5]
Fr. Ch.
Pour FdP, « l'économie n'a pas besoin de centaines de milliers de plombiers, de serruriers,... ».
Par contre elle aurait besoin de centaines de milliers de psychologues et de sociologues ?
Parmi les gens que je rencontre quotidiennement, une minorité a fait des études prolongées. Cela ne les empêche pas d'exercer des métiers honnêtes, utiles et rémunérateurs.
On ne va pas s'engager dans un dialogue de sourds.
"J'aurais dû écrire […]". Ahah, laisse-moi rire. Tu remarques que moi je ne t'ai jamais dit "Tu aurais dû", "Tu devrais", "Les 'vieux' ne savent pas", merci dès lors de ne pas "m'obliger à faire".
Ce qui est bien inquiétant c'est que c'est dans la toute première vidéo que je t'ai "linké". Le "n'" et le "ne" tendent à disparaître. Je suppose que c'est barbare à tes yeux et à tes oreilles mais… désolé. Je ne corrigerai pas ce genre de faute, qui si elles le sont au regard de la norme; ne le sont pas au regard de l'usage.
J'aimerais bien savoir comment tu agirais devant un francophone non français, qui parle et écris ta langue d'une manière que tu jugerais peu conventionnelle. Tu lui dirais sur cet air hautain "Tu aurais dû...".
Bref. Si un modérateur passe ici, qu'il supprime tous les messages en rapport. Et recentrons-nous sur le fil.
Je veux bien croire que ce forum ait la culture des bonnes normes.
Mais voir son message et ses idées réduites à "t'as fait des fautes connard" alors j'y répondrai pas (pour autre chose que te le dire); bon, c'est limite.
Mais bon, je suppose qu'avoir fait TC quand 30% des gens y accédaient donne plus de connaissances approfondies sur tous les sujets; même des connaissances plus poussées (dans ce cas précis) en linguistique que ceux qui l'étudient et en ont fait leur métier.
Le fait qu'il soit barbu a-t-il un quelconque impact sur son discours ? Si un de tes élèves se laisse pousser la barbe tu vas lui mettre 0 même s'il répond juste, sous prétexte qu'il a une barbe...?
Les francophones non français sont souvent les plus attentifs à la qualité de la langue française, qui est notre bien commun. Il y en a d'ailleurs à l'Académie française.
Je vois de temps en temps une jeune Ivoirienne, qui est la sœur d'une amie et qui prépare son bac littéraire, et je lui ai montré certains messages de ce forum : elle n'en croyait pas ses yeux ! Évidemment, la pauvre, elle ne connaît pas les vidéos du bobo barbu qui explique qu'on a raison de faire des fautes. Elle est sans doute trop arriérée pour accéder à ces vérités sublimes : elle se soucie juste d'écrire en bon français.
Bien sûr. Toutes les jeunes ivoiriennes qui apprennent le français sont des personnes qui préparent le bac littéraire.
De plus, je pensais plutôt, par exemple, aux Québecois qui sont francophones de naissance et ne cherchent pas à, comme tu le dis si bien, être "les plus attentifs à la qualité de la langue française", vu par des français. Désolé, @Chaurien, tu n'es pas le centre du monde. Pas trop déçu ?
Merci pour cet argument d'autorité (qui n'en est même pas un, quand on voit qui y crèche) sorti de derrière les fagots et qui est nul au possible.
Pas que visiblement! (:D
Comme tout un chacun, les modérateurs font parfois des erreurs, dp.
Pour autant, s'ils apportent des corrections orthographiques ou grammaticales, c'est en accord avec la charte (point 3.1.2).
Une remarque en passant. Certains critiquent la rigidité de la langue française, ou du moins de son usage. Cette même rigidité qui permet, entre autres choses, à une nation de continuer à être "une" sur le long terme. Pourtant on peut lire ailleurs sur la nécessité de rédiger les articles scientifiques en anglais afin d'être compris de tous.
Serait-ce parfois les mêmes personnes ? J'ai du mal à suivre la logique.
Je ne peux parler que pour moi.
Je me relis plusieurs fois avant de publier un message.
Malgré ça, il m'arrive de laisser passer des fautes.
Quand je m'en aperçois, j'édite pour les corriger, quelquefois plusieurs mois après.
Quelquefois, AD est plus rapide, et je lui en sais gré.
Je pense que tout le monde devrait en faire autant.
Il est désagréable de lire un message truffé de fautes, et ça ne pousse pas à répondre.
Cordialement,
Rescassol
En général, j'écris sans faire de fautes, à part des fautes de frappe ou rarement d'inattention (en particulier, quand je réponds depuis mon téléphone). Me faire corriger par un modérateur, ça ne me pose aucun problème, et j'aime bien que les corrections soient en gras pour montrer à tout le monde que c'est quelqu'un d'autre qui s'est infiltré dans mon message. Je préfère que tous les messages du forum soient écrits en français correct. Ceux qui font des fautes, relisez-vous avant de poster, utilisez un correcteur orthographique, ou retravaillez juste votre langue maternelle. Si vous bossez des maths pour avoir un diplôme de niveau Bac+3, Bac+5, Bac+8 un jour, sérieusement, apprenez le français, sinon vous serez ridicules...
Je signale aux modérateurs les messages qui sont écrits avec trop de "pas français", non pas que je sois chauvin (je suis trilingue...) mais ça fait partie des règles du forum que le forum est francophone. Vu que la quasi totalité des gens qui postent sur le forum sont des adultes (il y a quelques lycéens, mais rarement des gens qui ne sont pas au moins en 1ère), j'estime que l'orthographe de leur langue maternelle DOIT être maîtrisée (bon, je sais qu'en prépa, parmi "l'élite", j'étais le seul de ma promo qui ne faisait jamais de fautes dans ses épreuves de français-philo, mais bon) et qu'un message trop mal écrit est un manque de respect : on vient ici pour communiquer, souvent pour demander de l'aide, et je lis un message très mal écrit comme "vas-y, débrouille-toi pour comprendre ce que je te demande", ça ne me donne pas envie d'être tolérant.
[Modéré. Hors-sujet.]
Hélas, ce n'est pas aussi simple ! C'est comme dire à un dépressif : "Allez, fais un effort, ne sois pas déprimé, la vie est belle !" Ça ne suffit pas...
Les personnes qui ont des difficultés en français ne le font pas "exprès", et même en se relisant cinq fois, elles laisseront des constructions bancales, des fautes d'orthographe, etc.
Faire preuve d'un peu d'auto-modération et éviter de sauter à la gorge de ces intervenants, ça ne ferait de mal à personne.
Derrière cela, la question que je pose est : doit-on systématiquement faire primer la forme ? On vient sur un forum consacré aux mathématiques pour parler de mathématiques, si possible de la meilleure façon possible, certes, mais doit-on pour cela écrire comme Duras ou Hugo ou d'Ormesson ou... ?
Concernant les intervenants plus ou moins francophones dont le français n'est pas la "première" langue, j'avoue être choqué par certains qui, comme première réponse, leur balance un message acerbe sur leur niveau de langue, et sans chercher à répondre à leur question. Un grand coup de poing dans la gueule ou ça, c'est kif-kif (non non ! je n'exagère pas !). Comme premier accueil sur un forum, on fait mieux.
Imaginez-vous dans un pays étranger où vous rentrez dans une boutique ou une institution publique pour demander un renseignement en balbutiant quelques mots "locaux", et qu'on vous tourne les talons en répondant que vous n'avez qu'à apprendre la langue pour vous exprimer correctement. Boum ! Dans ta g...
Une suggestion au final : interdire purement et simplement aux membres (non modérateurs bien sûr) de faire des remarques à quiconque posterait un message comportant des "fôtes deux frenssé"... Il existe quantité de forums (foras ? qui décide (:P) ??) sur la langue de Molière pour ceux qui se sentent une âme de Pivot (pas de Gauss) : qu'ils aillent se défouler là-bas et arrêtent de jouer les redresseurs de tort ici, ça ne me semble pas une mauvaise idée !
Pour les corrections par la modération, je vote pour, mais le gras ne me paraît pas essentiel, on n'est plus en 5ème, et savoir que j'ai oublié un "s" à "des gen", ça ne m'intéresse pas trop et je ne vois pas ce que cela apporte. En plus, ça attire l’œil sur un mot particulier qui n'est sans doute pas le plus important du message.
:-)
Je comprends tout à fait qu'on n'aime pas voir la correction apparaître en gras.
C'est très imparfait, j'en conviens, mais cette mise en gras est là pour signaler à la personne qui a écrit le message ce qui a été modifié, et non pas signaler qu'il y avait une erreur. Beaucoup (et je les comprends) prennent ça comme une erreur soulignée en rouge dans une dictée. Non, c'est simplement pour indiquer où une correction a été faite. Cette correction peut d'ailleurs juste être l'ajout ou la suppression d'une espace manquante/en trop.
J'ai la flemme d'aller chercher mais il me semble que c'est indiqué dans la charte que les modifications faites par un modérateur doivent être signalées (ce qui ne signifie pas que c'est une bonne idée, j'explique juste le pourquoi ce cette mise en gras).
Homo Topi : comme toi, je pense plutôt bien me débrouiller pour écrire avec peu d'erreurs orthographiques/grammaticales. Toutefois, une personne qui commet ce genre d'erreur ne le fait pas forcément volontairement.
Tu dis : "l'orthographe de leur langue maternelle DOIT être maîtrisée". OK, c'est un vœu pieux.
Mais si ce n'est pas le cas, on fait quoi ? On interdit à ces personnes d'écrire sur le forum ?
Et quelle orthographe doit être maîtrisée, d'ailleurs ? Doit-on privilégier l'usage ou l'orthographe académique ? Au nom de quoi ?
Sans même parler de celles et ceux qui ont une pathologie (dyslexie ou autre), ou de celles et ceux dont le français n'est pas la langue maternelle. D'ailleurs, plusieurs se font déjà fait envoyer dans les roses au prétexte d'une orthographe jugée insuffisante. Comme si leurs erreurs étaient volontaires ou la marque d'un manque de respect.
La langue ce n'est pas l'orthographe, et l'orthographe ce n'est pas la langue.
Mais je viens de voir avant de poster que curiosity a déjà dit tout ça mieux que moi (j'en profite pour le citer en début de message aussi).
Edit : merci Rescassol pour la correction.
À côté de cela il y a AD (que je salue) qui corrige pas mal de messages sur le forum. Je ne sais pas si c'est aussi l'endroit pour en parler mais je vais supposer que oui. Déjà la situation est différente puisqu'il s'agit d'édition de message et pas de réponses et que AD est admin sur le forum. Personnellement je ne suis pas très fan de ces corrections (que ce soit en gras ou non) même si je les aies toujours perçues comme bienveillantes, ou en tout cas plus que celles de pas mal d'autres utilisateurs. Là où ça me pose vraiment problème c'est quand la correction s'effectue sur des "fautes" qui n'en sont pas ou plutôt qui sont volontaires. L'exemple le plus typique est celui du "ne" de négation qui n'est pas écrit, il s'agit parfois d'une omission volontaire de la part de l'auteur pour donner un certain ton un peu plus "parlé". Dans ce cas là rajouter le ne n'est pas faire une correction mais trahir l'intention de l'auteur du message. Bon, c'est assez rare et, comme l'a dit Michael, tout le monde peut évidemment faire des erreurs.
Pour les vidéos de dp : je regarde moi même les vidéos de cette chaine, si je ne suis pas toujours d'accord avec tout je pense que ces vidéos sont intéressantes et permettent de déconstruire pas mal d'idées reçues. Des idées comme "le français est la seule langue des français" ou "[La rigidité du français] permet, entre autres choses, à une nation de continuer à être "une" sur le long terme." par exemple. Idem pour le rôle de l'académie française ou des académiciens. Tout ça permet de prendre un peu de recul sur la situation et de voir qu'il y a d'autres façons de faire.
Bon, si je suis le seul à être de cet avis, je peux tout simplement arrêter de lire les messages qui sont "trop mal écrits" à mon goût. Ce n'est pas forcément comme ça que je veux fonctionner sur le forum, mais tant pis.
La charte peut sans doute être amendée (sans passer par une décision du Conseil européen pour une fois :-D) sur ce point précis, en stipulant que les corrections orthographiques (et seulement celles-ci : faute d'accord, accent, etc.) ne sont pas signalées explicitement, non ?
Je ne ramasse pas les poubelles des autres qui ne les déposent pas où elles devraient être déposées.
J'essaie dans la mesure de mes moyens de ne pas faire trop de fautes et j'édite quand je le peux (c'est à dire quand j'ai les droits sur ce forum d'éditer MES messages, droits que je n'ai pas dans tous les sous-forums où je suis autorisé à poster) pour les corriger (quand je découvre une erreur).
[Modéré. Hors-sujet.]
Oui, absolument. La charte peut être amendée. Les modérateurs peuvent la modifier si besoin.
N'hésite pas à ouvrir un fil pour sur le sujet, une discussion sur l'amélioration de la charte me semble avoir toute sa place dans cette section du forum.
En attendant, on (les modos) essaie de la respecter au mieux (chacun avec notre sensibilité), même si elle est imparfaite, que tout ne rentre pas dans le cadre fixé, etc.
On est bien d'accord, Homo Topi.
J'avais écrit un paragraphe à ce sujet mais je l'ai enlevé (et oublié de le remettre) en réorganisant mes idées.
C’est vrai que certains (non modérateurs) font une fixation sur l’orthographe, cela ne me dérange pas lorsque la correction n’est pas l’occasion de faire des remarques désobligeantes sur la personne. La langue (n’importe quelle langue écrite, hein) a des codes, et par définition du code, cela doit se respecter. Je parle de remarques désobligeantes notamment à l’égard d’intervenants vraisemblablement non français, mais « francophones », à qui on répond parfois de façon très limite, même si je suis bien d’accord avec le peu d’efforts relevés pour écrire une question simple avec des mots simples, dans un français simple.
Il est arrivé que j’en laisse passer et que AD me corrige. Il est même arrivé une fois que sa correction soit fausse, j’ai réédité pour rétablir la bonne orthographe avec en commentaire que j’avais vérifié et il m’a répondu qu’il n’y avait pas de souci.
Bref, pour être succincte, quelques fautes isolées ne me gênent pas, pas plus que cela ne me gêne d’être corrigée. Cependant je suis assez d’accord avec l’idée que ce n’est pas utile de signaler ces corrections en gras, cela attire l’œil sur des mots qui ne sont pas l’essentiel du message.
Je ne suis pas non plus gênée par les maladresses d’un non francophone qui fait l’effort d’écrire en français.
En revanche, j’ai une vraie aversion pour le langage SMS ou « qui se veut jeune ».
La plupart d’entre nous sommes adultes, ce forum n’est pas une cour d’école.
Quand j'écris "Ben j'en sais rien" sur le forum, c'est parce que j'essaie de retranscrire ma pensée comme elle m'est venue, c'est mon style à moi. Ma façon d'être, quand je parle à l'oral, c'est la même que quand je réfléchis dans ma tête, je fonctionne de façon un peu familière, d'autant plus qu'on se tutoie sur le forum (alors que certains ici sont profs de fac ou dans une position similaire) et que donc l'ambiance est décontractée. Remplacer "Ben j'en sais rien" par "Eh bien, je n'en sais rien", pour moi, c'est comme de m'habiller avec une chemise : ça ne me correspond pas, ça n'est pas naturel, je n'aime pas, je le fais uniquement en me forçant parce que j'y suis obligé. Du coup, un modérateur qui corrige ça, pour moi c'est un peu comme quelqu'un qui flique mon dress-code, alors qu'il n'y a pas vraiment de dress-code officiel ni de raison d'en avoir un. Je laisse faire, parce que questionner la modération sur un forum, en général, c'est une mauvaise idée, mais au fond ça ne me plaît quand même pas. J'aimerais que mon intervention reflète ma personnalité, et je suis du genre à être familier avec les gens, parce que dans la vraie vie je constate que ça met les gens en confiance vis-à-vis de moi quand je fais ça, donc j'écris comme ça. Si j'arrive à mettre les gens en confiance sans porter de chemise dans la vraie vie, pourquoi est-ce qu'il faudrait que j'en porte une sur le forum ?
Enfin bref. Pour ce qui est des corrections de français, j'ai déjà dit ce que j'avais à dire. Là c'est plus pour les autres corrections que certains jugent "intempestives".
C'est peut-être un des problèmes des forums, qui sont confondus avec des chats et autres messageries instantanées ! Cette vision dédouane en effet les participants par rapport à tout ce qui concerne la langue (alors dac' den ce ca le styl SMS a tte sa plas :-D). Mais un forum n'est pas, à mon avis, un espace de discussion oral. On écrit un message non par "réaction", mais pour "agir". On prend son temps : celui de la réflexion, celui de la documentation (si besoin), celui de la rédaction d'une pensée articulée, etc. Plutôt que de réagir comme les politiciens juste pour dire ce qui nous passe par la tête !
Pas la peine d'opposer cela à la spontanéité dont "on devrait" faire preuve : celle-ci a d'autres cadres pour s'exprimer, fort heureusement...
Bien entendu, comme on dit, il ne s'agit que de ma vision des choses, et je m'adapte en allant voir ailleurs quand les choses ne me conviennent pas ;-).
J'ai été moi-même l'objet d'une correction hier pour avoir oublié un « ne », mais là c'était une vraie faute d'inattention, et j'ai remercié le correcteur.
Mais par exemple écrire « un renvoie » au lieu de « un renvoi », ça c'est une vraie faute non intentionnelle, qui mérite correction.
Bonne après-midi.
Fr. Ch.
Là où ça pose parfois problème c'est quand le message de départ contient déjà des mots en gras, on ne distingue alors plus forcément les corrections orthographiques des passages que l'auteur voulait accentuer.
Petite question à la modération : parfois les messages de correction orthographique des autres utilisateurs sont effacés et parfois ils sont laissés. Est-ce qu'il y a une position claire de la modération à ce sujet ?
Voir non seulement son message mais aussi et surtout ses idées réduites à "t'as fais des fautes, c*nnard" sans autre forme de procès et sans aucune argumentation autre que le manifeste hors sujet "voilà pourquoi t'as fais une faute"; c'est je trouve assez limite. D'autant plus sur l'espace public qu'est le forum.
Cela serait, je pense, moins agressif et irritant si c'était effectué en messages privés. Il serait d'ailleurs possible à la personne incriminée d'expliquer, si c'est le cas, pourquoi cette faute est ou non présente et si elle est laissée là dans le but de faire passer un message précis; sans se faire allumer publiquement.
Il en est de même pour les modérateurs. Merci d'y réfléchir avant de corriger des messages. Dans le premier de mes messages en haut du fil on y voit la correction par un modérateur de "N'y", qui pourtant, s'il avait eu de la jugeote et avait correctement lu le fil d'où est tiré ce message, se serait rendu compte que cette faute était laissée exprès.
Enfin, ne pas oublier que certains membres ont une vie et n'ont pas le temps de rédiger des messages constructifs et sans fautes dans le feu de l'action (pour éviter de se retrouver hors sujet trois heures après). De plus parfois, c'est mon cas et le cas de beaucoup d'autres, nous écrivons aussi des messages à l'aide de nos téléphones où il est alors plus difficile de discerner les fautes. Pour autant, cela n'empêche pas de revenir plus tard, relire des messages d'un fil et constater ses propres fautes puis les corriger sans forcément qu'on ait un modérateur sur le dos.
Il serait bien d'arrêter de penser que des personnes adultes pour la grande majorité sont des débiles qui ont besoin de leur maman pour les surveiller.
[Auto-modéré car visiblement "attaquer" non pas une personne mais son discours est mal vu]
Merci de ne pas modérer le mot "provocateur" qui ne l'est pour personne et est là pour servir un propos.
EDIT:
Je ne critique pas le fait le fait que vous le fassiez bénévolement, je critique le fait que vous le fassiez systématiquement comme si vous saviez tout sur tout. Si vous ne "comprenez pas [systématiquement] l'intention de l'auteur-e." pourquoi ne pas lui poser la question avant d'effectuer une modification ?
8-)
J'ai reçu quelques messages privés dans le genre, parfois accompagnés de commentaires franchement insultants, je m'en passerait bien personnellement 8-)
Dans ce cas là, interdire purement et simplement de critiquer les fautes des intervenants. Sur le forum car c'est hors-sujet (étrangement ça on a le droit...) et en message privé car personne ne sait rester cordial.
D'ailleurs, je tiens à signaler quelque chose que je considère important : sur le forum, on peut signaler un message aux modérateurs. En général, je le fais parce qu'il est placé au mauvais endroit, mais on peut aussi s'en servir pour signaler un contenu insultant ou inapproprié pour d'autres raisons. Il n'y a pas d'outil sur ce forum pour signaler les messages privés abusifs, et peut-être que ça manque. Entre les insultes, les remarques désobligeantes sur la langue ou les gens qui ont fait des avances à Flora par MP, peut-être que ça serait bien de mettre quelque chose comme ça en place, si c'est possible.
d'accord en tous points avec Zeitnot.
Cordialement
Même avis que Zeitnot et Mathurin.
J'en profite pour remercier encore une fois AD qui, ici Espaces, a mis fin à une cinquantaine d'années d'apostrophes espacées.
D'un autre côté, si je vois que mon message a été édité par un modérateur et qu'aucun commentaire n'est apparent, je sais que c'est pour une correction de "coquille" et je ne m'attarde pas.
Si j'attends de ce forum qu'il me fasse faire des progrès en orthographe, je ne suis peut-être pas au bon endroit ;-).
"J'en profite pour remercier encore une fois AD qui, ici Espaces, a mis fin à une cinquantaine d'années d'apostrophes espacées."
Si l'on commence à tout corriger, il faudrait une liste très précise de ce qui est accepté, toléré, interdit. Je développe : beaucoup ici ne respectent pas la typographie (notamment les espaces avant/après les signes de ponctuation divers et variés). Pourtant, tout n'est pas corrigé : pourquoi cette "demi-mesure" ?
Je suis bien plus gêné par une phrase comme : "Merci! J' ai compris ." que "Merci ! J'ai compri."
Étonnant, non ?
En l'occurrence, il ne s'agissait pas de "corrections". J'essaie d'écrire sans fautes sur ce forum en me relisant soigneusement. Je pense y parvenir en général.
AD, remarquant mes espaces systématiques après une apostrophe, me l'a signalé très amicalement.
J'ai eu un mal de chien à respecter cette règle par la suite (cinquante ans d'habitudes!). Aujourd'hui, tout va bien.
Mais il a eu raison de me faire la remarque.
[Modéré]
Cela veut-il dire que si je décide d'écrire "nénufar" comme préconisé par la réforme de 1990 je vais me faire lyncher ?
Nous avons tous un seuil de tolérance différent vis-à-vis des fautes de français. Finalement le juste milieu est peut-être de donner aux intervenants "les moins tolérants" la possibilité d'éditer les messages comme les modérateurs, en corrigeant directement les fautes, sans ajouter un message pour faire remarquer que tel mot est mal orthographié.
Franchement je la trouve pas mal comme solution : celui qui laisse traîner des fautes se verrait corriger comme maintenant par les modérateurs, donc pas de différence, et l'intervenant qui veut corriger pourrait le faire directement dans le message comme ça il ne "pollue" pas le fil et il est content car il ne voit plus l'horrible faute.
Je pense personnellement que, dans un exposé mathématique, l'on se doit de parler ( d'écrire ) un français sans aucune faute.
En effet, pour être compris, il est nécessaire de se mettre à ce niveau commun de la langue comprise par tous.
Sans faute d'orthographe, sans faute de grammaire, bref, sans aucune faute.
Corriger un exposé ne sert à rien, à mon sens, si son auteur doit recommencer à mal s'exprimer.
C'est aux risques et périls de l'auteur.
Comme le dit un adage connu :
Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément.
Cordialement,
Que fare de ces expressions tombées en désuétudes plus du tout comprises par les "jeunes" et ces autres expressions nouvelles non comprises par les "vieux" ?
En effet, pour être compris, il est nécessaire de se mettre à ce niveau commun de la langue comprise par tous.
Sans faute d'orthographe, sans faute de grammaire, bref, sans aucune faute."
Mais pas sans coquille typographique on dirait ;-)... (Pas d'espace après '(' ni avant ')'...)
Comme quoi, la question de savoir quelle est la base, la référence revient inévitablement (ou pour le dire autrement : décider qui donne le ton, qui dit "la vérité" concernant la langue sur ce forum).
(Toute ressemblance avec un sujet sur les problèmes des définitions en mathématiques est tout à fait fortuite. Quoique...)
Sinon, sur le fond du message, je ne vois pas en quoi l'introduction de fautes d'orthographe ou de grammaire est rédhibitoire "pour se bien comprendre" dans un exposé mathématique.
"Si tout les entiés $n$ sont pair, alors chaque nonbre $\frac{n}{2}$ est un entié."
est tout aussi juste et compréhensible mathématiquement parlant que la version sans faute. C'est plus désagréable à lire peut-être, mais celui qui démontrera l'hypothèse de Riemann recevra son million même avec un tel niveau de langue dans sa publication...
Il ne faut peut-être pas tout mélanger, comme suggéré plus haut. Quand il s'agit de maths, on se focalise sur les maths. Inutile d'exiger dans un bouquin de maths un style comme celui d'Hugo. De même qu'on ne va pas demander un autodafé d'un roman où l'on affirme que le théorème de Gödel prouve ceci ou cela en sciences sociales...
Si un modérateur (ou l'initiateur du fil) s'occupe de modifier le message pour ôter les fautes qu'il contient, je pense qu'il est raisonnable de cacher le message qui a indiqué la faute, et que les autres membres ne devraient pas s'offusquer qu'une personne indique des fautes dans un autre message.
Évidemment, tout dépend du ton du message qui indique la faute.
Les messages de Chaurien qui consistent à écrire une phrase corrigée avec un lien vers un site qui contient des règles de français ne me dérangent pas.
J'ai plus de mal avec un message du style "Dis donc, on ne t'a jamais appris les règles de français ? J'ai du mal à croire, après avoir lu tes messages, que tu te destines à l'enseignement."
Quand je lis des messages qui contiennent un trop grand nombre de fautes, soit j'essaie de les modifier (mais seul un modérateur peut faire cela), soit je m'en désintéresse.
Mais ce sont surtout les messages qui n'ont pas de sens mathématique ou qui sont très imprécis qui m'indiffèrent le plus.
Je n'aime pas trop non plus les messages brefs qui semblent indiquer une erreur mathématique mais sans dire exactement où est le problème, notamment quand cela s'éternise (même s'il y a des vertus pédagogiques à laisser une personne se relire pour qu'elle trouve sa faute).
J'y ai longtemps accordé une importance, maintenant beaucoup moins.
Je me suis rendu compte que même les experts commettaient des erreurs, parfois grossières.
Déjà en 1988 la meilleure prof de français que j'ai jamais eue nous parlait du fait qu'il ne fallait pas y accorder une importance démesurée et reconnaissait ne corriger que les erreurs majeures dans les dissertations. Elle a beau avoir dit cela devant un Inspecteur, cela ne l'a pas empêché d'obtenir ultérieurement une classe préparatoire. Comme quoi, tout en imaginant le rapport de l'IPR à ce sujet, j'imagine que l'IG n'a pas tiqué tant que cela ... En fait, elle nous avait plus ou moins exprimé le contenu de cette vidéo :
découverte grâce à ce forum, à laquelle j'adhère intégralement. Je suis content, car plusieurs exemples qu'ils citent (le cas de abri, dixième, style, je me les était posées moi-même, et n'ai pas eu de réponses convaincantes). Comme ils disent, "pourquoi l'esprit critique s'arrêterait-il au seuil de l'orthographe ?"
C'est peut mettre mon origine sociale/familliale (formée "d'ignorants" pour reprendre leur dernière citation) qui me fait y adhérer.
Il n'en reste pas moins que j'essaie, dans une mesure "raisonnable" du possible, d'éviter trop d'erreurs.
Enfin, pour paraphraser Pierre Desproge: Si j'aurais appris la conjugaison, j'aurais pas été plus avancé pour faire des maths.
...
Je fais parti des personnes du forum qui font le plus de fautes.
Cela me dérange jamais qu'un modérateur mette en gras une de mes fautes, j'en suis même content car je trouve qu'à force, cela améliore un peu mon orthographe.
Par contre, je trouve que certains intervenants du forums font preuves d'un certain pédantisme avec l'orthographe.
Que vous soyez compétents en orthographe, tant mieux pour vous.
Par contre, je trouve qu'étaler cette compétence est très souvent hors sujet sur un forum de maths.