Écriture inclusive

Rescassol,

Qu’appelles-tu, s’il te plaît, « langage des cités »?
Je suis, à l’instar de Flora(c’est presque un argument d’autorité!), issu de « cités ». Et je ne sais pas ce qu’est « mon langage » par exemple?

Calli,

Comme je viens de l’écrire à Chaurien, le forum n’a qu’une influence très limitée sur la transformation de la langue. Le forum lui-même n’a pas les mêmes intervenants qu’il y a 15 ans. Les intervenants arrivent avec un bagage culturel prérequis.
À moins que l’on souhaite intégrer ici des propositions à la Charte du forum. C’est une autre histoire...

Calli a écrit:

À vous de voir pour l'ordre des mots genrés (par exemple ici, mettre "pompiers" après"pompières" pourrait laisser penser que "français" s'applique uniquement aux "pompiers").

Pour ça il y a la règle de proximité (:D. Il faudrait écrire "Les pompiers et pompières françaises sauvent de nombreuses vies." Ou bien "Les pompières et pompiers français sauvent de nombreuses vies."

L'idéal serait quand même d'avoir un neutre comme ça on ne se casserait pas les pieds... mais on l'a déjà en fait, c'est le masculin (:P)

Maxtimax a écrit:

Bref, j'ai appris qu'à ce sujet, on repérait très tôt si un débat était possible avec différentes personnes.

On ne finit jamais d'apprendre...

A noter que les règles de la bienséance proscrivent une phrase qui commencerait par: Moi et mes amis.

Voici ce qui se dit au Québec http://bdl.oqlf.gouv.qc.ca/bdl/gabarit_bdl.asp?id=4015#Q05. Je cite notamment (c'est moi qui souligne) :

l’Office québécois de la langue française juge que l’emploi des doublets abrégés (comme dans les exemples ci-dessus) est une option acceptable dans les contextes où l’espace est restreint, par exemple dans les tableaux, les formulaires et les publications sur des plateformes de microblogage. (...)

Il est à noter que les textes suivis offrent suffisamment d’espace pour intégrer les doublets complets. Ces derniers donnent la même visibilité à une désignation masculine et à une désignation féminine, les deux apparaissant en toutes lettres : une employée ou un employé.

Si on souhaite suivre ces recommandations (je dis bien "si"), comme le forum comporte suffisamment d'espace, il n'y a pas de raison d'utiliser ici le point médian ni d'autres types de doublets abrégés.

Bonjour

Chaurien a raison sur son premier message
et le cri d'alarme de l'Académie française est justifié ;

mais pourquoi être pessimiste comme l'est Dom : le combat n'est pas perdu
surtout si journalistes et enseignants n'adhèrent pas à cette mode ridicule

cordialement

Foys a écrit:

Ce qui est hallucinant est que l'écriture inclusive a été imposée par quelques milliers d' "intellectuels" au plus à toute la francophonie. Comment une minorité peut vandaliser le patrimoine culturel de centaines de millions de personnes comme ça sans rencontrer plus de réaction est assez stupéfiant.

Comme l'académie française en somme ? (:D

Bon, c'est une blague qui me fait rire mais c'est aussi une provocation peu utile sur ce fil déjà assez échauffé...

Je ne suis pas très vieux mais d'aussi loin que je me souvienne j'ai toujours vu de l'écriture inclusive. Quand j'étais à l'école elle ne s'exprimait pas par des points médians (ou des points tout court, faute de mieux) mais par des parenthèses ou des tirets. Par exemple : "Les mathématicien(ne)s sont aussi irrationnel(le)s que le pékin moyen sur tout ce qui touche aux sujets de société". J'ai l'impression, mais certains me contrediront peut-être, que dans les années 90-2000 c'était relativement courant et, surtout, que tout le monde s'en fichait.

Mais depuis quelques années on a vu apparaître le point médian et avec lui toute une hystérie (des deux côtés) pour un truc qui, en fin de compte, n'était pas nouveau du tout. J'avoue que j'ai du mal à comprendre pourquoi ce débat cristallise autant de réaction vives alors que les parenthèses n'en généraient, dans mes souvenirs, aucunes :-S

Pourquoi certains partisans de l'écriture inclusive accordent tant d'importance au point médian alors que d'autres solutions parfaitement équivalentes existaient avant ? Pourquoi certains anti écriture inclusive sont tellement irrités par le point médian alors que les parenthèses ne les émouvaient pas plus que ça ? Mystère... en tout cas pour moi. Si vous avez un avis sur la question ça m'intéresse.

Le seul argument que je trouve plutôt fondé en défaveur du point pas médian est qu'il a tendance à stopper la lecture qu'on fait dans sa tête. Pas étonnant si l'on a appris depuis son plus jeune age qu'un point marquait un arrêt dans la lecture, il n'est pas toujours facile de se défaire de certains automatismes. À l'inverse j'ai l'impression (au moins pour moi) que les parenthèses -ou les tirets- ne provoquent pas ce genre de pause réflexe dans la lecture.

OJ a écrit:

on est directement attaqué soit comme étant un réactionnaire (vivant dans des temps anciens, comme le suggère Maxtimax) ou comme sexiste (l'homme de gauche FdP)

Pourquoi fais tu une disjonction de cas? B-)-

Personne n'est obligé d'utiliser l'écriture inclusive mais si tu ne le fais pas les autres peuvent y voir une signification.
Mais il n'y a rien de nouveau sous le soleil nous sommes en permanence confrontés à l'idée de ce que vont penser les autres de ce qu'on dit, de ce qu'on écrit, de ce qu'on fait.

I.Zitoussi a écrit:

Le phénomène est large, la langue française n'est ni plus ni moins sexiste que les autres.

Je ne comprends pas ce que veut dire cet argument.
Ailleurs c'est pire alors ne changeront rien ici car même en ne changeant rien ce sera mieux qu'ailleurs?

Sans vouloir prétendre ajouter quelque chose de plus à ce qui a été déjà dit, mon opinion là-dessus est que les tenants de cette écriture, au mieux maladroite, sinon très exaspérante, qu'est l'écriture inclusive est de croire que dire "les mathématiciens" est une formulation qui exclut une partie d'un groupe, ce qui est totalement faux.

Noix de Totos a écrit:

est de croire que dire "les mathématiciens" est une formulation qui exclut une partie d'un groupe, ce qui est totalement faux.

Le langage structure la pensée et la langue française est fondamentalement sexiste à ce jour. (le genre neutre et le genre masculin coïncident)
C'est donc bien normal que des gens veuillent modifier le langage pour que la langue elle-même ne soit plus une base du sexisme.

Même les parenthèses inclusives, comme on faisait dans le temps, ont en quelque sorte ce même défaut que le point médian qui est de nous sortir du mot. C'est peut-être parfait pour les messages publicitaires ou officiels, mais pas pour l'usage littéraire. La fluidité du texte ne doit pas permettre ce genre d'écarts, un bon auteur veut que tout mot compte et à réfléchir suffisamment longtemps à chaque phrase jusqu'à ce qu'il sente "que ça va comme ça".

Pour prendre un exemple, Céline (cet odieux facho), qui de mémoire avait produit quelques 10 000 pages de brouillon pour son Voyage, par souci de sa "petite musique", ne permettrait pas qu'une simple barrière typographique ne brise le rythme de sa phrase. Car la première perception de la sonorité littéraire se fait via les yeux du lecteur. Voir un amas de signes typographiques en fin de mot, c'est évidemment le sauter systématiquement, d'autant qu'on sait ce qu'il veut dire. Par extension, c'est déplacer son attention ailleurs, voire même sauter le mot entier. Heureusement que les auteurs ne vont pas dans ce délire qui ne touche que quelques universitaires qui font peur aux autres et s'imposent dans ce milieu.

Si l'argument de l'Académie sous Richelieu ayant voulu masculiniser la langue, ce qui se comprend compte-rendu de certaines mœurs de l'époque en voyant la volonté politique derrière (mais il faudrait que je lise sur le sujet, par exemple les femmes avaient déjà leur place en cour et devaient déjà jouir d'un certain crédit sur ce qui concerne les affaires de la langue, en témoigne la fin de la querelle des Anciens et des Modernes simplement l'évocation du nom de Madame de Lafayette, donc je pense qu'il y a des choses en plus à savoir pour ne pas dire de banalités), est recevable, les problèmes sont :

-L'amalgame facile de mauvaise foi fait par des clowns présents sur le topic qui consiste en "t'es contre t'es sexiste"

-Par prolongement, le fait qu'accepter ça c'est accepter qu'on se donne des moyens de faire des procès publics de personnes en en donnant des moyens pseudo-objectifs (être blanc, ne pas mettre de points médians... je provoque volontairement oui)

-Le fait que malgré les normes académiques, comme toute langue le Français évolue par la pratique commune. L'Académie ne fait maintenant pas grand chose de plus que de tolérer l'usage normatif de la liaison à "des zaricots" et n'a plus vraiment de rôle politique d'unification sous l'égide du saint rouet Louis.
Imposer une réforme, qui pour la plupart des gens ne sort encore de nulle part, risque de n'être au mieux qu'un demi-succès car ceux qui l'adoptent le feront par "adaptabilité" et survie en milieu universitaire ou d'entreprise, simplement car elle tombe du ciel et ne s'est pas imposée comme toutes les autres règles, par une pratique incorrecte de la langue de manière collective sur des décennies jusqu'à oubli de la règle

Une règle de proximité passerait bien mieux pour reprendre une idée du topic. En tous cas on ressent bien plus une volonté de chasse aux sorcières des militants pour sur ce topic que de la sincérité idéologique.

J'hésite à poser la question "Que pensez-vous du fait que ma petite amie trouve l'usage de cette écriture illisible stupide ?" car je connais la réponse, mais ne boudons pas notre plaisir.

Si vraiment le problème est que la gent féminine se sent frustrée par le fait que le neutre est le masculin (ce que l'on peut comprendre), on pourrait adopter la convention réciproque : le neutre serait le féminin.
Il faudrait un temps d'adaptation qui serait certainement moindre que celui nécessaire aux ajouts inclusifs.
Mais surtout cela ne dénaturerait pas l'écriture de la langue française telle qu'utilisée depuis quelques siècles et dont la littérature existante en est le plus beau fleuron.
Personnellement je préférerais cette solution à l'introduction de caractères typographiques à la fin de mots dans une phrase rendant la lecture de celle-ci pénible, voire difficile.
AD

Merde, et on fait quoi pour les non binaires ?

RLC: tu en as vu des "t'es contre t'es sexiste"? ou des tentatives d'imposition ? Il y a des gens qui écrivent comme ça, et qui souhaitent que ça se généralise.
Et pour ta petite amie: tant mieux pour elle :-D
On dirait des "moi ma femme elle aime bien faire la cuisine pour moi, alors bon, vous les féministes vous nous les ...", franchement ce niveau de discussion... Faut pas oublier que le but du féminisme c'est de permettre aux femmes de disposer de leur corps et de leur esprit comme elles le souhaitent : si elles souhaitent ne pas utiliser l'écriture inclusive, qu'elles se fassent plaisir.

A.D. : la revendication n'est pas du tout celle de faire du féminin le neutre... Ce n'est pas une question de frustration, mais de représentation, et notamment de représentations mentales.

Je tiens par ailleurs à rappeler (c'est amusant tout de même, comme fait :-D ) que cette discussion a été lancée du fait de mon utilisation de l'écriture inclusive : je vous invite à chercher dans mes messages une fois où je tente de l'imposer, ou reproche à d'autres de ne pas le faire. En d'autres termes, là où vous reprochez aux "tenants" de cette écriture de l'imposer, c'est au contraire vous qui imposez la vôtre, alors que "nous", on ne fait que l'utiliser sans l'imposer.
Mais bon, on sait que de nos jours "on ne peut plus rien dire", "c'est l'inquisition", toussa toussa (attention, cette erreur d'orthographe est faite exprès)

O.J. : c'est aussi un des intérêts des formules amalgamées comme celleux ou toustes, qui ont cet avantage de les inclure aussi. Certaines personnes préfèrent d'ailleurs le "tiret" médian ("mathématicien-ne-s" par exemple) précisément pour cette raison. Mais bon, au niveau où on en est, je doute que les personnes de ce fil soient intéressées par ces subtilités.

Maxtimax a écrit:

A.D. : la revendication n'est pas du tout celle de faire du féminin le neutre... Ce n'est pas une question de frustration, mais de représentation, et notamment de représentations mentales.

Si le féminin était aussi le neutre, l'habitude ferait que les représentations mentales changeraient, ou alors si c'est indifférent, il n'y a aucune raison à l'écriture inclusive !
AD

Maxtimax, il faudrait déjà justifier que la forme que tu proposes englobe complètement tout le genre humain.

Je pense justement, que ce que Chaurien défend, en tout cas ce que moi je défends cette position, c'est la langue française dans son ensemble, et que les "mathématicien-ne-s" ou "mathématicien.ne.s" ne font que la détruire. Mais on ne peut être contre la création de la langue dans son idée, mais pour "celleux" je ne saurais me prononcer pour ou contre, n'ayant pas vraiment réfléchi sur la pertinence.

Mais d'un point de vue psychologique, l'erreur consiste à attribuer au "il", par exemple, une valeur idéal de l'homme. Mais justement c'est une autre erreur de considérer qu'il y a d'un côté les hommes et de l'autres les femmes, la nature nous offre toujours une infinité de gradations pour reprendre la thèse d'un grand génie dont je tais le nom sinon FdP va nous faire une crise cardiaque.
Si on considère les individus comme des types où chaque individu qu'on trouve devant nous n'est qu'un barycentre de deux types parfaitement idéaux $H$ et $F$, il me semble que le 'il' pourrait avoir une valeur neutre, ne représentant pas forcément $H$ et "elle" pas forcément $F$. Bon ce n'est qu'une pensée au stade embryonnaire.

Maxtimax a écrit:

oui, si le féminin était neutre, les représentations mentales changeraient - l'objectif n'étant pas qu'elles deviennent féminines, mais neutres.

Comme l'a déjà fait remarquer omega, si l'usage généralisé de formulations neutres avait une quelconque vertu pour lutter contre le sexisme, cela devrait se voir dans les pays anglophones, non ?

La conclusion que j'en tire est que cette mode produit l'effet inverse de ce que ses partisans prétendent viser : elle semble condamnée à n'avoir aucun effet bénéfique, que ce soit à court ou à long terme (cf. pays anglophones), mais présente déjà des conséquences néfastes — entre autres, celle d'agacer de nombreuses personnes qui sont loin d'être des zélotes du patriarcat, autrement dit de transformer des sympathisants de la cause en personnes modérément, voire complètement hostiles. Peut mieux faire. 8-)

En disant que le tiret a pour but de prendre en compte cet "effet" (d'ailleurs ce n'est pas un effet mais un principe) tu considères justement que d'un côté tu as un $H$ idéal et de l'autre un $F$ idéal, ce que n'a rien de neutre. Et je cite "La personne lambda est un "il", et souvent, la personne lambda, c'est un homme " est une autre erreur, on ne peut prétendre à l'immuable en raisonnant empiriquement.

Ce que je dis, c'est d'abord un fait logique, partant de l'hypothèse des types alors le "il" est logiquement neutre, qu'il soit psychologiquement non neutre est un autre problème qui n'est qu'une conséquence que les types ne définissent pas la norme.
Ton exemple rejoint l'énigme avec les deux castors sur un tronc d'arbre, un gros et un petit, le petit est le fils du gros mais le gros n'est pas le père du petit, qui est-il ? Si on définit les individus comme des types, psychologiquement la réponse est immédiate.

RLS a écrit:

-L'amalgame facile de mauvaise foi fait par des clowns présents sur le topic qui consiste en "t'es contre t'es sexiste"

Quand on se sent morveux....

Noix de totos:

En Français le genre neutre est le même que le genre masculin. On ne peut pas les distinguer.
C'est en quoi la langue française est fondamentalement sexiste.

Brian a écrit:

Comme l'a déjà fait remarquer Omega, si l'usage généralisé de formulations neutres avait une quelconque vertu pour lutter contre le sexisme, cela devrait se voir dans les pays anglophones, non ?

L'écriture inclusive a pour but de faire apparaître dans les formulations les genres féminin et masculin à égalité dans l'écriture, pas de transformer tout en neutre.
Par ailleurs, Il ne faut pas confondre condition nécessaire et condition suffisante.
Si on ne fait que modifier le langage sans rien modifier d'autre on ne verra pas d'amélioration de la condition des femmes dans cette société.

matimax a écrit:

Corto : la parenthèse suggère un ordre d'importance.

Moui je m'attendais à cet argument sur les parenthèses, mais il ne me convainc pas vraiment. Le point suggère une fin de phrase, on est donc complètement en dehors de son utilisation classique lorsqu'on écrit "mathématicien.ne.s", pourquoi la parenthèse devrait, elle, garder son sens classique ici ? Par ailleurs quand j'écris "soit $f$ une fonction continue (resp. monotone) et blablabla" je ne hiérarchise pas la continuité par rapport à la monotonie.

RLC a écrit:

"Que pensez-vous du fait que ma petite amie trouve l'usage de cette écriture illisible stupide ?"

J'en pense la même chose que s'il s'agissait de ton avis, c'est à dire pas grand chose : vous pensez bien ce que vous voulez. Son sexe ne rend pas son avis automatiquement meilleur, plus valable ou plus éclairé.

Quant à Céline et son beau voyage anti militariste/impérialiste/colonialiste/capitaliste c'est marrant que tu le prenne en exemple. J'avais l'impression qu'il n'hésitait pas à s'écarter des conventions classiques de style dans ce roman. si l'écriture inclusive (sous une forme ou une autre) avait mieux convenu selon lui pour décrire ce qu'il avait en tête, se serait-il abstenu ?

De mon temps on disait doctoresse!
Jean-Louis.

Maxtimax a écrit:

on a tendance à préférer le point médian au point (je ne l'ai malheureusement pas sur mon clavier)

Que ceci ne t'empêche pas de l'utiliser Maxtimax, regarde j'avais déjà donné un mode d'emploi pour le point médian https://www.motscles.net/blog/comment-faire-un-point-median-sur-votre-ordinateur-#:~:text=La norme prévue par Windows,Relâchez la touche Alt.

Tu as raison Jean-Louis, j'ai déjà vu ce mot ! En plus, il est joli. :-)

Maxtimax a écrit:

Au passage, pour répondre à quelques suggestions de Calli et d'autres plupart : "les infirmiers et les infirmières ont fait ci", c'est de l'écriture inclusive. Le point médian (ou le tiret, ou l'agglutination "toustes" et autres) ne sont que des outils de l'écriture inclusive.

Au sens large (ou inclusif (:P)) de "l'écriture inclusive" oui, mais je crois que la majorité des gens entend par "écriture inclusive" celle qui met des •e•s à la fin des mots, car c'est ce que promeuvent le plus les pro-inclusions (d'après ce que j'ai compris) et ce qui agace le plus ses opposants et ses opposantes.

J'ai une question pour toi Max : les partisans et partisanes de l'inclusion conseillent-ils de l'utiliser pour les objets et les animaux ? Préconisent-ils par exemple d'écrire que "la sphère et le tore sont orienté•e•s" ?