Suites adjacentes.

Bonjour, je bloque sur un sujet de CAPES.

J'ai essayé de répondre aux premières questions :

1. Soit $(w_n)_{n\in\mathbb{N}}$ une suite décroissante. D'autre part, $\lim_{n\to\infty} w_{n}=l$.
Supposons que il existe $N\in\mathbb{N}$ tel que : $w_{N}<l$.
Par définition, pour tout entier $p\geq N$, on a : $w_{p}\leq w_{N}$ (en effet, la suite est décroissante).
D'autre part, on a $w_{p}\leq w_{N}<l\Rightarrow w_{p}<l$ mais cela contredit l'hypothèse de départ, $\lim_{n\to\infty}w_{n}=l$.

On a donc formellement invalidé la possibilité qu'une suite décroissante de limite $l$ aie un ou plusieurs termes strictement inférieur à $l$.

2.1. La suite $(v_{n})_{n\in\mathbb{N}}$ est décroissante par définition. La suite $(u_{n})_{n\in\mathbb{N}}$ étant croissante, on a immédiatement $(-u_{n})_{n\in\mathbb{N}}$ qui est décroissante. Preuve :
$$\forall n\in\mathbb{N}, u_{n+1}\geq u_{n}\rightarrow -u_{n+1}\leq -u_{n}$$
La somme de deux suites décroissantes est nécessairement décroissante. Il vient que, si $u_n$ est croissante et $v_n$ décroissante, la suite $(v_{n}-u_{n})_{n\in\mathbb{N}}$ est décroissante.

2.2 D'après la question 2.1, $(v_{n}-u_{n})_{n\in\mathbb{N}}$ est décroissante et, par hypothèse, $\lim_{n\to\infty}(v_{n}-u_{n})=0$. D'après le résultat de la question 1., on a nécessairement : $$\forall n\in\mathbb{N}, (v_{n}-u_{n})\geq 0$$

2.3 Je n'y arrive pas vraiment, j'ai quelques intuitions mais je n'arrive pas à formaliser la démonstration, alors que je suis sûr que c'est très simple. J'ai fait quelques recherches, car j'ai cru avoir trouvé un contre-exemple au théorème. En particulier, je pense que si $\lim_{n\to\infty} v_{n}-u_{n}=0$ et que $v_{n}$ diverge, alors il existe $N\in\mathbb{N}$ tel que pour tout $p\geq N$, $v_{p}=u_{p}$, ce qui contredit l'hypothèse de départ que $u$ est croissante et $v$ décroissante. Je sais que cela ne fait pas une preuve mais bon je suis quasi-sûr de mon résultat. Je suis peut être très embrouillé au niveau des définitions.

EDIT : j'ai trouvé la soluce sur le net : $u_{0}\leq u_{n}\leq v_{n}\leq v_{0}$, $u_{n}$ est croissante et majorée donc elle converge, $v_{n}$ est décroissante et minorée donc elle converge, comment j'ai pu ne pas le voir (j'ai honte).

2.4 En admettant 2.3, et d'après les théorèmes admis dans l'énoncé :
$\lim_{n\to\infty}(v_{n}-u_{n})=\lim_{n\to\infty}{v_{n}}-\lim_{n\to\infty}u_{n}=0$
d'où le résultat.


PS : je sais qu'une bonne partie des questions d'un énoncé de CAPES se démontre en quelques lignes max (il y a des exceptions, mais elles sont rares). Que me conseillez vous de faire quand je sèche face à une question aussi simple ? Vaut-il mieux passer directement à la suite et admettre le théorème ?

PPS : en l'espèce, je suis tenté d'écrire $\forall n, v_{n}-\lim_{p\to\infty }u_{p}\geq 0$ la suite est donc majorée et croissante, elle converge, ce qui me semble « tricher » un peu mais c'est vrai, donc je n'ose pas « m'avancer » là dessus. Est-ce que ça vous semble possible d'écrire ce genre de choses sans justification ou est-ce que c'est clairement trop dangereux ?45017

Réponses

  • 1. Ça ne suffit pas, il manque l'étape clé, le passage à la limite : de $w_p\le w_N$ pour tout $p\ge N$, on tire : $l=\lim_{p\to+\infty}w_p\le w_N<l$, contradiction.

    2.1 Soit mais c'est se compliquer pour rien qu'utiliser un théorème inconnu [la somme de deux suites décroissantes est décroissante] alors que ce que l'on veut résulte des propriétés les plus simples de l'ordre chez les réels [compatibilité avec l'addition : si $a\le b$ et $c\le d$ alors $a+c\le b+d$]. On peut écrire plus simplement :

    Pour $n$ donné, on a par hypothèse $v_{n+1}\le v_n$ et $u_{n+1}\ge u_n$ [donc $-u_{n+1}\le-u_n$] donc $v_{n+1}-u_{n+1}\le v_n-u_n$.

    2.2 OK, c'est optimal.

    2.3 En effet, $(u_n)$ est majorée par $v_0$ et $(v_n)$ minorée par $u_0$. Plausible que tu l'aies déjà rencontré en cours (deux ou trois fois : en terminale, en L1 et en révision en M1).

    2.4 J'écrirais plutôt : $\lim v_n-\lim u_n=\lim(v_n-u_n)=0$, car dans l'ordre où tu l'as écrit la dernière égalité n'est pas justifiée sans loucher.
  • comment j'ai pu ne pas le voir (j'ai honte).

    N'aie pas honte. C'est le capes qui merde, pas toi. L'énoncé toute suite de réels décroissante et minorée converge a actuellement un statut pas clarifié du tout d'axiome entre disons la première et le L2 sans que jamais le mot "axiome" ne soit prononcé. Il s'en suit que ton cerveau ne le convoque pas forcément comme un truc que tu peux admettre, tout ceci étant inconscient. Or tu seras en galère** si tu ne l'admets pas.

    **Exercice: soit $\Q\subset K$, où $K$ est un surcorps totalement ordonné de $\Q$ avec $\Q$ dense dans $K$ tel que deux suites adjacentes quelconques d'éléments de $K$ convergent vers des éléments de $K$. Prouver que toute suite décroissante d'éléments de $K$ et minorée dans $K$ converge vers un élément de $K$
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • Bonjour,

    je ne sais pas si je comprends bien ta remarque. j'ai l'impression que mon problème est d'admettre que $u_{n}$ est majorée (elle est croissante d'après l'énoncé). Si je me représente graphiquement deux suites adjacentes, je vois très bien que $u_n$ est majorée, on ne peut pas « faire » autrement, mais je ne pense pas à invoquer le premier terme $u_{0}$. Plus concrètement, c'est un axiome ou un théorème cette propriété des suites réelles croissantes majorées ? Je veux dire en terme fondamental. Tu sembles dire qu'il s'agit d'un axiome de $\mathbb{R}$. C'est bien le cas ?
    Autrement, j'ai trouvé cette démonstration sur internet ( http://ljk.imag.fr/membres/Bernard.Ycart/mel/sr/node6.html ).
    Supposons que $l$ est la borne supérieure de $(u_{n})_{n\in\mathbb{N}}$ et $(u_{n})$ est croissante. Alors $\forall \epsilon\in\mathbb{R}^{*}_+$ ($\epsilon>0$), il existe $N\in\mathbb{N}$ tel que $l-\epsilon< u_N$ puisque $l-\epsilon$ n'est pas un majorant de $(u_{n})_{n\in\mathbb{N}}$.
    D'autre part, comme la suite est croissante, pour tout entier $n\geq N$, alors $l-\epsilon\leq u_{N}\leq u_{n}\leq l$.

    Donc $u_{n}$ converge et atteint sa borne supérieure.

    J'ai aussi trouvé cela : http://www-lmpa.univ-littoral.fr/~smoch/documents/M1-Mem/analyse2/Fiche1c.pdf

    C'est vrai que j'ai pas mal de blocages qu'on pourrait qualifier de « psychologiques » (je pense), j'essaie d'y remédier mais ce n'est pas facile. C'est du en partie au fait que je n'ai pas fait beaucoup de mathématiques du supérieur sans doute... Parfois certaines questions d'un sujet de CAPES me semblent des évidence (et tellement évidentes que je ne trouve pas la démonstration) mais c'est peut être un peu présomptueux de dire cela...45041
  • Plus concrètement, c'est un axiome ou un théorème cette propriété des suites réelles croissantes majorées ? Je veux dire en terme fondamental

    C'est évidemment un théorème, scientifiquement, on ne pourrait pas se permettre "d'admettre" quelque chose d'aussi gratuit. Par contre, il semble, vu ton image.png, que le programme du capes souhaite l'admettre. Pour prouver ce genre de théorème, il faut se mettre d'accord sur une définition de $\R$.
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  • Il me semble qu'au CAPES, et qu'à l'agrégation interne, il s'agisse bien d'une définition de R (on admet l'existence d'un ensemble qui vérifie ...).
    C'est délivré ainsi comme un axiome (au sens de "on admet"). L'unicité d'un tel ensemble (à isomorphisme de corps prêt) est peut-être l'objet de quelques développements (mais je crois que non).
    A l'externe, je ne sais plus.
  • L'unicité d'un tel ensemble (à isomorphisme de corps prêt) est peut-être l'objet de quelques développements (mais je crois que non).

    Si deux corps $K_1, K_2$ contiennent $\Q$ et vérifient blabla, l'isomorphisme de $K_1$ dans $K_2$ est donné par $x\mapsto $ la borne supérieure dans $K_2$ des $r\in \Q$ tels que $r<_{K_1}x$
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