limite en un point

Bonjour,
Soit f une fonction réelle et $x_0\in\R$
Edit Je considere un cas elementaire f definie sur $\R$ et à valeurs dans $\R$
Quelle est la définition de la limite de f en $x_0$
Merci
Le 😄 Farceur


Réponses

  • La question n'a pas de sens car on ne connait pas l'ensemble de départ et l'ensemble d'arrivée de $f$
    Une fois ceci réglé, la question n'a toujours pas de sens car $f$ une fonction n'a absolument aucune raison d'avoir une limite en $x_0.$
    Je suppose que tu demandes quelle est la définition de "$f$ possède une limite finie en $x_0$" ?

    Dans ce cas, il suffit d'aller sur Google ou d'ouvrir n'importe quel bouquin d'analyse de 1ère année.

    Ou alors ta question porte en fait sur autre chose, mais je ne vois pas quoi...
  • Ou alors ta question porte en fait sur autre chose, mais je ne vois pas quoi...
    Cher Greg il y a deux définitions différentes !! ( écrites sous forme quantifié)
    Le 😄 Farceur


  • il y a les deux definitions de $\lim_{x\to x_0}f(x)=l$
    $$\left[ \forall\varepsilon>0,\;\exists\eta>0,~~\vert x-x_0\vert<\eta\Rightarrow\vert f(x)-l\vert <\varepsilon\right] $$

    $$\left[\forall\varepsilon>0,\;\exists\eta>0,~~0<\vert x-x_0\vert<\eta\Rightarrow\vert f(x)-l\vert <\varepsilon\right] $$


    J'ai eu le paradoxe suivant ce matin

    Si on adopte la premiere
    si f est definie au voisinage de $x_0$ et admet une limite $l$ en $x_0$, alors $\vert x_0-x_0\vert<\eta,$ donc $\vert f(x_0)-l\vert <\varepsilon$, $\forall \varepsilon >0$ donc $l=f(x_0)$, donc f sera necessairement continue en $x_0$

    Si on adopte la deuxieme le theoreme de la composée devient faux prendre g nulle et f definie par f(0)=1 et f(x)=0 si $x\neq 0$
    $\lim_{x\to 0}g(x)=0 ~~\text{ et }\lim_{x\to 0}f(x)=0 \text{ mais }\lim_{x\to 0}f(g(x))=1\neq 0$
    Le 😄 Farceur


  • Pour moi c'est la première définition qui est la bonne. Je ne sais pas pourquoi ce débat refait surface ces dernières années, à croire que ça pose problème que si la fonction a une limite, elle est automatiquement continue en ce point... C'est un peu ce qu'on attend d'une fonction continue, non ?
  • Un commentaire!!
    Le 😄 Farceur


  • welfar
    Une queston elementaire soit $f(x)=0$ si $x\neq 0$ et $f(0)=1$
    est ce que cette fonction à la tete d'une fonction continue graphiquement pourtant graphiquement limite à gauche et a droite sont nulles
    Le 😄 Farceur


  • Pour moi une limite à gauche en $x_0\in\R$ c'est une limite pour $x\leq x_0$, en l'occurrence la limite n'est pas nulle (si on prend la première définition).
  • Je ne connais que la première définition.
    Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
            -- Schnoebelen, Philippe
  • Bonjour Gebrane.

    C'est un débat récurrent sur le Phôrüm.
    La première - lorsqu'elle est quantifiée correctement - a plus d'avantages, ce me semble, que la seconde.

    amicalement,

    e.v.
    Personne n'a raison contre un enfant qui pleure.


  • Bonjour Gebrane.

    La deuxième définition est celle de la "limite épointée", et on n'en a pas vraiment besoin, puisque ça correspond à la limite de la restriction de f à $\mathcal D_f -\{x_0\}$.
    Il manque d'ailleurs dans ta première définition une référence au domaine de définition de f, à son ensemble de départ en tant qu'application d'une partie de $\mathbb R$ dans $\mathbb R$ (ou $\mathbb C$).

    Cordialement.
  • Je considere un cas elementaire f definie sur $\R$ et à valeurs dans $\R$


    @Gerard0
    Avec la premiere definition et je reconsidere f la fonction definie par
    $f(x)=0$ si $x\neq 0$ et $f(0)=1$
    On m'a appris ce raisonnement
    $\forall x>0,\: f(x)=0$ donc $\lim\limits_{\substack{\alpha \to 0^+ }}f(x)=\lim\limits_{\substack{\alpha \to 0, x>0 }}f(x)=0$
    $\forall x<0,\; f(x)=0$ donc $\lim\limits_{\substack{\alpha \to 0^- }}f(x)=\lim\limits_{\substack{\alpha \to 0, x<0 }}f(x)=0$ donc la limite exitse est nulle en 0
    mais d'apres welfar cette limite n'est pas nulle, j'aimerai avoir ton point de vue
    Aussi j'ai prouvé qu'avec la premiere definition que si f admet une limite en $x_0$ alors f est continue en $x_0$ mais depuis la Terminale on m'a appris que f est continue en $x_0$ si f admet une limite en $x_0$ et que cette limite doit égale à $f(x_0)$
    @ev
    Bon nombre de question sur ce Forum sont a répétitions ou saisonnière ( elle revient à chaque saison)
    Je veux comprendre c'est tout
    Le 😄 Farceur


  • La définition de limite à droite, c'est pour $x\geq 0$ (supérieur OU EGAL à 0), donc la limite à droite c'est pas $0$ !
  • @Welfar
    et pour une limite à gauche c'est pour $x\leq 0$
    donc cette fonction n'admet ni limite a droite ni limite a gauche!!
    qui est contre?
    Moi je croyais que la fonction de Heaviside admet 1 comme limite a droite en 0 et 0 comme limite a gauche en 0 (H est definie par $H(x)=0$ si $x<0$ et $H(x)=1$ si $x\geq 0$)
    Le 😄 Farceur


  • Si je ne m'abuse, la définition de $f$ admet $l$ comme limite finie à gauche de $x_{0}$ est \[\forall\,\epsilon>0,\exists\,\delta>0:\forall x\in\text{ dom } f: x<x_{0},\, x_{0}-x<\delta\implies \vert f(x) -l\vert<\epsilon\] et $f$ admet $r$ comme limite finie à droite de $x_{0}$ est \[\forall\,\epsilon>0,\exists\,\delta>0:\forall x\in\text{ dom } f:x>x_{0},\, x-x_{0}<\delta\implies \vert f(x) -r\vert<\epsilon\] Il est alors clair que la limite à gauche de $x_{0}$, de même qu'à droite est $0$. Or la fonction vaut $1$ en $f(0)$. Donc, si l'on prend comme définition de la continuité d'une fonction réelle sur $\mathbb{R}$ la suivante: "$f$ est continue en un point $x_{0}$ de son domaine si la limite $\lim_{x\to x_{0}}f(x)$ existe, est finie et est égale à la valeur de la fonction en ce point", alors tout va bien et notre fonction est discontinue, comme attendu.

    EDIT: concernant la limite de la composée. Le théorème nous dit que si $\lim_{x\to x_{0}}g(x) = l_{g}$ et si $\lim_{x\to l_{g}}f(x) = l_f$, alors $\lim_{x\to x_{0}}f(g(x))=l_{f}$ et si $f$ n'est pas continue, il n'y a aucune raison que $\lim_{x\to x_{0}}f(g(x))=f(\lim_{x\to x_{0}}g(x))$ en général.
    EDIT2: correction de l'oubli pointé par christophe du "$\forall$"
  • Rien n'interdit de définir des limites à gauche et à droite avec une inégalité stricte, mais alors une fonction peut avoir des limites à gauche et à droite égales et pas de limite.
    En général, on définit les limites à gauche et à droite avec l'inégalité large (cohérence avec la définition générale) en rajoutant éventuellement une condition de non égalité pour avoir une limite épointée.
    Dans ce cas, la fonction de Heaviside a une limite à droite égale à 1, et une limite épointée à gauche égale à 0.

    Cordialement.
  • @Gerard0
    merci pour ces explications, mais je veux resoudre ce souci une fois pour toute:
    d'apres la definition 1 si f definie sur $\R$ admet une limite $ l$ en $x_0$ alors nécessairement $l=f(x_o)$ donc d'apres toujours la definition, Est ce que c'est correct de dire pour f definie sur $\R$ que
    f est continue en $x_0$ équivalent à f admet une limite $l$ en $x_0$ ((sans rajouter la condition $l=f(x_0)$))
    Le 😄 Farceur


  • Je suis d'accord, mais la limite générale (non-épointée) n'existe pas, ce qui répond à toutes les questions de gebrane0, théoriquement.
    En effet, supposons que la limite générale en $0$ existe et vaille un réel $l$. Si $l=0$, pour $\epsilon=1/2$, on obtient qu'il n'existe aucun $\delta>0$ dans la définition de la limite, vu $f(0)=1$. Si $l\neq 0$, pour $\epsilon=\tfrac{1}{2}|l|$, on obtient qu'il n'existe aucun $\delta>0$ dans la définition de la limite, vu $f(x)=0,\,\forall x\neq 0$.
    Pour la limite épointée, cette limite vaut $0$, mais la fonction vaut $1$ en $0$, donc la fonction n'est pas continue.
  • Oui, c'est équivalent. Soit $f:\mathbb{R}\to\mathbb{R}$ de domaine ouvert $\Omega$ et continue en $x_{0}\in\Omega$. Alors, par définition de la continuité \[\forall\epsilon>0,\exists\eta_{\epsilon}>0:\forall x\in\Omega:\vert x-x_{0}\vert<\eta_{\epsilon}\implies \vert f(x)-f(x_{0})\vert<\epsilon\] ce qui correspond aussi au fait que $\lim_{x\to x_{0}}f(x)=f(x_{0})$. Par unicité de la limite dans un espace séparé, si $f$ admet une limite $l$ en $x_{0}$, cette limite vaut $f(x_{0})$.
    À l'inverse, supposons que $f$ possède une limite $l$ en $x_{0}\in\Omega$. Alors, \[\forall\epsilon>0,\exists\eta_{\epsilon}>0:\forall x\in\Omega:\vert x-x_{0}\vert<\eta_{\epsilon}\implies \vert f(x)-l\vert<\epsilon\]
    Or, $\epsilon>\vert f(x)-l\vert \geq \vert f(x_{0})-l\vert - \vert f(x)-f(x_{0})\vert$ et donc pour tout $\epsilon>0$ et pour tout $x\in\Omega$ tel que $\vert x-x_{0}\vert<\eta_{\epsilon}$, on a $\vert f(x_{0})-l\vert < \epsilon+\vert f(x)-f(x_{0})\vert$ Donc en particulier, pour $x=x_{0}$, $\vert f(x_{0})-l\vert<\epsilon$ et ce, pour tout $\epsilon>0$. Donc $f(x_{0})=l$ et $f$ est continue.
    EDIT: même pas besoin de faire ça, il suffit de prendre $x_{0}$ directement dans la définition de $\lim_{x\to x_{0}}f(x)=l$ vu que $x_{0}\in\Omega$ (et que n'importe quel $\eta_{\epsilon}>0$ convient pour $\vert x-x_{0}\vert<\eta_{\epsilon}$ lorsque $x=x_{0}$, donc en particulier il en existe un), ce qui donne \[\forall\epsilon>0:\vert f(x_{0})-l\vert<\epsilon\] et donc $f(x_{0})=l$, donc $f$ continue.
  • Merci MoebiusCorzer
    Merci Gerad0
    Merci à tous
    Je n'ai pas posé cette question pour vous embêter, mais ce genre de questions font le bonheur d'un Jury en CAPES
    Voir ce document sur la question ((que je viens de decouvrir))
    http://www.math.u-psud.fr/~perrin/CAPES/analyse/fonctions/definitiondelimite.pdf
    Le 😄 Farceur


  • Je ne sais pas, mais moralement qu'une fonction ayant une limite à droite et à gauche ne soit pas continue en un point, ça me chagrinerait un peu.
  • Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • @christophe

    C'est toi le prof, alors joue ce rôle à la perfection et jusqu'au bout et corrige nous, on ne demande que ca.
    J'aime tes critiques
    Le 😄 Farceur


  • Ca n'a pas un intérêt majeur, mais tout cela peut être empaqueté dans la notion de convergence selon un filtre.
  • joue ce rôle à la perfection et jusqu'au bout et corrige nous, on ne demande que ca

    Je le joue en te disant: "tu peux trouver seul avec un effort et (si tu n'as pas fait une simple coquille), ça t'aidera plus que si je te le dis"
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • désolé , on m'a indiqué que le lien ne marchait pas
    le fichier est joint
    @remarque c'est important devant un jury de savoir la difference entre ces deux notions (surtout lorsque la fonction est définie en ce point)
    Le 😄 Farceur


  • Il s'agit de mieux préciser la notion de limite suivant une partie $A\subset \mathrm{dom}(f)$ avec $x_0\in \overline{A}$ (ou $\overline{A}$ est l'adhérence de $A$), et on peut alors utiliser la forme non épointée, sans pour autant impliquer la continuité en $x_0$. C'est la définition "normale", si je ne m'abuse ...

    Voir par exemple ici, ou c'est rigoureusement écrit
    (Chapitre 5 Topologie des espaces métriques 5.4 Limites de fonctions 5.4.1 Notion de limite suivant une partie) [clique sur la couv du bouquin, puis plan]
  • @ gebrane0 : ce que je dis c'est qu'il y a une notion qui englobe le tout et qui est la convergence selon un filtre. Par ailleurs, ça n'a essentiellement pas d'intérêt en pratique, hors la convergence selon le filtre des voisinages d'un point, qui n'est autre que la notion normale, ie la première du quatrième message de ce fil.
  • à ce que je vois tu n'as pas corrigé (gebrane; mobius). Bon, par pitié pour les visiteurs du fil***, remplacez
    $$Blabla (...x...x...x)$$
    par
    $$Blabla \forall x\in Truc: (...x...x...x)$$

    Vous avez oublié le $\forall x$ en troisième position, du coup, vos définitions sont gravement fausses (et ne correspondent pas à ce que vous voulez dire en plus)

    *** on n'arrête pas chaque année de croiser de centaines de jeunes (pourtant motivés) qui se font enfoncer à cause de ces fautes (eux "croient" à ces énormités et travaillent avec, puis attérissent épleurés bien plus tard sur les forums, complètement découragés)
    Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
  • L’inconvénient de la première définition de la limite c'est qu' elle ne permet pas de voir la valeur du prolongement par continuité en un point appartement au domaine, par contre la limite épointé le permet.
    Le 😄 Farceur


  • Merci pour l'erreur christophe.
    Intéressant la notion de convergence selon des filtres. Quelqu'un sait-il pourquoi cette approche (avec des filtres) n'est pas systématique dans l'enseignement supérieur?
  • @MoebiusCorzer : bof parce que ça ne sert pas à grand-chose dans le contexte des fonctions d'une variable. A part semer la confusion dans les esprits avec ces bêtises de limites épointées etc.
  • Merci pour ta réponse remarque, mais je parlais d'une approche avec les filtres dans des contextes plus généraux (on ne m'a jamais parlé de filtres dans un cours). Est-ce propre à la tradition française, historiquement?
  • Non, ce n'est pas spécifiquement un truc frenchy. Maintenant, c'est le genre de truc qui n'est pas suffisamment central pour être nécessairement enseigné : soit on n'en a jamais besoin, soit on l'apprend tout seul.
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