Nombre de couples

Bonjour,

Votre aide svp

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Merci d'avance

Réponses

  • $3^n.$
  • En appelant $u_n$ le nombre que tu cherches, on a $u_{n+1} = u_n + u_n + u_n$ me semble-t-il
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • @P Merci beaucoup mais je sais déjà la réponse je cherche l'explication comment on a trouve $3^n$

    @christophe c Merci beaucoup Christophe je vais voir ca
  • À tout couple $(X,Y)$ de parties de $E$ telles que $X\subset Y\subset E$, on associe l'application $f$ de $E$ dans $\{0,1,2\}$ définie par :
    $f(x)=0$ si $x\in X$, $f(x)=1$ si $x\in Y\backslash X$ et $f(x)=2$ si $x\in E\backslash Y$.
    On définit ainsi une bijection de l'ensemble de ces couples sur l'ensemble des applications $f$ de $E$ dans $\{0,1,2\}$, lesquelles sont au nombre de $3^n$.:

    Et mettre un "s" à couples SVP.
  • Un tel couple $X\subset Y$ revient à se donner une application de $E$ dans $\{0,1,2\}$ : mettre l'étiquette $0$ aux éléments de $X$, l'étiquette $1$ aux gens de $Y\setminus X$ et l'étiquette $2$ aux gens de $E\setminus Y$.
    (Je n'ai pas copié, je le jure).
  • Pour la même raison, c'est aussi le cardinal de l'ensemble des couples $(X,Y)$ de parties disjointes.
    Tout cela se généralise à des $p$-uplets d'ensembles.
  • Educ, j'ai raisonne ainsi: Pour $|Y|=k$ il y a $C^k_n$ possibilities pour $Y$. Pour un tel $Y$ il y a $2^k$ possibilites pour $X.$ Le nombre cherche est donc $ \sum_{k=0}^nC^k_n2^k=(1+2)^n.$
  • P. tu m'as devancé (:P)

    J'en profite pour proposer la généralisation immédiate, avec la même méthode, par récurrence, pour compter le nombre de $p$-uplets $X_1$, $\dots$, $X_p$ tel que $X_1\subset \cdots \subset X_p\subset X$.

    Par récurrence, on va montrer que c'est $(1+p)^n$.

    Pour $n=1$ c'est clair, il y a $2^n$ parties de $X$ donc autant de $1$-uplets inclus dans $X$ (si on est pas convaincu, réécrire $\sum_{i=1}^n\binom{n}{i}=2^n$) .

    Supposons la propriété vraie au rang $p$ ; de la même façon que propose P., pour $|X_1|=k$, on applique la propriété de récurrence, et on trouve qu'il y a $(1+p)^k$ $p$-uplets inclus les un dans les autres possibles dans $X_1$ ; il y a $\binom{n}{k}$ façon de choisir $|X_1|=k$, soit en tout
    \[\sum_{k=1}^n\binom{n}{k}(1+p)^k=(1+(p+1))^n\]
    $p+1$-uplets de ce type ...
  • Bof ! C'est beaucoup plus simple de voir que se donner $X_0=\emptyset\subset X_1\subset X_2\subset\ldots \subset X_p\subset X$ revient à se donner $f:X\to \{0,1,\ldots,p\}$ ($f(x)=\max\{i\mid x \not\in X_i\}$).
  • Sans vouloir rentrer dans un conflit méthodologique, je trouve pas vraiment que c'est plus simple ... bien au contraire!
    De même que l'argument utilisé quand $p=2$, cela va "vite" (et encore) car les étapes intermédiaires (certes d'un niveau relativement facile, mais tout de même) sont omises :
    "Un tel couple $X\subset Y$ revient à se donner" un étiquetage etc... : il faut montrer que c'est bien bijectif, ce qui est un peu fastidieux si on le fait vraiment...
    Pour se ramener à compter le nombre de fonction de $E$ dans $\{0,1,2 \}$ (ce que tu omet aussi de dire), et qu'il faut finalement compter, et que l'on ne compte pas.
    Sans compter que c'est fort peu visuel...

    Pour le cas $p$, le temps de prouver que cette fonction est bien une bijection entre les $p$-uplets que l'on cherche et l'ensemble des fonction de $E$ dans $\{0,\dots,p \}$, on a fini le petit raisonnement combinatoire depuis belle lurette...

    Après chacun son goût, et c'est toujours bien d'avoir plusieurs méthodes, mais je crois qu'un "bof" n'était pas vraiment légitime, d'autant plus que c'est justement les méthodes proposées pour $p=2$ qui m'ont poussées à chercher une solution plus naturelle...
  • (un peu comme ces bouquins qui font des démos en une ligne "ou il clair que ", "trivial ", "classique" , "on voit facilement que "%**ù:knzorglub" est bijectif", etc... et même parfois... faux (:P))
  • Niazov, tu me sembles d'une mauvaise foi caractérisée.

    La bijection ? J'en ai donné explicitement un sens dans mon message. L'autre, je ne l'ai pas donné tant il me semblait évident : $X_i=\{x\in X\mid f(x) < i\}$.
    Compter le nombre de fonctions d'un ensemble à $n$ éléments dans un ensemble à $p+1$ éléments ? Tu te fiches de moi ?

    Plus sérieusement : à partir du moment où le résultat s'exprime sous la forme $(p+1)^n$, il me semble que le dénombrement le plus lumineux consiste à mettre en évidence des fonctions d'un ensemble à $n$ éléments (ça tombe bien, on en a un sous la main) dans un ensemble à $p+1$ éléments.
  • Bonjour,
    Vos deux dénombrements sont différents. Est-Il alors besoin de prouver que l'un est meilleur que l'autre ?

    Curieusement, c'est le dénombrement de christophe que j'ai le plus vite compris !
    C'est une récurrence :
    Notons $E_n=\{1;\dots ; n\} $
    Pour construire un couple $(A';B') $ de parties de $E_{n+1} $ satisfaisant l'inclusion $A'\subset B'$, il faut et il suffit de prendre un couple $(A;B) $ de parties de $E_n $ tel que $A\subset B $ et
    * de le garder en l'état, considérant que $A $ et $B $ sont aussi des parties de $E_{n+1} $
    * ou d'ajouter l'élément $n+1$ à $A $ et à $B $
    * ou encore d'ajouter l'élément $n+1$ seulement à $B $

    Ainsi le nombre $u_{n+1}$ de couples $(A';B') $ satisfaisant l'inclusion est égal à $3\times u_n $

    Oui, je sais, c'est mal rédigé, mais c'est une troisième méthode un peu différente encore.
    Amicalement. jacquot
  • Jacquot, bonne année !
    Que penses-tu de mon argument esthétique : à partir du moment où le résultat d'un dénombrement est $q^n$, il est joli de faire apparaître des fonctions d'un ensemble à $n$ éléments dans un ensemble à $q$ éléments ?
    On peut appliquer ce principe esthétique aux nombres de Catalan $\dfrac1{n+1}\displaystyle \binom{2n}{n}$ : comment traduire le dénombrement des parenthésages corrects en $n$ paires de parenthèses en un choix de $n$ parmi $2n$ acompagné d'un principe du berger pour des moutons à $n+1$ pattes ?
  • Lol, apparement GaBuZoMeu a vraiment besoin de prouver que son dénombrement est meilleur :-)
  • Ensuite, en parlant de mauvaise foi, sais-tu comment on montre proprement qu'une fonction est bijective ?
    C'est en tout cas pas en balançant un prétendu inverse (qui te "semblais évident" ; si t'as des élèves, je les plains ...) ; il faut vérifier que c'est bien un inverse qui arrive dans le bon ensemble etc... à savoir prendre la peine de montrer que les $X_i$ possèdent la propriété d'emboîtement cherché (ça doit être "évident" aussi... à ce compte là on peut dire que $p^n$ est évident, la démo pouvant être faite de tête ...) ; que c'est injective/surjectif (évident, vous dis-je)...
    Enfin, en quoi cette fonction $f$, qui à grand renfort de détails est bien à présent bijective, en quoi cela garanti que l'on obtient toutes les fonctions de $X$ dans $\{1,\dots, p\}$ ?
    Bref, un raisonnement "lumineux", où il faut se convaincre à chaque étape que ça l'est ..
    Ce qui me semble plus douteux, c'est en quoi cette fonction est naturelle? C'est un outil technique qui enlève toute la géométrie du problème initiale.. Trouver cela élégant, c'est une question de goût ... qui n'est pas le mien... désolé de pas être de ton avis...
    Et le nombre de fonctions de $E$ dans $F$ : tout le monde sait de tête que c'est $|F|^{|E|}$? Personne dans sa scolarité n'a douté du sens de la puissance ? Si oui, ne faut-il pas refaire un petit argument combinatoire pour s'en assurer?
    Et j'arrive au point clé : on a donc transposé ce problème dans le monde des fonctions (qui est, à mon sens une sophistication inutile, mais encore une fois, pourquoi pas, soyons ouvert d'esprit, contrairement à certains) pour en arriver à un problème de dénombrement desdites fonctions... au lieu de s'occuper de dénombrer directement, de manière constructive... je trouve cela très élégant en effet.

    Enfin, un point intéressant complémentaire : "à partir du moment où le résultat d'un dénombrement est $q^n$, il est joli de faire apparaître des fonctions d'un ensemble à $n$ éléments dans un ensemble à $q$ éléments ?"
    On n'en sait justement rien a priori que c'est $q^n$ ... Ce qu'une méthode plus constructive (comme celle de P., par exemple) permet de trouver sans idée a priori (la récurrence est en effet un simple "artifice" de présentation, l'itération apparaît naturellement dans la démonstration, qui est déjà en fait complète dans le cas $p=2$).

    Voilà pour mon opinion. Je ne critique pas les autres méthodes, et sans doute chacun y trouvera un argument pour s'y plaire, mais en tout cas je m'abstiendrais de dire "bof" à une d'entre elles, je peux juste expliquer pourquoi celle de P. me semble peut-être plus naturelle...

    Si il y a bien une mauvaise foi, c'est de la part de celui qui rédige à moitié sa solution et qui s'émerveille tout seul de sa "beauté".
  • Remarque hors-sujet*: $a^b$ est par définition l'unique cardinal $c$ tel que pour tout $X,Y: (card(X),card(Y))=(a,b)$ implique $card(X^Y) = c$ où $X^Y$ est l'ensemble des applications de $Y$ dans $X$.

    * je dis ça pour les visiteurs de toute époque sur le fil (même quand on n'y pensera plus).

    Pour un déroulé*** tapé rapidement mais, je pense sans trop d'erreurs de frappe voir http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?16,1188969,1189085#msg-1189085

    *** des définitions de toutes les maths (le début) à partir de "rien" (ie des axiomes)
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Jer anonyme écrivait:
    > Bouffon !


    On sait pas trop à qui tu t'adresses, mais c'est une contribution d'un rare intérêt :-)
    Merci d'avoir participé à cet échange et on espère que tu n'en resteras pas là, après un si bon début! B-)
  • @niazov, il n'y a pas de manière objective de hiérarchiser des raisonnements selon un critère d'esthétisme. Par contre, il n'est pas inutile de reconnaitre que FChaurien et GBMZ ont proposé une approche plus généralisable avec leur présentation: l'ensemble des $f\in (2^E)^F$ tels que $\forall x\in E: [i\in F\mapsto f(i)(x)]\in T$ est en bijection (évidente**) avec l'ensemble des $g\in (2^F)^E$ tels que $\forall x\in E: g(x)\in T$ et a donc comme cardinal $|T|^{|E|}$ (quand $T\subset 2^F$)

    $$^{**}[x\mapsto (y\mapsto f(x)(y))] \mapsto [y\mapsto (x\mapsto f(x)(y))]$$
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  • :-D Jer a dû avaler de travers une part friandise du 1er janvier :-D
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  • Niazov excuse-moi, au vu de ta réponse je doute finalement qu'il s'agisse de mauvaise foi.
  • @Christophe : je n'ai pas l'intention de hiérarchiser quoique ce soit ... Avant que GMBZ ne vienne faire son méprisant sur la méthode combinatoire directe, j'étais confiant dans la parfaite harmonie des différentes méthodes, sachant qu'elles ont toutes un intérêt propre. J'ai tenu à montrer que si on commençait à chercher des poux, la méthode directe pouvait se défendre pour (et j'ai bien indiqué que c'était une opinion, je peux comprendre qu'on ne la partage pas) son côté plus intuitif et plus naturel. J'ai aussi pointé le fait que faire, dans une démonstration, toutes les étapes intermédiaires permet de comparer plus objectivement la "simplicité" de la méthode (la "simplicité" étant également un concept avancé par GMBZ)...

    Enfin pour donner un exemple, la généralisation que tu donnes, je ne peux pas te dire si la bijection est évidente d'un coup d'oeil (et on ne parlera même pas de l'élève en licence), il faut que je l'écrive sur un papier et sans doute après deux gribouillis je la trouverai comme telle ... pour moi, je situe l'évidence au niveau de l'étape élémentaire ( je comprend que l'on n'a pas toujours le temps de le faire, bien sûr), et d'un point de vue moral comme garant de la simplicité de la démo. J'ai bien conscience que l'on est en plein dans le domaine de l'opinion, mais je veux juste montrer comment je vois les choses. Je crois aussi que certains sont suffisamment fort pour monter les marches quatre à quatre et d'autres ont honte d'avouer que cela les essouffle... personnellement je ne veux faire partie d'aucune des deux catégories et lorsqu'un résultat me semble "évident" j'essaie malgré tout de le casser le plus possible en opérations élémentaires (et je ne fais pas exception, et je le déplore, parfois je manque de temps et/ou de place!).
    Le style "nerveux", "épuré", si fort prisé de notre temps, ne me semble pas du tout garant d'esthétisme et plutôt, en fin de compte, un frein à l'avancé des mathématiques (sans compter la raison d'un fossé grandissant entre les étudiants en mathématiques et les chercheurs chevronnés qui ont jaunis depuis longtemps leur Bourbaki de leur anciennes larmes).
  • @GaBuZoMeu : et au vu de la tienne, on s'oriente encore un peu plus sur la piste du snobisme ...
  • Bon les gens,
    Je vois que tout le monde sont en forme au seuil de cette nouvelle année. :-D
    En tous cas, l'ami Educ aura le choix entre plusieurs jolies démonstrations.
  • @niazov: je vais lire tes deux posts en détail et te répondre. Je n'ai pas compris ton surenchérissement (ton dernier post) inutile, puisque GBMZ te fait des excuses et te déclare de bonne foi.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • J'y vais de ma version. La donnée d'une $p$-liste de parties $X_1\subset\cdots\subset X_p$ de $X$ équivaut à la donnée d'une $(p+1)$-liste de parties disjointes $(Y_1,\dots,Y_{p+1})$ dont la réunion est $X$ (presque une partition mais on autorise des parts vides), la correspondance étant donnée par les bijections réciproques suivantes (en notant $Y_0=X_0=\emptyset$ et $X_{p+1}=X$ et en sous-entendant un $k$ quelconque entre $0$ et $p+1$) :
    \[Y_k=X_k\setminus X_{k-1},\quad X_k=\bigcup_{i\le k}Y_i=Y_0\cup\cdots\cup Y_k.\]
    De la donnée de $(Y_k)_{1\le k\le p+1}$ à $f\in X^{p+1}$ il n'y a qu'un pas : pour $0\le k\le p+1$,
    \[\forall x\in X,\quad f(x)=k\ \Leftrightarrow\ x\in Y_k,\qquad
    \text{ou encore}\ f^{-1}(k)=Y_k.\]

    C'est évidemment une description de la bijection de GaBuZoMeu et oui, c'est vachement graphique ($p=3$).47445
  • @niazov

    Bon, j'ai dû me taper la lecture de tous les posts car dans tes posts, tu te référais à d'autres posts, etc. Je te propose une réponse détaillée qui je l'espère répondra à tes interrogations sans être sujective.

    1) D'abord rappelons que sur un forum où les gens viennent se détendre, ils ne postent pas forcément des preuves in extenso sans sauter d'étape. Tu mets en procès cette manifestation mais pourtant elle n'a rien de bien grave, ni de significative.

    2) Sont en concurrence essentiellement (j'exclus la mienne, au 1er post, non détaillée) deux démarches, toutes mal écrites (disons résumées et trouvées "à la seconde" donc pas rédigée).

    2.1) La première démarche est celle, introduite par P, continuée par toi, qui consiste à s'appuyer sur le binôme de Newton et à faire des récurrences.

    2.2) La deuxième (par FChaurien et GBMZ) a consisté à identifier quel ensemble $E^F$ on dénombre, mais sans le dire de manière explicite, puisqu'ils ont tous deux directement "ressenti" comment coder l'ensemble d'arrivée.

    3) Tu t'es engouffré dans la brèche légère des présentations de (2.2) en livrant plusieurs arguments, hélas peu robustes, car ils disparaitraient vite au vu d'une rédaction travaillée du coeur de ce qu'elle cherche à dire.

    4) Tu ne peux pas défendre un résultat de la forme A=>B où A est la conjonction du binôme de Newton et de l'axiome de récurrence comme si tu défendais uniquement B. Tu t'es en effet référé à la problématique "pédagogique" pour cirtiquer 2.2, mais tu as omis de souligner avec autant de motivation les obstacles à l'évidence que constitue l'utilisation d'industrie technique pour aboutir ... au même résultat.

    5) Tu commets une erreur: $card(A^B)=card(A)^{card(B)}$ est une définition (moyennant une preuve d'autre chose), il n'y a strictement rien à comprendre (à part que le cardinal de $A^B$ ne dépend que du couple $(card(A),card(B))$ )

    Je continue au post suivant :-D (car je ne veux pas taper un post long pour rien si le fil est fermé avant que je livre la suite)
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • @ christophe c : je suis preneur de tout commentaire et critique :-)
    Pour la dernière réponse de GBMZ, je crois que nous l'avons comprise de deux façons radicalement opposées... Si je me suis trompé, je présente à mon tour toutes mes excuses à GBMZ.
  • On ne fait jamais assez de publicité sur le fait que l'application de $\mathcal{P}(E)$ dans $\{0,1\}^E$ qui à $A$ associe son indicatrice est une bijection.

    Une fois qu'on a intégré ça, on cherche $1_X$ et $1_Y$ tels que $1_X\le 1_Y$ et comprend vite qu'il faut et qu'il suffit que $(1_X,1_Y)$ ne prenne que les valeurs $(0,0)$, $(0,1)$ ou $(1,1)$.

    Je paraphrase sans doute des choses déjà dites, mais au cas où...
  • @niazov, justement, tu viens d'anticiper sur mon point6. Et oui, je suis d'accord qu'il ne m'est pas paru clair que tu avais capté les arguments de GBMZ et FC (ce qui ne plaide pas contre toi!! puisque tu es alors sceptique-juge-de-la-preuve)

    6) Je te dis le coeur conceptuel de ce que FC et GBMZ ont souhaité évoquer.

    6.1) Il revient au même de compter le nombre d'éléments d'un certain sous-ensemble de $P(E)^A$ que de compter le sous-ensemble correspondant de $(2^E)^A$ où on passe d'un ensemble à sa fonction caractéristique. Je te signale au passage que $2=\{0;1\}$ que $0=\emptyset$ et que $1=\{0\}$.


    6.2) Le tout premier post du fil demande de calculer $card(T)$ où $T\subset V:=(2^E)^A$ où $A:=2$ avec $T:=\{f \in V \mid \forall x\in E: f(0)(x)\leq f(1)(x)\}$. (La traduction de $X\subset Y$ est $\forall i: X(i)\leq Y(i)$ quand on regarde $X,Y$ comme des fonctions caractéristiques)

    6.3) FC et GBMZ ont de suite identifié que $card(T)=card(T')$ où $T'$ est la partie de $(2^A)^E$ constitué des applications de $E$ dans $2^A$ telles que $\forall x\in E: f(x)(0)\leq f(x)(1)$, autrement dit où $T'$ est l'ensemble des applications de $E$ dans $B:=\{w\in 2^A\mid w(0)\leq w(1)\}$

    6.4) Comme $card(B)=3$ il en découle que $card(T)=card(T')=3^{card(E)}$

    6.5) Un peu plus loin tu évoques une généralisation que tu vas gérer à coup de binôme de Newton. Je te décris en quoi, c'est un cas particulier. Posons $A=n$ un entier (ie $A=\{0;..;n-1\}$. Tu t'intéresses à $T:=\{f\in (2^E)^A\mid \forall x\in E: f(0)(x)\leq f(1)(x)\leq ..f(n-1)(x)\}$. Autrement dit, tu ne fais qu'évoquer $T'$ l'ensemble des applications de $E$ dans $C$ qui est la partie de $2^A$ constitué des $w$ telles que $w$ est croissante de $A$ dans $2$. Là encore, $card(C)$ est évident et c'est $n+1$ (on va de 000000 à 1111111 en passant par 0000001, 0000011, etc), donc il suit que $card(T)=card(T') = card(C^E)=card(C)^{card(E)}$

    6.6) C'est général. On peut imaginer n'importe quel partie $D$ de $2^A$ loufoque, $A$ étant quelconque, et demander quel est le cardinal de $\{f\in (2^E)^A \mid \forall x\in E: [i\mapsto f(i)(x)]\in D\}$, ce sera toujours "bêtement" $card(\{g\in (2^A)^E \mid \forall x\in E: g(x)\in D\})$ qui n'est autre (et c'est évident!!!!! vraiment évident!!!!) $card(D)^{card(E)}$

    7) Tu évoques aussi une difficulté à voir une "bijection". Je te la redonnes comme je te l'ai donnée à un post avant: $f\in (2^E)^A\mapsto \phi(f) \in (2^A)^E$ définie par $\phi(f)(x)(y)=f(y)(x)$.

    8) Dernière remarque: la "bonne" définition de $a^b$ c'est celle que je t'ai dite, à savoir celle induite par l'affirmation $card(u^v)=card(u)^{card(v)}$. Et c'est à l'école primaire, puis secondaire que l'on évoque (sans le dire) des récurrences qui lient les opérations $+;\times;puissance$, en particulier que $a^{(b+1)}=(a^b)\times a$. Dire l'opposé serait un peu mentir. Si (science fiction) la relation "recurrente" $a^{(b+1)}=(a^b)\times a$ ne donnait pas une fonction intéressante c'est cette dernière qui serait abandonnée et ça resterait le cardinal de $A^B$ qui aurait droit à un signe opératoire officiel.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • 9) Alors attention: je ne veux pas être tout critique, car tu mérites que soit reconnu ce que vous avez posté P et toi. Vos contributions sont autant de preuves d'égalités reliant le binôme de Newton à des expressions de la forme $x^y$.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • et enfin (pour voir si ça passe)

    10) Exprimer en fonction de $card(E)$ le cardinal de l'ensemble des triplets $(A,B,C)$ de parties de $E$ tels que l'une des trois est incluse dans la réunion des deux autres.
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Déjà, si $\left| E\right| =n$, le nombre de triplets $(A,B,C)$ de parties de $E$ telles que $A\subset B\cup C$ est $7^n$, si je ne me trompe. Ensuite faut voir.
  • Faut voir... en écriture binaire ?
    Edit : j'ai dit une bêtise
  • L'inclusion-exclusion donne $3\times 7^n-3\times 6^n+5^n$.
  • Je trouve cela aussi. Mais cette fois tu as été plus rapide.
  • snif, je suis vraiment bébéte...:-X:-X Je prends un exemple qui ne tombe pas dans le champ de ce que je voulais illustrer (piégé par le français!!!).

    J'aurais demander $card(\{(A,B,C)\in P(E)^3 \mid A\subset (B\cup C)\}$ par exemple
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Je détaille pour les visiteurs.

    pour un exemple qui illustre ce que j'ai dit à niazov, je dois prendre un truc qui s'écrit $\{(A_1,..,A_k)\in P(E)^k \mid \forall x\in E [A_1(x),..,A_k(x)]\in Gertrude \}$ où $Gertrude$ est une partie de $2^k$...

    Et j'ai raté mon coup car dire "l'un des trois est inclus dans les deux autres" c'est dire
    $(\forall x\in E: (..)\in Gertrude1)$ OU $(\forall x..Gertrude2)$ OU $(\forall x.. Gertrude3)$.

    Et il n'y a aucun espoir de ramener ça à un [size=x-large]$<<\forall x $[/size] ([size=x-small]blabla[/size])[large][size=x-large]$>>$[/size][/large]
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Retour sur le problème posé.
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    Quel est le nombre de triplets $(A,B,C)$ de parties d'un ensemble $E$ de cardinal $n$, telles que l'une de ces parties soit incluse dans la réunion des deux autres ? (Ce qui signifie : $A\subset B\cup C$ ou $B\subset C\cup A$ ou $ C\subset A\cup B$).
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    Je note $\overline{X}$ le complémentaire dans $E$ d'une partie $X$ de $E$. Un triplet $(A,B,C) $ de parties de $E$ définit une pseudo-partition de $E$ en 8 pseudo-classes (je dis "pseudo" parce que ces parties peuvent être vides). Ces pseudo-classes sont : $A\cap B\cap C$, $ A\cap B\cap \overline{C}$, $A\cap \overline{B}\cap C$, $A\cap \overline{B}\cap \overline{C}$, ... et ainsi de suite jusqu'à $\overline{A}\cap \overline{B}\cap \overline{C}$. On peut les représenter sur un arbre. On peut aussi dessiner le diagramme d'Euler-Venn de ces trois ensembles $A$, $B$, $C$ dans $E$, on verra que $E$ est ainsi partagé en 8 zones correspondant à ces 8 pseudo-classes.

    Numérotons ces pseudo-classes de 1 à 8. Un triplet $(A,B,C)$ de parties de $E$ est caractérisé par l'appartenance de chaque $x \in E$ à telle ou telle de ces pseudo-classes, autrement dit par une application de $E$ dans l'ensemble $\{1,2,...,8\}$. Le nombre de triplets $(A,B,C)$ de parties de $E$ est donc le nombre de ces applications, c'est $8^n$.
    Vous me direz c'est évident, attendu que ce nombre est bien sûr : $\left| \mathfrak {P} (E)\times \mathfrak {P} (E)\times \mathfrak {P} (E)\right| =\left| \mathfrak {P} (E)\right| ^{3}=(2^{n})^{3}$.
    Mais ça montre la pertinence de l'approche proposée.

    Cherchons maintenant le nombre des triplets $(A,B,C)$ de parties de $E$ telles que : $A\subset B\cup C$. Alors il faut supprimer la pseudo-classe $A\cap \overline{B}\cap \overline{C}$. Le nombre de ces triplets est donc le nombre d'applications de $E$ dans un ensemble à 7 éléments, c'est $7^n$.

    Même raisonnement pour le nombre des triplets $(A,B,C)$ de parties de $E$ telles que : $A\subset B\cup C$ et $B\subset C\cup A$. Il faut supprimer les pseudo-classes $A\cap \overline{B}\cap \overline{C}$ et $\overline{A}\cap B\cap \overline{C}$. Le nombre de ces triplets est donc le nombre d'applications de $E$ dans un ensemble à 6 éléments, c'est $6^n$.

    Encore de même pour le nombre des triplets $(A,B,C)$ de parties de $E$ telles que : $A\subset B\cup C$ et $B\subset C\cup A$ et $C\subset A\cup B$. Il faut supprimer les pseudo-classes $A\cap \overline{B}\cap \overline{C}$ et $\overline{A}\cap B\cap \overline{C}$ et $\overline{A}\cap \overline{B}\cap C$. Le nombre de ces triplets est donc le nombre d'applications de $E$ dans un ensemble à 5 éléments, c'est $5^n$.

    Comme dit GaBuZoMeu, on termine par le principe d'inclusion-exclusion (formule du crible) qui dit que si $X$, $Y$, $Z$ sont des ensembles finis, alors : $\left| X\cup Y\cup Z\right| =\left| X\right| +\left| Y\right| +\left| Z\right| -\left| X\cap Y\right| -\left| Y\cap Z\right| -\left| Z\cap X\right| +\left| X\cap Y\cap Z\right| $.
    Ce qui conduit au résultat : $3\cdot 7^{n}-3\cdot 6^{n}+5^{n}$

    Bonne journée.
    F. Ch.
  • Si on double les termes de https://oeis.org/A213413 on trouve cette suite.

    Amicalement Cidrolin
  • J'en profite pour connecter ce que j'ai répondu à niazov avec l'exercice que j'ai par erreur pas donné (beaucoup plus simple que celui résolu ci-dessus par FC que j'ai par erreur donné):

    $card(\{(A,B,C)\in P(E)^3 \mid A\subset (B\cup C) \}) = $

    $card(\{f\in (2^E) ^3 \mid \forall x\in E: f(0)(x)\leq max(f(1)(x),f(2)(x)) \}) = $

    $card(\{g\in (2^3) ^E \mid \forall x\in E: g(x)(0)\leq max(g (x)(1),g(x)(2)) \}) = $

    $card(\{g\in (2^3) ^E \mid \forall x\in E: g(x) \in D \}) = $

    $card( D ) ^{card(E)} = 7^{card(E)}$

    car $card( D ) =7$

    Abréviation: $D:= \{w\in 2^3 \mid w(0)\leq max(w(1),w(2)) \}$

    Rappel: $3=\{0;1;2\}$
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • @Christophe : merci pour tes réponses et pour avoir pris le temps de les faire, je les ai lues en détails. Je répondrai sur certaines dès que j'aurai eu peu plus de temps de mon côté, histoire d'être un minimum précis dans ce que je veux dire (je ne suis pas sûr que j'ai été bien compris dans ce que j'ai dit précédemment, n'ayant, encore une fois pas critiqué les autres méthodes, ni même mis en doute leurs plus grande généralité, mais juste un certain type d'attitude).
    En attendant, je rediscuterai brièvement de ta première assertion :
    "1) D'abord rappelons que sur un forum où les gens viennent se détendre, ils ne postent pas forcément des preuves in extenso sans sauter d'étape. Tu mets en procès cette manifestation mais pourtant elle n'a rien de bien grave, ni de significative. "

    Je n'ai pas réclamé que les gens mettent des preuves détaillées à chaque instant (et surtout sur ce forum), si j'ai évoqué la démonstration "étapes par étapes" c'est au moment où GMBZ a dit "qu'il était plus simple de" et que j'ai fait remarqué que pour que l'on puisse comparer la simplicité de deux preuves il fallait qu'elles soient comparables et donc que l'on en voit toutes les étapes cachées (même "simple", cette dernière notion étant parfois subjective).
    Après j'ai en effet parlé d'une sorte de règle "morale" de mettre toutes les étapes, mais je parlais dans le cadre pédagogique (livres, cours, etc...), et dans la mesure du possible
    , pas dans le cadre de ce forum (sauf exception, par exemple dans le cas ou l'on compare "la simplicité" de deux preuves).

    Je n'ai peut-être pas été assez clair sur la distinction entre un certain "idéal" pédagogique (qui me semble fondateur) et la réalité de l'échange de tous les jours
    du mathématicien, plus informel évidemment.
  • Bonjour à tous, Je vous remercie encore une fois pour vos explications. Vous êtes très gentils.

    mais je n'ai pas bien compris la méthode de P

    en effet, je sais que si $|E|=n$ et pour $|Y|=k$ il y a $C^k_n$ possibilités pour $Y$( $k$ listes strictement croissantes de $[|1,n|$] ). Pour un tel $Y$ il y a $2^k$ possibilités pour $X.$ ( nombre de partie d'un ensemble fini $|\mathcal{P}(E)|=2^{|E|}$)

    mais je sais pas d'ou viens la somme $ \sum_{k=0}^n$

    Merci d'avance
  • Bonjour
    @Jer anonyme

    Est ce que tu as dessine cette illustration
    file.php?34,file=47445

    par le package `Tikz` sinon vec quel outil informatique. Merci d'avance
  • Oui, « bien sûr ». Voici le code (le fichier était encore dans la poubelle...). Total bricolage.
    \begin{tikzpicture}[x=.75cm]
    \foreach \i in {1,2,3,4} {
      \draw[very thick,rounded corners=3pt] ({-\i*.2},{-\i*.15}) rectangle ({\i*2},{1+\i*.15});
    }
    \foreach \i in {1,2,3} {
      \draw ({(\i-1)*2+.65},{-\i*.15})--({(\i-1)*1.5+.65},{-1.}) node[below] {$X_\i$};
    }
    \draw ({(4-1)*2+.65},{-4*.15})--({(4-1)*1.5+.65},{-1.}) node[below] {$X$};
     \draw[blue] (1,.5) node {$Y_1$};
    \foreach \i in {2,3,4} {
      \draw[blue,thick,rounded corners=3pt] ({(\i-1)*2+.2},{-(\i-1)*.15}) rectangle ({(\i-1)*2+1.8},{1+(\i-1)*.15});
      \draw[blue] ({(\i-1)*2+1},.5) node {$Y_\i$};
    }
    \end{tikzpicture}
    
  • Bonsoir,

    @Jer anonyme un grand merci , une autre demande si possible tu peux m'explique d'ou viens la somme dans la méthode de P



    Merci d'avance
  • Bonjour Educ,
    Voici comment j'ai compris le dénombrement de P. :
    Si $X\subset Y\subset E $, alors $X $ est une partie de $Y $ et on sait que le nombre de parties d'un ensemble de cardinal $k $ est $2^k $ .
    D'autre part, il y a $C_n^k =\binom n k $ façons de choisir $k $ éléments parmi $n $.

    Si l'on impose $card(Y)=k $, il y a donc $\C_n^k \times 2^k $ façons de réaliser la double inclusion $X\subset Y\subset E $
    Mais le cardinal de $Y $ peut prendre toutes les valeurs entières comprises entre $0$ et $n $, donc le nombre total de manières de réaliser la double inclusion est $\displaystyle \sum_{k=0}^n C_n^k 2^k$ et là, on peut reconnaître le développement de $(2+1)^n$ selon la formule du binôme de Newton.
  • Bonjour,

    @jacquot

    Oui j'ai compris, merci beaucoup c'est vraiment gentil de ta part.

    Amicalement
    Educ
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