Suggestions pour le nouveau site

Fdp a écrit:

J'ai pensé à ça quand j'ai vu quelle institution hébergeait la version en développement du nouveau "forum".

pareil...

Quel est l'intérêt de connaître l'adresse de courriel des participants* de ce forum alors qu'on peut les contacter via la messagerie en respectant leur intimité?**

*: qu'ils ne vous ont pas communiquées.
**: Il me semble que sur l'actuel forum on peut laisser visible son adresse de courriel si on l'a décidé.
Donc tous ceux qui n'ont pas sélectionné cette option sont présumés ne pas vouloir recevoir de courriels directement venant de membres du forum.

Df: En effet, c'est terrifiant !. :-D

Dreamer: J'ai peut-être eu la berlue mais il me semble bien avoir vu un compteur de points de réputation dans la version en développement du nouveau "forum". D'autres qui ont pu voir l'interface confirmeront, ou pas.

Dreamer:
Par expérience, je peux te dire qu'on voit se reproduire dans le virtuel ce qu'on peut observer dans la société: un phénomène d'accumulation qui a surtout pour conséquence dans le cas d'espèce: tu réponds aux questions faciles parce que pour le même effort intellectuel tu peux produire plus de réponses faciles que de réponses à des questions plus difficiles.
C'est sans doute une bonne stratégie pour maximiser le nombre de points obtenus

D'autant plus que tu n'es pas sûr que ta réponse à une question difficile va donner lieu à des points supplémentaires de réputation.
Deuxième effet, les réponses vont avoir tendance à être de plus en plus succinctes (pour ne pas dire rapidement bâclées)
Je me faisais pour la énième fois cette réflexion en participant à un fil sur M.E aujourd'hui*.


Il y a un autre phénomène qui se produit mais il est difficile à mettre en évidence:
Celui qui a une grosse réputation peut se permettre de bâcler ses réponses: j'ai l'impression que cela n'aura aucun effet pour l'obtention de nouveaux points grâce à ces nouvelles réponses. J'ai aussi l'impression que cela aurait un effet négatif sur le nombre de points que pourrait espérer obtenir un participant n'ayant pas déjà une aussi grosse réputation

*: Regardez ce fil
La réponse qui a obtenu le plus de votes positif à cette heure n'est-elle pas du foutage de g...?
(je suis partie prenant mais ma réponse ne m'a pas pris beaucoup de temps à écrire donc si elle reste à 0 cela n'a aucune importance: ce qui compte est que je sois satisfait de ma réponse. Et, je le suis)

J’avais cru plutôt à des « like ».
Sans savoir si un compteur général existe.

P. : Un "locataire" n'impose rien à son "proprio". B-)-
D'ailleurs, je me demande si la mise à jour du forum n'est pas aussi le signe qu'il y a un changement de proprio' (celui/ceux qui paie(nt) pour l'hébergement du forum)

Dom, si c'est gratuit, c'est toi le produit. :-D

La réponse de P. très sèche m'a bien fait rire même si je suis de son avis. Mais bon je pense que le nouveau site évoluera encore un peu selon l'avis des participants donc il ne faut pas être trop pessimiste. Je suis encore à des années lumières du niveau de la plupart des participants ici, mais lorsque (ou plutôt si) je le serais, un site comme celui-ci me semble être le plus convivial pour aider les autres participants. C'est mieux de donner graduellement (comme c'est actuellement le cas) des pistes de réflexion plutôt que de récolter le maximum de points en rédigeant une solution toute faite à mon humble avis.

Surtout les questions trop techniques ou qui sont un peu mal rédigées disparaissent très vite sur StackExchange alors qu'ici j'ai l'impression que c'est moins le cas.

Il m'a semblé que le nouveau site est hébergé par une école de commerce, du moins d'après ce que j'ai vu des url.

Il y aura donc peut-être un changement de philosophie ...

Je suis intimement convaincu que si le forum continue de fonctionner au bout de 20 ans sans publicité et sans rien 'produire (au sens de produits dérivés), ce n'est pas que par soutien moral.

Dreamer: Si ce n'est pas commercial c'est institutionnel. Directement ou indirectement (par le biais de subventions données à une association par exemple).

Moi, j'aime le système de Like.
Je fréquente régulièrement un site où c'est en place, et ça fonctionne très bien. Je ne constate pas du tout les effets pervers que vous dénoncez.

Si l'esprit du site est d'aiguiller vers une solution, si un intervenant donne une solution toute faite pour récolter des like, peut-être qu'il récoltera effectivement un like de la part du demandeur, trop heureux d'avoir une réponse toute faite, mais il recevra 3 ou 4 'unlike' de la part de ceux qui tiennent à ce que l'esprit du site soit respecté.

Le système se régule très bien de lui-même. Les like et les unlike peuvent être anonymes, ou pas. Les 2 méthodes existent, je n'ai pas spécialement de préférence.

Parfois, un intervenant va faire une réponse très pertinente. Cette réponse se retrouve noyée parmi 5 ou 10 réponses... Si cette réponse a reçu quelques like, et si en plus cette réponse vient d'un intervenant qui a beaucoup de points, le demandeur comprend que cette réponse devrait bien l'aider.

Alors que dans le système actuel, le demandeur se retrouve devant une dizaine de réponses, et il ne sait pas trop qui croire.

Lourrran a écrit:

Alors que dans le système actuel, le demandeur se retrouve devant une dizaine de réponses, et il ne sait pas trop qui croire.

Si on n'est pas capable d'évaluer la pertinence d'une réponse peut-être qu'il aurait mieux valu ne pas poser la question.
Par contre, s'il s'agit de recopier une réponse pour ne pas perdre de temps à la comprendre, c'est sûr que les like et les points de réputation sont une sorte de garantie (bien que j'ai donné un exemple plus haut qui me laisse perplexe à propos de cette croyance). B-)-

@FdP il y a prescription, j'étais trésorier jusqu'en 2009, depuis de l'eau a coulé sous les ponts !
Je reste un "membre historique" mais je ne suis plus impliqué dans les projets depuis longtemps...
J'ai fait joujou à "l'agreg interne" ces 3 dernières années, on ne peut pas tout faire (:P)
Mais à ma connaissance, financer l'hébergement des maths.net, c'est une goutte d'eau pour Sésamath... Si l'esprit du site reste conforme à l'esprit de Sésamath, je ne vois pas pourquoi ça ne durerait pas ?
@+

@lourran

Désolé, mais à mon avis, tu te trompes. Je connais bien le système de points du réseau StackExchange et il est très pervers. Plein d'excellents contributeurs à LaTeX ont déserté au cours des dernières années, probablement en partie à cause de ça (les fondateurs du site ont eu la chance au départ de récupérer les gens de comp.text.tex quand Usenet est devenu has been et que deja.com, racheté par Google, a rendu les archives des newsgroups à peu près inutilisables...). C'est presque uniquement pour garder le contrôle que je n'ai pas supprimé mon compte (qui n'est pas un “brian”), mais je ne réponds presque plus jamais et y vais beaucoup moins souvent qu'avant (il y a d'autres raisons, certes).

Juste quelques exemples, étant donné que j'ai déjà écrit ici sur le sujet :

1) Le réseau StackExchange a d'un coup doublé la valeur des upvotes sur les questions (avec effect rétroactif sur les 10+ ans passés !) il y a environ un an. Résultat : la valeur de toutes les réponses postées pendant 10+ ans s'est retrouvée instantanément divisée par deux, par décision unilatérale de BigCorp. Des gens qui ont posté des milliers de questions triviales mais que les très nombreux zozos de passage trouvaient vaguement intéressantes (ils ne savaient pas faire...), des gens qui n'ont jamais aidé personne sur le site, ont vu leur « réputation » doubler instantanément, alors que ceux qui ont passé 10 ou 20 fois plus de temps à littéralement faire le boulot des questionneurs n'ont pas bougé d'un iota. Pourquoi le Management a-t-il fait ça ? Pour faire augmenter le nombre de visiteurs, pardi. Calcul court-termiste.

On voit maintenant des gens peu compétents, n'ayant été à peu près aidé personne, arborer une “rep.” d'environ 20 ou 30 000 voire plus sur TeX.SE, juste parce qu'ils ont posé plein de questions. Si vous n'avez « que 5000 » (ce n'est pas mon cas :-D) et que vous passez des heures à réfléchir, développer, tester, documenter, expliquer, modifier suite aux commentaires « ah mais en fait... », « et si je voulais faire... », etc., pour résoudre les problèmes souvent mal posés des autres, y compris de ce genre d'individu, au bout d'un moment, il y a comme un malaise.

Note : je n'avais jamais downvoté de question avant le changement de la règle sur les points avec effet rétroactif. J'ai commencé à le faire pour les plus mauvaises questions afin de tenter de réguler l'injustice accrue par la mise en place du changement évoqué. J'ai vu que ça ne marchait pas (voir ci-dessous). J'ai fini par déserter.

2) Quand une question pourrie est postée, il est inutile et même souvent contre-productif de la downvoter. En effet, supposons qu'elle soit à +1 et je me dis, « c'est pas mérité, c'est de la m..., je downvote ». OK, je downvote. Derrière moi, il y aura un Homer Simpson qui va passer et se dire « Pinaise, 0 alors ke moi jesépafaire ? » -> hop, il upvote. Résultat des courses : la question pourrie aura rapporté $10 + 10 - 2 = 18$ points au questionneur, au lieu de sans doute $10$ si je m'étais abstenu (ceci car un upvote rapporte 10 et un downvote coûte 2, par décision démagogique du Management). J'aurais eu la désagréable sensation de downvoter. Le gugusse est encouragé à recommencer. Les questions pourries « faites mon boulot à ma place » s'accumulent et noient les autres, etc.

3) Comme les questions faciles sont presque toutes des « faites mon boulot à ma place », il faut écrire du prêt-à-copier pour que le questionneur soit satisfait. Sinon, c'est quelqu'un d'autre qui va le faire pour avoir les points faciles ! Il faut donc se dépêcher de délivrer une solution qui dispense le questionneur de toute réflexion, de tout travail de recherche, etc. Comme c'est lui qui décide de la réponse « acceptée », il sait qu'il a du pouvoir, même si c'est toi qui fait son boulot. En effet, par effet de fainéantise, manque de temps ou moutonisme, la réponse acceptée par le questionneur est presque toujours plus upvotée que les autres, même quand elle est moins bonne. Donc certains « clients » se prennent pour des rois alors que c'est vous qui faites leur boulot gratos, et vont attendre avant d'accepter, ou pas... parfois accepter puis rapidement désaccepter parce qu'ils veulent demander une fonctionnalité supplémentaire... et pendant ce temps, la question file vers l'oubli, là où il n'y aura plus d'upvotes même si la réponse est excellente.

On comprend assez vite que la “rep.” est une monnaie de merde (comme le bitcoin, d'ailleurs), qu'il vaut mieux éviter d'y penser, mais elle est affichée absolument partout à côté de vos questions ou réponses, et seuls les utilisateurs expérimentés savent le crédit qu'il convient de lui accorder.

4) C'est hyper désagréable de se faire downvoter. La personne ne va pas écrire de commentaire pour dire pourquoi elle l'a fait, car elle a peur de se prendre des “revenge downvotes”. Donc tu es dégoûté et tu n'as rien pour corriger les problèmes de ta réponse... à supposer qu'il y en ait.

J'ai eu peu de downvotes, de l'ordre de 4 ou 5. Le premier a été posé sur ma première réponse — solution peut-être un peu lourde au goût de certains —, bien après que je l'ai postée (c'était une question ancienne mais très utile, donc avec plein de réponses, et personne ne va lire les dernières arrivées, encore moins les upvoter !). Les autres downvotes sur une de mes réponses, sauf peut-être un, sont arrivés dans les secondes après qu'on a cru (à tort !) que j'avais critiqué une des « stars » de l'époque (qui a, depuis, fermé son compte, ou plutôt ses comptes). Un jour que je m'entretenais normalement avec lui dans les commentaires, l'un des downvoteurs a dû remarquer que j'étais (encore) en de bons termes avec la « star » et mon downvote sur la vieille réponse a été annulé comme par magie. Bref, c'est l'humain et toutes ses imperfections qui s'était exprimé dans ces downvotes. Aucun rapport avec la qualité de ma réponse.

5) Même un commentaire sans downvote en vue d'améliorer une réponse peut être mal pris, car si quelqu'un critique ta réponse, les gens qui passent après vont beaucoup moins upvoter alors que souvent, l'objet de la critique représente un pouillème du travail effectué ! (quel logiciel n'a pas de bugs ?)

6) Le pire, c'est quand un mec avec une super « réputation » croit avoir relevé une erreur et se trompe. Trop tard, même si tu t'expliques bien et qu'il est de bonne foi : le mal est fait. Les nombreux gugusses qui ont lu et dont l'upvote mal informé a été découragé par le commentaire à côté de la plaque ne repasseront pas. Il y a même certaines stars avec très grosse réputation qui, parfois, ne répondent pas quand un commentaire sur une réponse déjà un peu passée les obligerait à reconnaître qu'ils se sont trompés (je n'en connais qu'une). Du coup, le doute persiste pour ceux qui ne peuvent juger que par la « rép. »... Ou alors, la personne était vraiment trop occupée et a laissé filer. Bref, le doute persiste.

7) Petit à petit, tu te construis une liste de a) bouffons b) utilisateurs ingrats c) personnes malhonnêtes. Ça tue la bonne ambiance.

Bon, j'arrête là. J'ai déjà beaucoup trop écrit sur le sujet, et n'ai de toute manière pas été consulté.

Edits : 1) typos 2) guillemets ajoutés.

Quand je lis le fonctionnement de ce MatExchange, ça a l'air complètement débile, on dirait des trucs de popularité à l'américaine, ambiance genre ados ... 8-)

Un système de vote politise une conversation et ce faisant, lui retire de son caractère scientifique.

@brian,
je ne fréquente pas du tout StackExchange, mais le système de points semble biaisé. Ou plutôt, rectification, le système de points semble avoir été conçu pour récompenser un certain type de comportement, qui n'est pas le type de comportement que tu aimes.

Pour Fin de partie : ton dernier point est encore une problématique sérieuse.

Cet aspect "base de connaissances" qui peut s'évaporer du jour au lendemain (que ce soit pour raison de force majeure ou pour une raison x arbitraire) me fait personnellement très peur.

J'avais d'ailleurs trouvé que le choix de garder une version consultable de l'ancienne version du forum était une très bonne idée et elle m'a déjà permis d'y trouver des réponses à certaines de mes questions, pourtant, je suis arrivé bien après le passage au forum actuel.

Ce serait chouette que ce principe soit conservé.

De plus, compte tenu des informations qui ont déjà fuité, il serait bien qu'on puisse savoir ce qui sera vraiment disponible.

À bientôt.

S'il y avait un système de points, il faudrait effectivement traiter de façon séparée certains sous forums.

Un 'Like' dans le sous-forum 'Vie du Forum' ou 'Maths et société' ou 'Shtam' n'a rien à voir avec un 'Like' dans le sous-forum 'Géométrie'.

(Au 01/03/21) C'est 4,5 giga de données Math(.stack)Exchange. Le tout dans un seul fichier.