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Les "sujets bidons" sur notre forum

Envoyé par bs 
bs
Les "sujets bidons" sur notre forum
il y a six années
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Bonjour,

[Titre modifié : "impostures" changé en "sujets bidons", après lecture du message de duroc.]

De temps à autre, un intervenant vient annoncer avoir démontré un nouveau théorème, ou avoir découvert une nouvelle relation mathématique révolutionnaire, ou encore avoir une preuve originale et simple d'un postulat ou d'une formule, déchaînant ainsi les passions, tout en ne fournissant que des bribes de preuves au compte-gouttes plus ou moins crédibles.

En ce moment (mars 2013), c'est la "variante de Fermat" $x^x + y^y = z^z$ qui tient ce rôle.

Et voici un fil qui a sept ans d'âge : Cantor a tort ?

Peut-être pourrions-nous recenser ici les fils qui entrent dans ce contexte et qui ont marqué la petite histoire de notre forum ?

Amicalement.
Re: Les "impostures" sur notre forum
il y a six années
@bs : dans le fil que tu mets en lien, l amateur n a pas ete excessif dans "son imposture": a part le titre, il semble vite s etre ravise.

J en profite pour rappeler une enieme fois la tournure qui me semble la plus claire du "theoreme de Cantor" car j ai souvent vu des presentations lourdes ou erronees ou laissant croire une utilisation de l absurde (ou d un raisonnement non constructif, etc):

1) Soit f une surjection de E sur P(E)

2) Soit A lensemble des elts x de E tels que si x est dans f(x) alors 0=1

3) soit a dans E tel que f(a)=A

4) si a est dans f(a) alors si a est dans f(a) alors 0=1

5) donc si a est dans f(a) alors 0=1

6) donc a est dans f(a)

7) donc 0=1

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Les "impostures" sur notre forum
il y a six années
avatar
Et si a n'est pas dans f(a) alors 1=0 smoking smiley
Re: Les "impostures" sur notre forum
il y a six années
Dans tout anneau nul, $0=1$, il n'y a donc pas de contradiction.

De plus $\forall x \in \emptyset 0=1$

Donc $3=8$



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a six années et a été effectuée par AD.
Re: Les "impostures" sur notre forum
il y a six années
avatar
$8\equiv 3 [5]$ ?
bs
Re: Les "impostures" sur notre forum
il y a six années
avatar
Bonjour,

Christophe, j'espère que ta convalescence se passe bien. Suis d'accord avec toi, l'amateur n'était pas excessif,...mais, c'est certainement le premier fil de ce type que j'ai rencontré quand j'ai commencé à fréquenter le forum.

Un très long fil de deux ans d'âge sur la conjecture des nombres premiers jumeaux.

Amicalement.
duroc
Re: Les "impostures" sur notre forum
il y a six années
Arrivé ici depuis seulement quelques semaines, je suis effaré de constater le nombre de sujets bidons prétendant démontrer telle ou telle conjecture (Riemann, Goldbach, Waring, jumeaux, etc).

A noter que toutes ces conjectures appartiennent à la théorie des nombres et ont en commun un énoncé particulièrement simple, ceci expliquant cela.

Il existe pourtant d'autres conjectures, tout aussi intéressantes, dans bien d'autres domaines des mathématiques. Par exemple, en probabilité, on a entre autres celle-ci : soit $\overrightarrow{a} = \left (a_1, \dotsc,a_n \right ) \in \mathbb{R}^n$ un vecteur unitaire et $X_1,\dotsc,X_n$ des VAIID de loi

$$P(X_i = 1) = P(X_i= -1) = \frac{1}{2}.$$

Alors

$$P \left ( \left | \sum_{k=1}^n a_k X_k \right | \leqslant 1 \right ) \geqslant \frac{1}{2}.$$

Voilà une conjecture dont la simplicité de l'énoncé n'a rien à envier aux problèmes usuels d'arithmétique, et qui exprime que, dans plus de $50\%$ des cas, la valeur du produit scalaire $\displaystyle{\sum_{k=1}^n a_k X_k}$ est concentrée dans l'intervalle $\left [ -1 , 1\right ]$ (notons que ce produit scalaire balaie l'intervalle $\left [ - \sqrt n , \sqrt n \right ]$). Etonnant non, et ce d'autant qu'elle trouve sa source en théorie du contrôle automatique. Et pourtant, sauf erreur, personne n'en a jamais parlé ici.

Il serait peut-être intéressant de créer une rubrique "conjecture", dans laquelle chacun, et plus particulièrement des spécialistes, pourrait évoquer d'où elle vient et où en sont les travaux actuels pour tenter de la résoudre. En outre, une telle rubrique pourrait enrichir les leçons des agrégatifs, bien dans l'actualité du moment...

En tout cas, cela m'intéresserait nettement plus que de voir des zozos affirmer démontrer Goldbach vite fait, avec une "méthode à eux" à laquelle personne n'avait pensé avant !!!
Re: Les "impostures" sur notre forum
il y a six années
avatar
Tput à fait d'accord avec duroc, et je peux reprendre exactement ses termes à mon compte. Moi aussi je suis effaré de constater le nombre de sujets bidons prétendant démontrer telle ou telle conjecture (Riemann, Goldbach, Waring, jumeaux, etc).
Nos censeurs, si sourcilleux par ailleurs, devraient réfléchir à ce problème...
Relisez l'intervention de Condorcet à l'Académie des Sciences, qui décrit le portrait psychologique des zozos de l'époque, prétendant avoir résolu la quadrature du cercle.
Je trouve excellente l'idée d'un forum "conjectures", nous informant de l'état actuel de telle ou telle question, par des gens sérieux et compétents. Pas seulement pour les agrégatifs, mais pour tous les amateurs de mathématiques. Malheureusement, il serait pollué par les zozos en question si aucune mesure n'est prise.
Bon dimanche de Pâques.
RC
Re: Les "impostures" sur notre forum
il y a six années
avatar
Citation
Je trouve excellente l'idée d'un forum "conjectures", nous informant de l'état actuel de telle ou telle question, par des gens sérieux et compétents.

On reconnait comment des gens sérieux et compétents sur un forum? Est-ce que les gens "sérieux" le sont constamment? :D

Je vis parce que les montagnes ne savent pas rire, ni les vers de terre chanter.(Cioran)
ev
Re: Les "impostures" sur notre forum
il y a six années
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Pour ma part, j'avais une démonstration merveilleuse du théorème de Fermat-Wiles...

[attachment 27849 damn_it_you_only_had_one_job_to_do_640_06.jpg]

...mais la photocopieuse m'a bouffé l'article.

Joyeuses Pâques à tous et à toutes et ne laissez pas la connerie ambiante entamer votre bonne humeur.

e.v.


duroc
Re: Les "sujets bidons" sur notre forum
il y a six années
Citation
Fin de Partie
On reconnait comment des gens sérieux et compétents sur un forum?

L'embryon d'idée que j'ai évoquée ici est très certainement améliorable, mais je suis certain que cela intéresserait pas mal de gens (moi en premier).

D'autre part, s'il est effectivement difficile de reconnaître à coup sûr quelqu'un de "sérieux et compétent", il est extrêmement facile de détecter un charlatan : voir par exemple le récent fil sur une soi-disant variante du GTF, animé par un certain MonsieurLeBlanc, fil pour lequel j'ai trouvé les modérateurs d'une patience d'ange. En fait, la censure aurait dû survenir bien plus tôt, mais il faut reconnaître que ces sujets ont toutefois un certain succès (à l'image des émissions de télé-réalité d'ajourd'hui, toutes plus débiles lesunes que les autres, mais qui surfent sur une mode et un réel succès).
Re: Les "sujets bidons" sur notre forum
il y a six années
avatar
Il y a tellement de sujets sans intérêt , il faudrait en plus les répertorier et les classer , le forum va mal :S

Domi
Re: Les "sujets bidons" sur notre forum
il y a six années
avatar
Citation
En fait, la censure aurait dû survenir bien plus tôt, mais il faut reconnaître que ces sujets ont toutefois un certain succès (à l'image des émissions de télé-réalité d'ajourd'hui, toutes plus débiles lesunes que les autres, mais qui surfent sur une mode et un réel succès).


Dès qu'un fil ne contient rien de substantiel sur le contenu mathématique pourquoi ne serait-il pas déplacé vers un "purgatoire" comme le forum "hors math"?

Dans les dernières semaines les sujets en haut de l'"affiche" dans la rubrique arithmétique étaient essentiellement des sujets sans véritable contenu mathématique, à se demander si cette rubrique n'est pas devenue le domaine des pourfendeurs de conjectures à coups d'additions et de multiplications.

Je vis parce que les montagnes ne savent pas rire, ni les vers de terre chanter.(Cioran)
duroc
Re: Les "sujets bidons" sur notre forum
il y a six années
Citation
Fin de Partie
à se demander si cette rubrique n'est pas devenue le domaine des pourfendeurs de conjectures à coups d'additions et de multiplications.

C'est bien ce que je disais plus haut.

Mais plus généralement, il pourrait être intéressant de parler de conjectures d'autres branches des maths. Peut-être ne faut-il pas créer une section qui leur serait spécialement dédiée (puisque cette idée semble faire peu d'adhérent, à part Raymond Cordier), mais en tout cas, depuis que je lis les messages ici, il y a très peu d'autres conjectures évoquées, alors qu'il y en a d'aussi intéressantes que celles de théorie des nombres (qui est pourtant mon domaine de travail).
bs
Re: Les "sujets bidons" sur notre forum
il y a six années
avatar
Bonjour,

Blueberry a raison :) ce fil sur Les nombres transcendants initié le dimanche de Pâques 2013 a toute sa place ici.

Amicalement.
Re: Les "sujets bidons" sur notre forum
il y a six années
Il y avait celui là pas mal non plus avec l'idée suggérée d'un sous forum adapté. La rubrique "hors math" est mal nommée car le prix Abel c'est pas vraiment hors math.
Re: Les "sujets bidons" sur notre forum
il y a six années
Avis- je suis contre la.censure des "sujets charlataniques" (le mot me semble plus exact que bidon): car ils refletent la vie societale de la matiere math.

Par contre, on n est pas oblige de leur donner de l importance en les faisant vivre par remplissage de repetitives critiques (une fois qu un pro a signale une objection ca peut suffire: aux lecteurs de lire correctement)

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
Re: Les "sujets bidons" sur notre forum
il y a six années
avatar
Il me semble quand même que les charlatans sont de tous bords , il est tellement facile de répondre à un sujet sans fond et sans intérêt que personne ne s'en prive . Après on critique le niveau du forum ou on part en claquant la porte , c'est un peu facile, moi je l'aime bien ce forum et j'essaie de le faire vivre :D

Domi
Re: Les "sujets bidons" sur notre forum
il y a six années
avatar
PS : je ne suis pas fan de Capesard mais sur un autre fil il écrivait :

"à propos des sujets bidons, ce sont comme les cailloux d'une rivière, s'il y a beaucoup de flot, ça ne gêne pas la navigation mais si le flot baisse, on ne voit plus qu'eux."

Là j'adhère à 100%

Domi
duroc
Re: Les "sujets bidons" sur notre forum
il y a six années
Citation
Domi
j'essaie de le faire vivre

L'idée que je proposais allait aussi dans ce sens. Ni plus, ni moins.

Mais tous ces fils prétendant démontrer ceci ou cela, en prenant les autres pour des imbéciles, n'aident pas ce forum, loin de là.
Re: Les "sujets bidons" sur notre forum
il y a six années
avatar
@duroc

Ce que je veux dire c'est que planquer les sujets peu intéressants dans une voie de garage ne changera rien à l'affaire . Nous avons tous tendance et moi le premier à répondre à toutes les âneries qui passent et elles finissent par envahir le forum : la responsabilité est collective .

Domi
Re: Les "sujets bidons" sur notre forum
il y a six années
avatar
Moi, je suis d'avis de régler tout ça à coups de massue cloutée. C'est tellement plus simple et efficace :D

Greg

Ora, lege, lege, relege, labora et invenies (Prie, lis, lis , relis, travaille et tu trouveras)
Re: Les "sujets bidons" sur notre forum
il y a six années
et on ne peut pas demander aux modérateurs de remplacer la phrase "je viens de démontrer HR" par la phrase "j'aimerai bien discuter de la conjecture de Riemann que je ne cesse de relire sous wiki, avec des spécialistes reconnus du domaine, afin d'améliorer mon niveau en mathématiques", ce qui correspond plus à la réalité psychique des intervenants et diminuerait les passions ?
Je sais que dans mon cas, De Pluquaire m'avait conseillé très gentiment et aimablement de lire le bouquin de H.M Edwards mais l'ouvrage est écrit en trop petits caractères , sans doute une police de 6pts pour les formules.

désactivé pour insulte
AD le 13Sep2014
[www.les-mathematiques.net]



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a six années et a été effectuée par capesard.
Re: Les "sujets bidons" sur notre forum
il y a six années
avatar
Citation
Capesard
"j'aimerai bien discuter de la conjecture de Riemann que je ne cesse de relire sous wiki, avec des spécialistes reconnus du domaine, afin d'améliorer mon niveau en mathématiques", ce qui correspond plus à la réalité psychique des intervenants

Faux! Ceux qui viennent prétendent l'avoir démontrée ou avoir des idées soi-disant géniales pour la démontrer, et refusent d'apprendre sérieusement des mathématiques.

Greg

Ora, lege, lege, relege, labora et invenies (Prie, lis, lis , relis, travaille et tu trouveras)



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a six années et a été effectuée par GreginGre.
Re: Les "sujets bidons" sur notre forum
il y a six années
@Greg: je ne suis pas d'accord. Moi même, comme Sylvain d'ailleurs, n'étant pas à l'abri de tout soupçon charlatanique, j'aurai été ravi de discuter avec des spécialistes. Evidemment, il y a le problème du soupçon , maints fois évoqué chez Pablo ou chez moi, que les gens ne comprennent pas les concepts qu'ils utilisent, mais on peut rétorquer à cela qu'on peut comprendre certaines notions à 5,10 ou 20% de leur efficacité opératoire maximale

désactivé pour insulte
AD le 13Sep2014
[www.les-mathematiques.net]
Re: Les "sujets bidons" sur notre forum
il y a six années
avatar
Qu'est-devenu Pablo?

Il s'est tourné vers la poésie? smoking smiley

Je vis parce que les montagnes ne savent pas rire, ni les vers de terre chanter.(Cioran)
Re: Les "sujets bidons" sur notre forum
il y a six années
avatar
@capesard: tu penses bien ce que tu veux. Les messages postés par ces intervenants et leurs comportements abondent dans mon sens.

Je n'ai pas envie de polémiquer plus que ça, et encore moins de devenir nominatif. Pour ma part, j'arrête là mes interventions sur ce fil.

@Fin de partie: chuuuut! tu vas le faire revenir :D

Greg

Ora, lege, lege, relege, labora et invenies (Prie, lis, lis , relis, travaille et tu trouveras)



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a six années et a été effectuée par GreginGre.
Re: Les "sujets bidons" sur notre forum
il y a six années
Merci a toi Greg pour le detaillage concernan "cecicela implique GTF"

Signature: aide les autres comme toi-même car ils SONT toi, ils SONT VRAIMENT toi
duroc
Re: Les "sujets bidons" sur notre forum
il y a six années
Ce que je voulais dire, ce n'est pas tant créer une section supplémentaire "poubelle" dans laquelle on jetterait les fils bidons, c'est créer une section "conjectures" dans laquelle :

1. On exposerait clairement une (ou plusieurs) conjecture(s).
2. On parlerait de son histoire, d'où vient-elle, pourquoi a-t-elle été évoquée, etc.
3. On détaillerait si possible l'avancée des travaux actuels.

{\it Et on se garderait bien d'arriver ici en annonçant tout fier : "je peux la résoudre vite fait ! En même temps, aidez-moi à comprendre les mathématiques !"}

C'est-à-dire, ce forum jouerait alors pleinement son rôle...
Re: Les "sujets bidons" sur notre forum
il y a six années
le choix est clair: soit un sous-phorüm "conjectures" , bien documenté qui nous conduira au Paradis, soit un sous phorum intitulé "Junk maths and Trash" qui nous conduira en Enfer

désactivé pour insulte
AD le 13Sep2014
[www.les-mathematiques.net]



Edité 1 fois. La dernière correction date de il y a six années et a été effectuée par capesard.
JLT
Re: Les "sujets bidons" sur notre forum
il y a six années
avatar
Au fait, voici un autre sujet bidon :

[www.les-mathematiques.net]
Re: Les "sujets bidons" sur notre forum
il y a six années
aaaaaaaaah, c'est malin JLT, je suis bloqué dans une récursion infinie !!
bs
Re: Les "sujets bidons" sur notre forum
il y a six années
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Bonjour,

thumbs down JLT j'ai passé la nuit à lire ce fil jusqu'à ton lien et son renvoi, suis épuisé...tu as réinventé le mouvement perpétuel.

Par ici, une "Grande découverte sur les nombres premiers".

Amicalement.



Edité 3 fois. La dernière correction date de il y a six années et a été effectuée par bs.
Re: Les "sujets bidons" sur notre forum
il y a six années
avatar
En parlant de sujet bidon: je voulais lancer un fil sur "exponentielle et logarithme vont au bar qui est-ce qui paye?" Mais bon non smoking smiley
ev
Re: Les "sujets bidons" sur notre forum
il y a six années
avatar
Re: Les "sujets bidons" sur notre forum
il y a six années
avatar
Mais je suis pas d'accord le comble du mathématicien c'est pas ça...
Re: Les "sujets bidons" sur notre forum
il y a six années
avatar
Re: Les "sujets bidons" sur notre forum
il y a six années
avatar
Dommage que le sujet nombres transcendant ait été fermé on se marrait bien.smoking smiley
Re: Les "sujets bidons" sur notre forum
il y a six années
avatar
Citation
Dommage que le sujet nombres transcendant ait été fermé on se marrait bien.

La probabilité qu'un autre sujet du même acabit apparaisse dans quelques jours est 1. :D
(m'est avis qu'un tel sujet a déjà fait surface ce jour)

Je vis parce que les montagnes ne savent pas rire, ni les vers de terre chanter.(Cioran)
Re: Les "sujets bidons" sur notre forum
il y a six années
avatar
Ma "prophétie" s'est réalisée. :D

PS:
Il a fallu trois jours. Je ferai mieux la prochaine fois :D

Je vis parce que les montagnes ne savent pas rire, ni les vers de terre chanter.(Cioran)



Edité 2 fois. La dernière correction date de il y a six années et a été effectuée par Fin de partie.
Re: Les "sujets bidons" sur notre forum
il y a six années
Attention FdP à ne pas confondre ''sujet bidon'', ''fil bidon'' et ''fil qui part en bidonnage''
Re: Les "sujets bidons" sur notre forum
il y a six années
avatar
Citation
Attention FdP à ne pas confondre ''sujet bidon'', ''fil bidon'' et ''fil qui part en bidonnage''

Tu as raison de faire ce distinguo mais je fais une autre "prophétie", le fil que je mentionnais va partir en bidonnage avant 7 jours. Je veux bien avoir tort. cool smiley

Je vis parce que les montagnes ne savent pas rire, ni les vers de terre chanter.(Cioran)
Re: Les "sujets bidons" sur notre forum
il y a six années
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Je propose de fermer et de bannir FdP pour quelque temps.
Sincèrement. jacquot
Re: Les "sujets bidons" sur notre forum
il y a six années
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Citation
Je propose de fermer et de bannir FdP pour quelque temps.

J'aurais déplu à Messire? Que Messire me pardonne je ne suis qu'un rustre après tout :D

Je vis parce que les montagnes ne savent pas rire, ni les vers de terre chanter.(Cioran)
kolotoko
Re: Les "sujets bidons" sur notre forum
il y a six années
Bonjour,
il n'y aurait pas cette inflation de sottises sottes si chacune et si chacun pensait avant d'écrire : Ce dont on ne peut parler, il faut le taire .
Même en allemand, ça marche.

bien cordialement
kolotoko
Re: Les "sujets bidons" sur notre forum
il y a six années
avatar
Citation
il n'y aurait pas cette inflation de sottises sottes si chacune et si chacun pensait avant d'écrire

Je suis bien certain que les gens pensent avant d'écrire. Au bout du bout, les mathématiques deviennent une opinion pour eux c'est le problème et comme pour toute opinion, soit tu y adhères, soit tu n'y adhères pas et au final la critique est perçue comme le déni de l'"opinion" exprimée. :D

Je vis parce que les montagnes ne savent pas rire, ni les vers de terre chanter.(Cioran)
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