Encore ces raisonnements fallacieux dès qu'on parle de réforme.
"Et ce n’est pas parce que l’étymologie (sans h) est une science humaine et que l’orthographe ne suis pas à la lettre l’origine des mots qu’il ne faut pas d’orthographe ni de syntaxe dans une langue écrite et parlée."
Personne ne dit ça :-S évidemment qu'il faut une orthographe, une syntaxe et une grammaire. Les règles permettent une communication fluide. Tu penses vraiment que les linguistes qui prônent une réforme de l'orthographe l'ignorent ? C'est étonnant de confondre systématiquement réforme avec suppression...
Bonjour,
je crois qu'il faut distinguer orthographe grammaticale et orthographe d'usage.
La première donne des règles strictes qui évoluent lentement. Elle doit être respectée et enseignée. Le risque sinon est ne ne pas être compris (les accords, les conjugaisons contribuent au sens de la phrase).
La seconde (même si elle protège également contre le risque de contresens) est davantage une question de politesse.
La politesse est nécessaire pour mettre l'interlocuteur dans une disposition favorable à l'écoute. Les règles de l'orthographe d'usage malgré quelques unes qui relèvent de l'étymologie (d'où l'abondance des lettres muettes en français) sont fréquemment arbitraires voire résultent de confusions d'usage.
Après vient la typographie, dont les règles relèvent également de la politesse.
académie (qui je ne le rappelle n'a aucun linguiste dans ses membres)
Une bonne chose que les immortels ne participent que peu à des tâches telles que la rédaction du dictionnaire et qu'ils sous-traitent à des contractuels (parfois linguistes) ;-)
Je n'ai pas tout lu, mais j'approuve fortement le dernier message de Mathurin. (politesse dans un cas, risque de ne pas être compris dans l'autre.
J'ajouterais que l'orthographe grammaticale, c'est l'application de règles. Il ne s'agit pas d'apprendre par coeur (les mots en 'ou' prennent un 's' au pluriel sauf hibou chou genou ... .... ... : ici, on est dans l'orthographe d'usage) ; il s'agit de comprendre, Comprendre une règle qui est ni plus ni moins une règle mathématique.
Ecrire sur un forum mathématique, et ne pas respecter les règles grammaticales (qui sont en fait des règles mathématiques), ce n'est pas très cohérent.
Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
C'est étonnant de confondre systématiquement réforme avec suppression...
Cépafô. ;-)
Cependant, il est vrai que les réformes dont on nous rebat les oreilles (pas en orthographe), sont toutes des suppressions, et rarement en bien. Le mot « réforme » changerait-il de sens ? :-D On touche au même problème quant au sens des mots.
Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about. -- Schnoebelen, Philippe
C'est vrai que je ne suis pas un maniaque de la bonne écriture, j'assume venir de chez les "ignorants" comme indiqué dans les esquisses du premier dictionnaire de l'Académie, mais je doute déjà avoir oublié un "s" au pluriel, au moins dans les cas "faciles" comme celui-ci.
Héhéhé je suis toujours subjugué quand on emploie des termes comme "fallacieux" lorsqu'on n'est pas dans la science exacte, c'est à dire justement quand on peut ne pas être d'accord en interprétant différemment. Je me souviens bien des débats à la radio il y a dix ans c'était à mon sens n'importe quoi, une député voulait même supprimer le genre et le singulier pluriel (comment ??). Ça aussi c'était bien Héhéhé ?
Je supporte mal moi aussi qu'on me corrige mes fautes d'orthographe. Car, étant jeune, je n'en faisais pas, ou très peu. Je vois bien que j'ai régressé, et pas qu'en orthographe... La conjugaison par exemple. je me souviens parfaitement qu'à 10 ans je maîtrisais la totalité des temps, avec la compréhension qui va avec. Aujourd'hui.. c'est une autre histoire.
Aussi cette correction régulière de AD me saoule un peu. Mais en fait c'est très bien comme ça, car j'apprécie que soit en quelque sorte imposé un "seuil" d'entrée, sinon tout est permis et ça partira en couille.
Ludwig
Je me répète, http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?32,2025794,2026816#msg-2026816
Pour se corriger il faut être au courant des fautes commises. Si je corrige sans rien dire, le message sera bon, mais tu n'auras rien retenu. Si le gras te saoule, édite ton message pour le supprimer. La prochaine fois, je sais que tu feras attention.
AD
Le pauvre AD... il saoule tout le monde... bénévolement :)o
PS. désolé je n'ai pas résisté, ça me fait trop marrer. Je t'autorise à supprimer ce message AD, s'il te saoule.
Merci quand même pour le boulot que tu fais sur le forum, bénévolement.
Aussi, comme je l'ai dit dans un autre fil, le fait de mettre en gras est une manière de dire "j'ai touché à ton message" et je trouve cela même plutôt élégant. J'y vois, toute proportion gardée, un respect envers l'auteur.
Dans d'autres messages j'ai déjà vu la mention du genre "écriture en Latex" par la modération.
Cela signifiait que le message original avait été modifié pour apparaître plus lisible (mathématiquement).
C'est la même chose : on modifie un passage, on le dit ou on le fait savoir. C'est sain, je trouve.
Quant aux autres qui ne sont pas modérateurs il ne leur faut pas plus de temps à envoyer un message privé (seulement 6 lettres majuscules en plus pour pouvoir envoyer le message privé). Mais certains choisissent d'ajouter un message public. Sans parler du fait que ça abîme la lecture fluide du sujet abordé, j'y vois une envie de montrer à tout le monde que "moi je sais", "moi je l'ai vu", "moi je le dis", "moi j'agis"... sans parler du chantage parfois vu proposé ("corrige d'abord on t'aidera ensuite") ou du ton professoral que l'on est en droit d'interpréter comme tel et qui peut se traduire d'ailleurs par un message très laconique dénué de la courtoisie le plus sommaire du genre "je te montre le Larousse avec mon doigt".
j'interviens volontiers dans ce débat sur l'usage de notre langue
(lorsqu'on prend de l'âge on devient plus sensible à la qualité de l'expression chez les autres...)
en math il est important de maîtriser correctement la langue dans les démonstrations, citations des théorèmes et enchaînement des déductions
je demande moi-même aux élèves de ne pas abuser des symboles purement mathématiques
alors qu'une simple phrase en français permet d'expliquer la démarche ;
d'autre part je leur dis : à chaque question du problème il faut prévoir une réponse littérale avant d'introduire le calcul
un collègue m'a demandé un jour, si je sanctionnais les fautes d'orthographe en mathématiques:
en fait je les corrige sans pour autant qu'elles pèsent dans la notation
par contre en économie, sociologie ou en philo je suis plus exigeant et donc les fautes de français interviendront dans la note
comme c'est d'ailleurs le cas dans toutes les épreuves officielles concernant ces disciplines
il faut être clair à ce sujet : les fautes d'orthographe sont moins graves dans tous les cas, en math ou ailleurs
que les erreurs sur le sens des mots utilisés dans des raisonnements alambiqués et des phrases devenues absconses
concernant notre forum mathématique, notre modérateur Alain a raison d'être sourcilleux sur l'orthographe des patronymes
il en va du respect des auteurs et chercheurs en math comme dans les autres disciplines
vis-à-vis des questions émanant en particulier d'élèves et étudiants francophones mais manifestement étrangers
il faut être tolérant et leur répondre poliment même lorsque leur expression est approximative
(ce n'est pas toujours le cas de la part de certains intervenants anciens ou nouveaux)
concernant les idiomes anglo-saxons par contre, il faut je pense être ferme et les refuser surtout lorsqu'un simple terme français suffit
il est désolant de voir nos ouvrages scientifiques envahis par des citations en anglais qui les rendent inaccessibles
nos étudiants étrangers francophones, africains, québécois ou wallons ne comprennent pas une telle passivité linguistique
J’avais un père instituteur qui me renvoyait mes lettres corrigées au crayon rouge, et cela encore quand j’étais pensionnaire en classes prépa où notre professeur de maths en spéciales ôtait ½ point par faute, total plafonné à 5 points. Ça calme et on se relit.
À propos de la langue française et de l'orthographe (1)
Je ne suis pas intervenu parce que j'ai le sentiment d'avoir déjà dit il y a longtemps ce que j'avais à dire sur le sujet, mais comme il est difficile de retrouver les messages anciens, je vais me répéter, sans grande illusion sur l'utilité de la chose, car tout va de mal en pis dans ce domaine.
J'ai plutôt une bonne orthographe, mais contrairement à ce qu'on dit de moi je n'en tire aucune gloire. Mon niveau en orthographe, c'est celui que j'avais à mon entrée en Sixième en 1956, et il a probablement baissé depuis, et il n'y a donc pas de quoi se vanter. Il est dû à mon respect pour notre langue, à l'attention que je porte à mon expression, mais surtout à la qualité des instituteurs que j'ai eus, qui ne se se paraient pas du titre ridicule de « professeurs des écoles » mais accomplissaient fidèlement leur beau métier d'instituteur.
Ma dernière année de primaire avant l'entrée en Sixième (sur examen) s'est passée à Toulouse. L'instituteur était d'origine espagnole, il avait gardé une affection pour le pays de ses origines, où il se rendait en vacances chaque année. Mais il n'aurait jamais tiré argument de cette particularité pour maltraiter notre langue, au contraire il parlait et écrivait un français parfait et il était connu dans l'école pour sa rigueur et sa sévérité. Il m'aimait bien comme bon élève de modeste condition, et il m'a fait cadeau de « Don Quichotte », mon premier « Pléiade », que j'ai toujours.
Lu sur un bulletin scolaire, appréciation rédigée par une prof de prépa dans une discipline non scientifique, qui est censée connaître les règles que même moi j'estime basiques :
"Il faut vous impliquez davantage! Vous n'avez pas mesurer le travail requis par une classe préparatoire"
J'ose espérer que sur un bulletin scolaire je laisserais moins de fautes que sur un email ou sur un forum
EDIT : dans une discipline non scientifique, et essentiellement à dissertation pour être un peu plus précis.
Je me demandais s'il y a des correcteurs orthographiques performants et gratuits en ligne, mais je n'ai rien trouvé de bien convaincant. Par exemple, voici ce que donne https://www.spellboy.com/verification_orthographique/
Bon c'est mieux que rien mais c'est loin d'être idéal.
Lucas ne va pas progresser en orthographe du jour au lendemain. Un premier pas serait qu'il passe systématiquement ses messages dans un correcteur orthographique (même imparfait) et qu'il essaye de comprendre au moins une erreur signalée par le correcteur.
L'orthographe a été un combat dans ma vie. On en apprend tous les jours et il n'est jamais trop tard. D'autre part, j'approuve totalement le message de JLT.
Karl Tremblay 1976-2023, je t'appréciais tellement.
C'est encore imparfait, mais il pourrait utiliser Grammalecte.
Les plus gros avantages de Grammalecte étant d'être gratuit/libre et intégré au navigateur. Il pourrait donc corriger une bonne partie de ses fautes sans avoir à aller sur un quelconque autre site ou une quelconque autre application.
On peut aussi en apprendre plus à propos de Grammalecte sur linuxfr.org : notamment sur ce post et celui-ci. (:D
EDIT: En dessous on peut voir le petit texte de JLT avant et après correction par Grammalecte. On remarque deux choses :
Pas mal de fautes sont détectées, mais quelques autres passent tout de même à la trappe.
Parmi les fautes qu'il détecte, il y en a qu'il n'arrive pas à corriger... néanmoins il a au moins la décence d'indiquer que quelque chose ne tourne pas rond ce qui nous permet d'investiguer !
On peut remarquer aussi qu'il ne voit pas certaines fautes du fait de celles qui les suivent, par exemple "Se n'ait" n'est pas du tout corrigé mais si on écrit "Se n'est" il corrige bien "Se" en "Ce".
Réponses
"Et ce n’est pas parce que l’étymologie (sans h) est une science humaine et que l’orthographe ne suis pas à la lettre l’origine des mots qu’il ne faut pas d’orthographe ni de syntaxe dans une langue écrite et parlée."
Personne ne dit ça :-S évidemment qu'il faut une orthographe, une syntaxe et une grammaire. Les règles permettent une communication fluide. Tu penses vraiment que les linguistes qui prônent une réforme de l'orthographe l'ignorent ? C'est étonnant de confondre systématiquement réforme avec suppression...
je crois qu'il faut distinguer orthographe grammaticale et orthographe d'usage.
La première donne des règles strictes qui évoluent lentement. Elle doit être respectée et enseignée. Le risque sinon est ne ne pas être compris (les accords, les conjugaisons contribuent au sens de la phrase).
La seconde (même si elle protège également contre le risque de contresens) est davantage une question de politesse.
La politesse est nécessaire pour mettre l'interlocuteur dans une disposition favorable à l'écoute. Les règles de l'orthographe d'usage malgré quelques unes qui relèvent de l'étymologie (d'où l'abondance des lettres muettes en français) sont fréquemment arbitraires voire résultent de confusions d'usage.
Après vient la typographie, dont les règles relèvent également de la politesse.
Cordialement
J'ajouterais que l'orthographe grammaticale, c'est l'application de règles. Il ne s'agit pas d'apprendre par coeur (les mots en 'ou' prennent un 's' au pluriel sauf hibou chou genou ... .... ... : ici, on est dans l'orthographe d'usage) ; il s'agit de comprendre, Comprendre une règle qui est ni plus ni moins une règle mathématique.
Ecrire sur un forum mathématique, et ne pas respecter les règles grammaticales (qui sont en fait des règles mathématiques), ce n'est pas très cohérent.
Cépafô. ;-)
Cependant, il est vrai que les réformes dont on nous rebat les oreilles (pas en orthographe), sont toutes des suppressions, et rarement en bien. Le mot « réforme » changerait-il de sens ? :-D On touche au même problème quant au sens des mots.
-- Schnoebelen, Philippe
[Inutile de recopier un message présent sur le forum. Un lien suffit. AD]
des suppressions sans le "s" final ?
C'est vrai que je ne suis pas un maniaque de la bonne écriture, j'assume venir de chez les "ignorants" comme indiqué dans les esquisses du premier dictionnaire de l'Académie, mais je doute déjà avoir oublié un "s" au pluriel, au moins dans les cas "faciles" comme celui-ci.
:-D
-- Schnoebelen, Philippe
Aussi cette correction régulière de AD me saoule un peu. Mais en fait c'est très bien comme ça, car j'apprécie que soit en quelque sorte imposé un "seuil" d'entrée, sinon tout est permis et ça partira en couille.
Je me répète, http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?32,2025794,2026816#msg-2026816
Pour se corriger il faut être au courant des fautes commises. Si je corrige sans rien dire, le message sera bon, mais tu n'auras rien retenu. Si le gras te saoule, édite ton message pour le supprimer. La prochaine fois, je sais que tu feras attention.
AD
PS. désolé je n'ai pas résisté, ça me fait trop marrer. Je t'autorise à supprimer ce message AD, s'il te saoule.
Merci quand même pour le boulot que tu fais sur le forum, bénévolement.
Dans d'autres messages j'ai déjà vu la mention du genre "écriture en Latex" par la modération.
Cela signifiait que le message original avait été modifié pour apparaître plus lisible (mathématiquement).
C'est la même chose : on modifie un passage, on le dit ou on le fait savoir. C'est sain, je trouve.
Quant aux autres qui ne sont pas modérateurs il ne leur faut pas plus de temps à envoyer un message privé (seulement 6 lettres majuscules en plus pour pouvoir envoyer le message privé). Mais certains choisissent d'ajouter un message public. Sans parler du fait que ça abîme la lecture fluide du sujet abordé, j'y vois une envie de montrer à tout le monde que "moi je sais", "moi je l'ai vu", "moi je le dis", "moi j'agis"... sans parler du chantage parfois vu proposé ("corrige d'abord on t'aidera ensuite") ou du ton professoral que l'on est en droit d'interpréter comme tel et qui peut se traduire d'ailleurs par un message très laconique dénué de la courtoisie le plus sommaire du genre "je te montre le Larousse avec mon doigt".
j'interviens volontiers dans ce débat sur l'usage de notre langue
(lorsqu'on prend de l'âge on devient plus sensible à la qualité de l'expression chez les autres...)
en math il est important de maîtriser correctement la langue dans les démonstrations, citations des théorèmes et enchaînement des déductions
je demande moi-même aux élèves de ne pas abuser des symboles purement mathématiques
alors qu'une simple phrase en français permet d'expliquer la démarche ;
d'autre part je leur dis : à chaque question du problème il faut prévoir une réponse littérale avant d'introduire le calcul
un collègue m'a demandé un jour, si je sanctionnais les fautes d'orthographe en mathématiques:
en fait je les corrige sans pour autant qu'elles pèsent dans la notation
par contre en économie, sociologie ou en philo je suis plus exigeant et donc les fautes de français interviendront dans la note
comme c'est d'ailleurs le cas dans toutes les épreuves officielles concernant ces disciplines
il faut être clair à ce sujet : les fautes d'orthographe sont moins graves dans tous les cas, en math ou ailleurs
que les erreurs sur le sens des mots utilisés dans des raisonnements alambiqués et des phrases devenues absconses
concernant notre forum mathématique, notre modérateur Alain a raison d'être sourcilleux sur l'orthographe des patronymes
il en va du respect des auteurs et chercheurs en math comme dans les autres disciplines
vis-à-vis des questions émanant en particulier d'élèves et étudiants francophones mais manifestement étrangers
il faut être tolérant et leur répondre poliment même lorsque leur expression est approximative
(ce n'est pas toujours le cas de la part de certains intervenants anciens ou nouveaux)
concernant les idiomes anglo-saxons par contre, il faut je pense être ferme et les refuser surtout lorsqu'un simple terme français suffit
il est désolant de voir nos ouvrages scientifiques envahis par des citations en anglais qui les rendent inaccessibles
nos étudiants étrangers francophones, africains, québécois ou wallons ne comprennent pas une telle passivité linguistique
cordialement
Voir ses fautes corrigées : une vexation ?
J’avais un père instituteur qui me renvoyait mes lettres corrigées au crayon rouge, et cela encore quand j’étais pensionnaire en classes prépa où notre professeur de maths en spéciales ôtait ½ point par faute, total plafonné à 5 points. Ça calme et on se relit.
Cordialement
Je ne suis pas intervenu parce que j'ai le sentiment d'avoir déjà dit il y a longtemps ce que j'avais à dire sur le sujet, mais comme il est difficile de retrouver les messages anciens, je vais me répéter, sans grande illusion sur l'utilité de la chose, car tout va de mal en pis dans ce domaine.
J'ai plutôt une bonne orthographe, mais contrairement à ce qu'on dit de moi je n'en tire aucune gloire. Mon niveau en orthographe, c'est celui que j'avais à mon entrée en Sixième en 1956, et il a probablement baissé depuis, et il n'y a donc pas de quoi se vanter. Il est dû à mon respect pour notre langue, à l'attention que je porte à mon expression, mais surtout à la qualité des instituteurs que j'ai eus, qui ne se se paraient pas du titre ridicule de « professeurs des écoles » mais accomplissaient fidèlement leur beau métier d'instituteur.
Ma dernière année de primaire avant l'entrée en Sixième (sur examen) s'est passée à Toulouse. L'instituteur était d'origine espagnole, il avait gardé une affection pour le pays de ses origines, où il se rendait en vacances chaque année. Mais il n'aurait jamais tiré argument de cette particularité pour maltraiter notre langue, au contraire il parlait et écrivait un français parfait et il était connu dans l'école pour sa rigueur et sa sévérité. Il m'aimait bien comme bon élève de modeste condition, et il m'a fait cadeau de « Don Quichotte », mon premier « Pléiade », que j'ai toujours.
À suivre...
Fr. Ch.
"Il faut vous impliquez davantage! Vous n'avez pas mesurer le travail requis par une classe préparatoire"
J'ose espérer que sur un bulletin scolaire je laisserais moins de fautes que sur un email ou sur un forum
EDIT : dans une discipline non scientifique, et essentiellement à dissertation pour être un peu plus précis.
Bon c'est mieux que rien mais c'est loin d'être idéal.
Cordialement.
Les plus gros avantages de Grammalecte étant d'être gratuit/libre et intégré au navigateur. Il pourrait donc corriger une bonne partie de ses fautes sans avoir à aller sur un quelconque autre site ou une quelconque autre application.
On peut aussi en apprendre plus à propos de Grammalecte sur linuxfr.org : notamment sur ce post et celui-ci. (:D
EDIT: En dessous on peut voir le petit texte de JLT avant et après correction par Grammalecte. On remarque deux choses :
On peut remarquer aussi qu'il ne voit pas certaines fautes du fait de celles qui les suivent, par exemple "Se n'ait" n'est pas du tout corrigé mais si on écrit "Se n'est" il corrige bien "Se" en "Ce".