Merci pour la recommandation, je sais mais bon à un moment donné, quand on ne peut rien faire, on n'insiste plus. En tout cas, pour ce qui est du forum, j'ai remarqué qu'il y a dû y avoir une petite manip car ils ont tous à ma connaissance disparu et 35000, ça n'a pas été à la main.
Oui, pour l'agreg, de toute façon, pour d'autres raisons, son ancien petit "prestige" dans une partie des campagnes s'est éteint tout seul, elle n'a plus aucun crédit (et c'est d'ailleurs injuste pour elle, elle ne méritait pas de disparaître de cette façon-là), victime de la vague de disparition des maths de beaucoup d'item et du fait que <<tous>> les candidats sont reçus suite au manque de prof, avec un fort malaise face au crash du niveau. Donc d'une certaine façon, aujourd'hui ma réponse n'a plus tellement de pertinence, mais autant faire simple pour les quelques personnes âgées qui y croiraient encore.
Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
christophec s'est permis de traiter de menteur des personnes qui ont indiqué qu'il a été, à un moment ou à un autre, déclaré reçu aux épreuves de l'agrégation de mathématiques. Maintenant, christophec vient se plaindre d'un effet boomerang. Ben oui, ces personnes accusées de mensonge ne se sont pas contentées d'un vague démenti et ont cherché à confirmer ce qu'elles avaient affirmé.
Cerise sur le gâteau, christophec vient maintenant nous raconter qu'il s'agissait seulement d'un bobard inventé par son frère. Pourquoi ne pas prétendre aussi que quelqu'un a piraté le site du ministère pour donner de l'épaisseur à la plaisanterie ? Quant à son anonymat, la réalité est que christophec n'en a rien à foutre. Il tient bien trop à être le posteur compulsif aux 34 820 messages. Devenir un posteur anonyme est la dernière chose dont il ait envie.
Faudra-t-il vraiment exhumer les messages sur le présent forum où christophec soi-même se plaignait d'avoir été reçu ?
pldx: je ne connais pas beaucoup d'intervenants sur ce forum qui appelle la personne à laquelle il s'adresse à la troisième personne. Même ceux qui ne m'aiment pas ou m'en veulent me disent "tu".
Est-ce que tu arrives à avoir idée de la sensation (purement instinctive) que tu produis contre toi-même, l'image que tu donnes de toi, avec cette espèce de dégoût qu'on ressent de ta part de me dire "tu" et cette étrange façon de s'adresser "au public" (aoutien qui n'en a rien à foutre)? Le tout après un geste qui a dû laisser sans voix d'un seul coup et en une seconde même les personnes qui t'apprécient le plus sur ce forum (ton débuscage de documents "pour faire mal")?
Après, si tu ne comprends pas ma bienveillance envers toi, tant pis. Je veux juste te dire que les gens ont un coeur et perçoivent , en partie, avec ce coeur. Ta rationnalité froide passe encore quand, figé derrière ton ordi, tu lui donnes les exercices du forum à manger et republies (étrangement parfois sans conscience de la cabalistique que tu balances à des débutants) ce qu'il ressort, mais quand elle devient dirigée fanatiquement contre un seul individu cible, ça fait bizarre, non?
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CC, tu devrais profiter de tes vacances au lieu de perdre ton temps à poursuivre le fil ;-) Les derniers fils auxquels tu as participé me font penser que tu as besoin de repos ...
@gebrane de mon téléphone : j'ai un coeur je n'entre pas dans le jeu de pldx j'essaie de l'aider dans le recul face à sa haine solitaire. Parfois on ne sait pas à quel point souffrent les gens et leurs guerres obsessionnelles contre une seule personne peut juste cacher une envie d'amour qui ne s'exprime pas bien. Il ne faut oublier que pldx est calé toute la journée derrière ses logiciels dont il se fait porte parole sur le forum. Ce n'est pas commun et... ce n'est peut être pas un choix. Le fait qu'il franchisse la ligne rouge et aille fouiller internet pour trouver un couteau pour tuer en plein mois d'août me fait passer au second plan j'ai envie de dire.
N'hésite pas à demander tes précisions moi je suis calme et je me repose (@chris93). Le forum ne me stresse que quand je suis subitement banni. Mais là je réponds aux questions du forum et j'admire notre territoire national en ses lieux les plus époustouflant. Le fait que j'en profite pour rediffuser régulièrement mes appels "politiques" concernant l'enseignement n'est pas du stress mais juste un truc que "je me sens obligé" de ne pas oublier de faire (un peu comme une corvée un peu comme les ecolos qui cherchent 10h une poubelle).
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J'aimerais comprendre une par une les preuves de tes théorèmes de base
Je commence par le premier
Pour moi ton premier theoreme etait tout simplement un axiome; ta preuve est parasitée et incompréhensible en tout cas pour moi. Peut-tu la rédiger de façon claire
Énoncé 1
1) Toute partie bornée de $\mathbb R$ a une borne supérieure.
C'est une conséquence du fait que si $A$ est majorée alors la fonction $f$ qui envoie chaque $x$ sur if $\exists y : y > x\wedge y \in A$ then
$x+ 1000$ else $x-1000$ ne peut ne pas être croissante que (programme 1ereES-STMG) si on la suppose non dérivable en au
moins un nombre, or le seul tel nombre possible est la borne supérieure de $A$ puisqu'en les autres elle est non seulement
dérivable mais même localement affine.
Donc @gebrane: pour simplifier A contient 0 et pas 1 et est majoré par 1. Vois tu que la fonction n'est pas croissante? Vois-tu qu'en un point qui n'est pas la borne sup de A sa dérivée existe et vaut 1? (enfin son nombre dérivé)?
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Je vais me mettre volontairement dans l'esprit d'un étudiant de L1.
Soit A une partie de $\R$ majorée.
Si A est vide, c'est quoi deja la borne sup?
Si $A=\R$, on prend $+\infty$ comme la borne sup
Sinon on peut supposer $0\in A$ et 1 un majorant de A. On considère l'application $f:\R \to \R$ définie par $f(x)=$ ?:-(
@alea : L'indicatrice de $\mathbb{Q}$ aussi, il faut une "suite de caractères" pour la définir, non ?
@gebrane0 : Je crois que ce que Christophe veut dire, c'est que si ton étudiant.e de L1 savait vraiment la règle du jeu des maths, à la question : "c'est quoi la borne sup du vide ?", il.elle répondrait "c'est le plus petit des majorants du vide" ou, peut-être tout simplement, "c'est la borne sup du vide".
@hehehe as-u lu le contexte. Personne ne dit le contraire, mais c'est HS. Il ne s'agit SURTOUT PAS de preuve ici (sinon ni fil ni doc n'auraient de sens).
@aléa: [if t then u else v] désigne l'unique x tel que (t et x=u) ou (non(t) et x=v)
C'est général il n'y a pas de restriction.
Je rappelle que le thème du fil est de mesurer la quantité "d'octets" à envoyer à quelqu'un qui parle LM (qui est dans le labyrinthe donc connait les murs) pour lui indiquer le bon chemin. (Une autre manière de le dire est de parler du nombre de portes à fermer pour que quoiqu'il fasse il trouve la sortie sans inspiration. La liste des portes à fermer n'a rien à voir avec les chemins et je rappelle que les preuves sont les chemins.
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Ah oui pardon wedge veut dire "ET". Je n'avais pas vu cette coquille (ou cabalistique inutile je ne sais même pas pourquoi je l'ai tapée : f(x) = x+1000 quand x ne majore pas A et vaut x-1000 sinon. C'est parce que j'ai du corriger un bug dans la fenêtre latex quand j'ai tapé et suis allé au plus court)
De mon téléphone
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Il vient donc d'être démontré que le discours tenu en 2.2.1 était foireux.
La propriété à montrer consiste à prendre pour hypothèse que $A$ est une partie de $\mathbb{R}$ non vide majorée et à arriver à la conclusion qu'il existe une borne supérieure appartenant à $\mathbb{R}$. On a donc un élément $a\in A$ et un majorant $b\geq A$. La fonction $f$ se définit alors par $$x\mapsto [ {\rm if} (x \geq A)\;
{\rm then} \; x-b+a \; {\rm else} \; x-a+b] $$.
Si b est le plus grand élément, c'est fini. Sinon, $a<b$ tandis que $f(a)=a-a+b=b$ et $f(b)=b-b+a=a$ et la fonction n'est pas croissante. Le reste est trivial, comme d'aucuns disent.
En fait la principale chose foireuse dans le texte proposé consiste à faire croire qu'un vague truc écrit à la va-vite puisse être un document mathématique... et encore moins un document de référence pour la formation des approbanistes.
Cordialement, Pierre.
Edit: les d'aucuns disent aussi qu'il faut accorder le sujet avec son verbe.
Ah pardon. Je ne me rappelais plus comment mon compilateur avait numéroté. Par contre je ne comprends pas ta "contestation mathématique". On dirait que tu ne vois pas que f est derivable partout de derivee constante 1 ssi A n'a pas de sup? C'est censé être vu par un lycéen qui sait juste que f'(a) = pente de la tangente en .. sans trop même savoir ce que veut dire tangente mais à tout le moins sachant que si affine au voisinage de alors OK.
A moins qu'une fois de plus tu blagues. Je me suis force à te répondre car comme tu as précisé (encore sans me tutoyer "ça dérange" à la place de " ça te dérange")... Mais je serais étonné que tu peines il me semble que tu as enseigné longtemps et ce sont vraiment les bases.
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On dirait qu'il est difficile de voir que le saut de la fonction doit être adapté au saut de nos connaissances sur l'ensemble $A$, c'est à dire à la différence $b-a$ (en utilisant mes notations). Comme c'est la seule chose non triviale dans toute cette histoire, il vaut mieux ne pas la rater.
Néanmoins, à l'usage des approbanistes:
Si x n'est pas un majorant, il existe $a'\in A$ tel que $x<a'$ et alors $f$ coïncide avec $y \mapsto y-a+b$ sur $]-\infty,(x+a')/2 [$.
Si x est un majorant, mais n'est pas le plus petit, alors il existe un majorant $b'$ tel que $b'<x$ et alors $f$ coïncide avec $y \mapsto y-b+a$ sur $](x+b')/2,+\infty [$.
Redisons-le à nouveau, au cas où ce serait utile, l'affirmation $\forall a,b \in \mathbb{R}: a\leq b \implies b-a \leq 1000$ est fausse.
Aaaaaaaaaah j'ai compris ce qui chatouille pldx :-D Bin c'est la faute aux programmes de 1ere qui refusent de parler des fonctions constantes donc j'ai pris une fonction artificielle un peu bête. Mais bien évidemment les majeurs et vaccinés ont de suite vu que la fonction caractéristique de l'ensrme des majorants de Ajoue le même rôle :-D
@gebrane: ah bin toi non plus tu n'as pas lu le contexte. Il n'y a pas de théorèmes ici. C'est un ZIP spécifique.
J'en profite pour dire qu'il serait bienvenu qu'on me signale les portes du labyrinthe que j'aurais oublié de fermer pour une éventuelle amélioration.
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"la fonction caractéristique de l'ensemble des majorants de A joue le même rôle".
Soit $M$ l'ensemble des majorants de $A$, soit $m$ son complémentaire. Pour $y\in M$, alors $f(y)=1$. Pour $x\in m$ alors $f(x)=0$. On a évidemment $x<y$ et $f(x)=0<1=f(y)$. On en déduit que $f$ est croissante. Et maintenant, j'attends que gebrane0 nous montre comment en déduire l'existence de la borne supérieure de $A$ (partie non vide majorée de $\mathbb{R}$).
Edit: en utilisant des dérivées, bien entendu, et pas en "faisant comme tout le monde".
C'est quoi le but de ce truc ? Dire que quand on est fort en maths et qu'on est un professionnel des maths qui a étudié les maths pendant des années alors le programme d'analyse de première année se résume et se retrouve facilement ? Merci du scoop.
C'est sûr que s'il s'agit juste de donner les quelques idées essentielles à une dizaine de théorèmes de base d'analyse personne n'a jamais prétendu que ça prendrait 50 pages.
@hehehe: ça a été expliqué en long en large et en travers et c'est redit dans le pdf. Pourquoi ne pas lire? (Ou préciser "je n'ai pas lu et souhaiterai un résumé en 2 lignes")
J'ai retiré la partie linguistique UNIQUEMENT pour exhiber la longueur de ce qui reste afin d'inviter à prendre conscience que la (non) maitrise du LM (langue math) est le HANDICAP majeur des étudiants qui ne trouvent pas evident la quasi totalité des parties non calculatoires de leur programme.
Autrement dit ça n'a rien à voir avec du fond. Lis l'analogie des échecs par exemple. On refuse de produire des étudiants qui parlent la langue AVANT DE COMMENCER à leur parler de maths et l'effet obtenu est simple: il est le même qu'un club d'échecs qui refuserait d'apprendre les règles à ses membres et s'obstinerait à passer des vidéos de Kasparov. Foirage total, étudiants nuls, gâchis énorme, ce qui devrait prendre une semaine prend 6 mois etc.
Rien à voir avec expérimenté ou pas. Il se trouve juste bien évidemment que les seuls gens ACTUELLEMENT qui maitrisent la langue sont les gens qui ont fini par l'acquérir sur le tas motives par leurs examens et enjeux. Mais ça n'a pas à servir d'argument contre la thèse que j'ai succinctement décrite. Mojojojo a clairement affirmé qu'il croit impossible d'apprendre les règles du jeu sans avoir fait des milliers de parties "à l'aveugle" avant, mais au moins il a le mérite de le postuler.
Ton post sarcastique n'est pas assez honnête. Si tu t'opposes à un apprentissage des codes séparés dis le mais essayer de faire croire QU'IL EST NECESSAIRE d'avoir fait des maths (et pas seulement en parler la langue) pour trouver évident le pdf est une arnaque si c'est glissé vite fait comme ça avec un air entendu et ironique.
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Ça me saoule grave de mon téléphone mais suis en train de charger la batterie pourrie à Chamonix et il pleut beurk les montagne sont invisibles (si un peu le glacier) donc je me force à retaper vite fait le mécanisme que je veux faire comprendre aux nouveaux venus sur le forum de ces 5-6 last years. Il y a longtemps.
1) les maths sont un labyrinthe
2) pour un gamin le labyrinthe est dessine avec murs blancs sur fond blanc donc il ne peut jouer
3) pour un matheux les murs sont en noir donc il peut jouer
4) mieux pour un vrai matheux (rares on est peu nombreux sur le forum en plus de moi il ya quelques personnes qui se comptent sur les doigts d'une main peut être) c'est même pire: il est DANS le labyrinthe (les murs sont de vrais murs dans une caverne ou où il est perdu. Il peut non seulement jouer mais en plus il a du mal à mal jouer car ça voudrait dire défoncer un mur de brique. Attention: rien n'indique qu'il trouvera son chemin mais matheix ou vrai matheix chercheront au moins"correctement" leur chemin. Leurs recherches seront inabouties éventuellement mais ils ne commettront pas de faute ( autre qu'etourdies)
5) maintenant j'accuse:
5.1) l'enseignement de refuser de repeindre les murs en noir pour tous les élèves étudiants. Ils veulent "garder pour eux" ce truc estimant que c'est l'affaire de sortes de gardiens du temple (image)
5.2) l'enseignement VEUT ET Y TIENT n'enseigner que des listes de chemins qui marchent en disant aux élèves "apprends ton cours" etc.
5.4) Donc au mieux les victimes de ça réciteront ou imiteront mais ne voyant pas mes murs ils ne peuvent savoir s'ils ont ou pas abouti etc etc
5.4) Les plus dégourdis finiront par deviner dans la douleur et ça leur prendra des dizaines d'années au lieu de 3heures où se trouvent à peu près les murs et donc pourront jouer à faire leur propre recherche de chemins (une question est un couple (a,b) une solution est un chemin allant de a à b)
Voilà en gros. La diffusion DES MURS (et non pas des chemins) que j'appelle de mes vœux depuis 30ans s'affiche sous la forme "apprendre la langue math et la RDJ". Je prends aussi souvent l'analogie des échecs (des la première heure les adhèrent du club ont reçu connaissance des règles du jeu et pas au bout de 20 ans comme en maths après avoir montré patte blanche a à plein de pontes).
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C'est une vieille rengaine demande part mais il y a eu beaucoup de départs et d'arrivées de nouveaux sur le.forum donc il était utile que je rappelle +ou- ma constance principale dans ce domaine. Je ne commence pas "au début" quand j'interviens dans un fil de débat.
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mieux pour un vrai matheux (rares on est peu nombreux sur le forum en plus de moi il ya quelques personnes qui se comptent sur les doigts d'une main peut être)
Shuuuuuuut faut pas le dire :-D tu gaches tout :-D (en même temps je suis sincère je n'arrive pas à comprendre comment les NVM (non vrais matheux) font pour être aussi forts. A leur place je pourrais pas. C'est ce que je dis souvent: ils sont d'autant plus capaciteux qu'ils roulent à 140 avec le frein. Si tu me teleportes dans leur tête je ne serai quasiment pas capable d'aligner une aptitude d'élève de cinquième. On me reproche de trouver beaucoup de choses triviales mais je signale quand-même que quand tu peux pas tourner sur l'autoroute c'est pas très dur d'arriver (ou de.constater l'échec). Eux les experts NVM réussissent quand même à trouver des trucs assez dingues alors qu'ils sont en avion et peuvent à tout moment prendre plein de chemins qui n'aboutiront pas.
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Les plus dégourdis finiront par deviner dans la douleur et ça leur prendra des dizaines d'années
Je ne suis pas un "vrai matheux", mais visiblement je suis un génie car il ne m'a pas fallu des "dizaines d'années" pour comprendre les règles du jeu, enfin je crois que je les ai comprises :-D
Bon allez je suis sympa, je te rejoins sur un point. On expliquerait clairement les règles du jeu et le fait que rien ne peut être écrit sans être prouvé par ces règles (sous peine d'avoir 0 directement), le niveau moyen aurait des chances de s'élever.
C'est vrai qu'en disant 10ans (dites le tout haut) j'ai exagéré ! Mais en tout cas au moins 50 fois plus que le temps qu'il faut pour signer un papier et dire "j'accepte cette RDJ et ce langage" sous un texte qui documente clairement les joueurs.
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Mojojojo a clairement affirmé qu'il croit impossible d'apprendre les règles du jeu sans avoir fait des milliers de parties "à l'aveugle" avant, mais au moins il a le mérite de le postuler.
C'est totalement faux, je ne pense absolument pas ça, montres moi donc où j'aurais dit une telle chose. Tu devrais même mieux le savoir que les autres puisque par MP je t'ai dit que j'étais d'accord avec toi quand tu disais (le petit message entre les pavés) qu'il fallait sans doute quelque chose à mi chemin de "toute la grammaire d’abord" et "jamais de grammaire ou alors tout à la fin". J'ai aussi annoncé que cet entre deux était déjà ce qui se faisait (tant bien que mal) dans bon nombre de cursus de math du supérieur.
Donc maintenant tu arrêtes de me prêter des propos que je n'ai pas eus et tu retournes t'amuser sans moi sur ce fil qui sent bon le méthane.
Tu les as globalement comprises dans leur principe mais on voit quand-même que tu ne les a pas dans la partie "récepteurs de la douleur" en ce sens que les murs sont en noirs pour toi mais tu ne te fais mal quand tu te cognes dedans. Et ça empêche parfois (bon je ne lis pas beaucoup les post où y a des calculs donc vision déformée) me semble-t-il que tu vois qu'il n'y a pas de porte donc que c'est tout droit.
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@mojojojo ça doit être dans un post d'hier sue tu l'as dit. J'ai même accuse réception clairement en copiant collant ton analogie Bescherelle. Bien sur que tu as rappelé comme on le fait tous que les extrêmes ne sont jamais la solution e t que c'est toujours un mélange et que tu me l'as aussi dit par MP. Mais ce n'était pas mon propos que de dire où tu te situes sur le segment mais juste vers qu'elle direction pointé la demi-droite d'extrémité moi qui passe par toi. Pardon si ça te choque. Je poste d'un téléphone.
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Comme tu es fan d'analogies douteuses (les échecs, le chinois) en voici une pour toi : rends toi bien compte que se farcir tout le Bescherelle de grammaire anglaise et le dictionnaire (que tu sembles oublier) avant de pouvoir lire un seul roman c'est horriblement chiant et certainement pas efficace pour apprendre l'anglais.
Quant à mon analogie Bescherelle merci de la considérer comme ce que j'ai annoncé : une analogie (douteuse aussi) en réponse aux tiennes.
Donc au cas ou tu ne l'aurai toujours pas compris cette analogie pourrie que je ne fais que pour répondre à tes analogies pourries de jeu d’échec veut dire : non, il ne faut pas enseigner tout la grammaire des math avant toute autre chose. Et tu prétends que "Mojojojo a clairement affirmé qu'il croit impossible d'apprendre les règles du jeu sans avoir fait des milliers de parties "à l'aveugle" avant". Le tiers exclu ne s'applique pas dans la vie de tous les jours christophe. Si je ne suis pas pour "toute la grammaire au début" ça ne veut pas dire que je suis automatiquement pour "toute la grammaire à la fin".
Mojojojo a clairement affirmé qu'il croit impossible d'apprendre les règles du jeu sans avoir fait des milliers de parties "à l'aveugle" avant
Cette phrase mensongère, écrite par toi, m’attribue des propos qui me place de façon indiscutable à l'extrémité du segment alors que tu sais pertinemment que je n'ai jamais eu de tels propos et que ça ne représente absolument pas ma position. Tu te fous complètement de la gueule du monde, comme d'habitude.
C'est vraiment pitoyable de voir que tu es le premier à pleurer parce que certains t’attribuent des propos que tu n'aurais pas mais que tu es le premier à utiliser ce genre de procédés.
Mais je te présente mes excuses pour effectivement t'avoir envoyé à l'extrémité du segment pardon. Tu as raison de rappeler ça. Je vais te faire un aveu: tu as eu beau le redire plusieurs fois je ne sais pas pourquoi ton analogie Bescherelle m'a percuté suffisamment pour que j'oublie que tu as répète et répété que tu la declarais douteuse. J'avoue que ça m'est sorti de la tête.
Pour ma défense je considére qu'on est des pseudo anonymes des "marques" qui balisent le paysage dialectique ce qui explique, surtout que je parlais en fait d'autre chose et jeTE RENDAIS HOMMAGE contre hehehe (enfin sa tournure d'argument), que j'ai pris le pseudo mojojojo pour symboliser le fait de s'être positionné sans sous-entendu hypnotiqie plus que pour la nature de la position elle-même.
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Je barrerai et legenderai le passage que tu signalés mais demain si ça ne te dérange pas. La je suis un peu épuise et sous le choc d'avoir fait tant de route pour trouver des nuages bas à Chamonix. ( Je m'en veux de ne pas avoir consulte la météo)
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Elles son t pourtant sincères je n'ai fait que te dire exactement ce qu'il s'est passé dans ma tête. Me faire traiter de "triste sire" pour cette erreur ce n'est pas agréable. Je t'assure que quand j'ai répondu à hehehe je n'avais pas l'esprit focalisé sur la position mais sur le fait qu'il avait existe un intervenant s'exprimant en ayant le courage de postuler. Ça doit même se voir en relisant le post que j'ai envoyé en hehehe tout à l'heure.
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Ce edt pas évident de ménager toutes les susceptibilités et d'écrire des choses sans erreur de virgule ou d'interprétation. Tu n'es pas le seul qui se blesse d'une erreur de ma part mais je n'ai pas de solutions n évidente pour penser à tout. Généralement ça traine pas j'essaie de m'excuser vite et reconnaitre mon erreur (ce n'est pas le cas de tout le monde dans une telle situation)
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Si A n'a pas de minimum la fonction caractéristique de l'ensemble des minorants de A est une suite arithmétique de raison 0 et premier terme 1. Selon 1ES-programmes scolaires c'est la constante 1. Tout le monde minore A qui est donc vide
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@mojojojo : j'ai google "triste sire". Trois dico donnent "sale individu". C'est dommage d'en venir aux insultes pour des coquilles de forum. Je ne connaissais pas vraiment le sens de cette expression même si on l'entend souvent
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Tout le monde est d'accord que si on n'apprend pas à manipuler la logique et le langage mathématique on n'arrive à rien. Tout le monde est d'accord que ce pdf ne contient aucune preuve. Tout le monde est d'accord que donner les idées essentielles de ces 10 théorèmes du pdf ne prend pas 50 pages.
Réponses
Oui, pour l'agreg, de toute façon, pour d'autres raisons, son ancien petit "prestige" dans une partie des campagnes s'est éteint tout seul, elle n'a plus aucun crédit (et c'est d'ailleurs injuste pour elle, elle ne méritait pas de disparaître de cette façon-là), victime de la vague de disparition des maths de beaucoup d'item et du fait que <<tous>> les candidats sont reçus suite au manque de prof, avec un fort malaise face au crash du niveau. Donc d'une certaine façon, aujourd'hui ma réponse n'a plus tellement de pertinence, mais autant faire simple pour les quelques personnes âgées qui y croiraient encore.
Cerise sur le gâteau, christophec vient maintenant nous raconter qu'il s'agissait seulement d'un bobard inventé par son frère. Pourquoi ne pas prétendre aussi que quelqu'un a piraté le site du ministère pour donner de l'épaisseur à la plaisanterie ? Quant à son anonymat, la réalité est que christophec n'en a rien à foutre. Il tient bien trop à être le posteur compulsif aux 34 820 messages. Devenir un posteur anonyme est la dernière chose dont il ait envie.
Faudra-t-il vraiment exhumer les messages sur le présent forum où christophec soi-même se plaignait d'avoir été reçu ?
Est-ce que tu arrives à avoir idée de la sensation (purement instinctive) que tu produis contre toi-même, l'image que tu donnes de toi, avec cette espèce de dégoût qu'on ressent de ta part de me dire "tu" et cette étrange façon de s'adresser "au public" (aoutien qui n'en a rien à foutre)? Le tout après un geste qui a dû laisser sans voix d'un seul coup et en une seconde même les personnes qui t'apprécient le plus sur ce forum (ton débuscage de documents "pour faire mal")?
Après, si tu ne comprends pas ma bienveillance envers toi, tant pis. Je veux juste te dire que les gens ont un coeur et perçoivent , en partie, avec ce coeur. Ta rationnalité froide passe encore quand, figé derrière ton ordi, tu lui donnes les exercices du forum à manger et republies (étrangement parfois sans conscience de la cabalistique que tu balances à des débutants) ce qu'il ressort, mais quand elle devient dirigée fanatiquement contre un seul individu cible, ça fait bizarre, non?
N'entre pas dans le jeu de pldx1, ne te met jamais sur la défensive, ignore le tout simplement , c'est ce que je fais avec ces messages http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?4,1507270,1508226#msg-1508226
http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?12,1504316,1504610#msg-1504610
http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?12,1504316,1504652#msg-1504652
par contre Foys, mojojo, skyfer , cyrano, .... ont eté très honnêtes avec toi.
Je voulais te demander des precisions, mais le fil a dévié complètement. Pour moi tu n'es pas fou, tu as du génie, mais on te reproche de "parasiter" tes posts quand tu expliques les choses. il faut un decodeur pour te comprendre des fois
N'hésite pas à demander tes précisions moi je suis calme et je me repose (@chris93). Le forum ne me stresse que quand je suis subitement banni. Mais là je réponds aux questions du forum et j'admire notre territoire national en ses lieux les plus époustouflant. Le fait que j'en profite pour rediffuser régulièrement mes appels "politiques" concernant l'enseignement n'est pas du stress mais juste un truc que "je me sens obligé" de ne pas oublier de faire (un peu comme une corvée un peu comme les ecolos qui cherchent 10h une poubelle).
J'aimerais comprendre une par une les preuves de tes théorèmes de base
Je commence par le premier
Pour moi ton premier theoreme etait tout simplement un axiome; ta preuve est parasitée et incompréhensible en tout cas pour moi. Peut-tu la rédiger de façon claire
1) Toute partie bornée de $\mathbb R$ a une borne supérieure.
C'est une conséquence du fait que si $A$ est majorée alors la fonction $f$ qui envoie chaque $x$ sur if $\exists y : y > x\wedge y \in A$ then
$x+ 1000$ else $x-1000$ ne peut ne pas être croissante que (programme 1ereES-STMG) si on la suppose non dérivable en au
moins un nombre, or le seul tel nombre possible est la borne supérieure de $A$ puisqu'en les autres elle est non seulement
dérivable mais même localement affine.
Donc @gebrane: pour simplifier A contient 0 et pas 1 et est majoré par 1. Vois tu que la fonction n'est pas croissante? Vois-tu qu'en un point qui n'est pas la borne sup de A sa dérivée existe et vaut 1? (enfin son nombre dérivé)?
Ceci est une suite de caractères, pourrait-on avoir quelque chose qui soit clairement un nombre ?
Soit A une partie de $\R$ majorée.
Si A est vide, c'est quoi deja la borne sup?
Si $A=\R$, on prend $+\infty$ comme la borne sup
Sinon on peut supposer $0\in A$ et 1 un majorant de A. On considère l'application $f:\R \to \R$ définie par $f(x)=$ ?:-(
@gebrane0 : Je crois que ce que Christophe veut dire, c'est que si ton étudiant.e de L1 savait vraiment la règle du jeu des maths, à la question : "c'est quoi la borne sup du vide ?", il.elle répondrait "c'est le plus petit des majorants du vide" ou, peut-être tout simplement, "c'est la borne sup du vide".
@hehehe as-u lu le contexte. Personne ne dit le contraire, mais c'est HS. Il ne s'agit SURTOUT PAS de preuve ici (sinon ni fil ni doc n'auraient de sens).
@aléa: [if t then u else v] désigne l'unique x tel que (t et x=u) ou (non(t) et x=v)
C'est général il n'y a pas de restriction.
Je rappelle que le thème du fil est de mesurer la quantité "d'octets" à envoyer à quelqu'un qui parle LM (qui est dans le labyrinthe donc connait les murs) pour lui indiquer le bon chemin. (Une autre manière de le dire est de parler du nombre de portes à fermer pour que quoiqu'il fasse il trouve la sortie sans inspiration. La liste des portes à fermer n'a rien à voir avec les chemins et je rappelle que les preuves sont les chemins.
?
De mon téléphone
La propriété à montrer consiste à prendre pour hypothèse que $A$ est une partie de $\mathbb{R}$ non vide majorée et à arriver à la conclusion qu'il existe une borne supérieure appartenant à $\mathbb{R}$. On a donc un élément $a\in A$ et un majorant $b\geq A$. La fonction $f$ se définit alors par $$x\mapsto [ {\rm if} (x \geq A)\;
{\rm then} \; x-b+a \; {\rm else} \; x-a+b] $$.
Si b est le plus grand élément, c'est fini. Sinon, $a<b$ tandis que $f(a)=a-a+b=b$ et $f(b)=b-b+a=a$ et la fonction n'est pas croissante. Le reste est trivial, comme d'aucuns disent.
En fait la principale chose foireuse dans le texte proposé consiste à faire croire qu'un vague truc écrit à la va-vite puisse être un document mathématique... et encore moins un document de référence pour la formation des approbanistes.
Cordialement, Pierre.
Edit: les d'aucuns disent aussi qu'il faut accorder le sujet avec son verbe.
A moins qu'une fois de plus tu blagues. Je me suis force à te répondre car comme tu as précisé (encore sans me tutoyer "ça dérange" à la place de " ça te dérange")... Mais je serais étonné que tu peines il me semble que tu as enseigné longtemps et ce sont vraiment les bases.
Néanmoins, à l'usage des approbanistes:
Si x n'est pas un majorant, il existe $a'\in A$ tel que $x<a'$ et alors $f$ coïncide avec $y \mapsto y-a+b$ sur $]-\infty,(x+a')/2 [$.
Si x est un majorant, mais n'est pas le plus petit, alors il existe un majorant $b'$ tel que $b'<x$ et alors $f$ coïncide avec $y \mapsto y-b+a$ sur $](x+b')/2,+\infty [$.
Redisons-le à nouveau, au cas où ce serait utile, l'affirmation $\forall a,b \in \mathbb{R}: a\leq b \implies b-a \leq 1000$ est fausse.
cc tu es un génie dans le fond mais très médiocre dans la forme :-D
@gebrane: ah bin toi non plus tu n'as pas lu le contexte. Il n'y a pas de théorèmes ici. C'est un ZIP spécifique.
J'en profite pour dire qu'il serait bienvenu qu'on me signale les portes du labyrinthe que j'aurais oublié de fermer pour une éventuelle amélioration.
Soit $M$ l'ensemble des majorants de $A$, soit $m$ son complémentaire. Pour $y\in M$, alors $f(y)=1$. Pour $x\in m$ alors $f(x)=0$. On a évidemment $x<y$ et $f(x)=0<1=f(y)$. On en déduit que $f$ est croissante. Et maintenant, j'attends que gebrane0 nous montre comment en déduire l'existence de la borne supérieure de $A$ (partie non vide majorée de $\mathbb{R}$).
Edit: en utilisant des dérivées, bien entendu, et pas en "faisant comme tout le monde".
Ce que dit Héhéhé est exactement ce que j'ai déjà dit (peut-être maladroitement).
J'ai retiré la partie linguistique UNIQUEMENT pour exhiber la longueur de ce qui reste afin d'inviter à prendre conscience que la (non) maitrise du LM (langue math) est le HANDICAP majeur des étudiants qui ne trouvent pas evident la quasi totalité des parties non calculatoires de leur programme.
Autrement dit ça n'a rien à voir avec du fond. Lis l'analogie des échecs par exemple. On refuse de produire des étudiants qui parlent la langue AVANT DE COMMENCER à leur parler de maths et l'effet obtenu est simple: il est le même qu'un club d'échecs qui refuserait d'apprendre les règles à ses membres et s'obstinerait à passer des vidéos de Kasparov. Foirage total, étudiants nuls, gâchis énorme, ce qui devrait prendre une semaine prend 6 mois etc.
Rien à voir avec expérimenté ou pas. Il se trouve juste bien évidemment que les seuls gens ACTUELLEMENT qui maitrisent la langue sont les gens qui ont fini par l'acquérir sur le tas motives par leurs examens et enjeux. Mais ça n'a pas à servir d'argument contre la thèse que j'ai succinctement décrite. Mojojojo a clairement affirmé qu'il croit impossible d'apprendre les règles du jeu sans avoir fait des milliers de parties "à l'aveugle" avant, mais au moins il a le mérite de le postuler.
Ton post sarcastique n'est pas assez honnête. Si tu t'opposes à un apprentissage des codes séparés dis le mais essayer de faire croire QU'IL EST NECESSAIRE d'avoir fait des maths (et pas seulement en parler la langue) pour trouver évident le pdf est une arnaque si c'est glissé vite fait comme ça avec un air entendu et ironique.
1) les maths sont un labyrinthe
2) pour un gamin le labyrinthe est dessine avec murs blancs sur fond blanc donc il ne peut jouer
3) pour un matheux les murs sont en noir donc il peut jouer
4) mieux pour un vrai matheux (rares on est peu nombreux sur le forum en plus de moi il ya quelques personnes qui se comptent sur les doigts d'une main peut être) c'est même pire: il est DANS le labyrinthe (les murs sont de vrais murs dans une caverne ou où il est perdu. Il peut non seulement jouer mais en plus il a du mal à mal jouer car ça voudrait dire défoncer un mur de brique. Attention: rien n'indique qu'il trouvera son chemin mais matheix ou vrai matheix chercheront au moins"correctement" leur chemin. Leurs recherches seront inabouties éventuellement mais ils ne commettront pas de faute ( autre qu'etourdies)
5) maintenant j'accuse:
5.1) l'enseignement de refuser de repeindre les murs en noir pour tous les élèves étudiants. Ils veulent "garder pour eux" ce truc estimant que c'est l'affaire de sortes de gardiens du temple (image)
5.2) l'enseignement VEUT ET Y TIENT n'enseigner que des listes de chemins qui marchent en disant aux élèves "apprends ton cours" etc.
5.4) Donc au mieux les victimes de ça réciteront ou imiteront mais ne voyant pas mes murs ils ne peuvent savoir s'ils ont ou pas abouti etc etc
5.4) Les plus dégourdis finiront par deviner dans la douleur et ça leur prendra des dizaines d'années au lieu de 3heures où se trouvent à peu près les murs et donc pourront jouer à faire leur propre recherche de chemins (une question est un couple (a,b) une solution est un chemin allant de a à b)
Voilà en gros. La diffusion DES MURS (et non pas des chemins) que j'appelle de mes vœux depuis 30ans s'affiche sous la forme "apprendre la langue math et la RDJ". Je prends aussi souvent l'analogie des échecs (des la première heure les adhèrent du club ont reçu connaissance des règles du jeu et pas au bout de 20 ans comme en maths après avoir montré patte blanche a à plein de pontes).
Mouais, là quand même tu cherches la provoc. :-D
Je ne suis pas un "vrai matheux", mais visiblement je suis un génie car il ne m'a pas fallu des "dizaines d'années" pour comprendre les règles du jeu, enfin je crois que je les ai comprises :-D
Bon allez je suis sympa, je te rejoins sur un point. On expliquerait clairement les règles du jeu et le fait que rien ne peut être écrit sans être prouvé par ces règles (sous peine d'avoir 0 directement), le niveau moyen aurait des chances de s'élever.
C'est totalement faux, je ne pense absolument pas ça, montres moi donc où j'aurais dit une telle chose. Tu devrais même mieux le savoir que les autres puisque par MP je t'ai dit que j'étais d'accord avec toi quand tu disais (le petit message entre les pavés) qu'il fallait sans doute quelque chose à mi chemin de "toute la grammaire d’abord" et "jamais de grammaire ou alors tout à la fin". J'ai aussi annoncé que cet entre deux était déjà ce qui se faisait (tant bien que mal) dans bon nombre de cursus de math du supérieur.
Donc maintenant tu arrêtes de me prêter des propos que je n'ai pas eus et tu retournes t'amuser sans moi sur ce fil qui sent bon le méthane.
Donc au cas ou tu ne l'aurai toujours pas compris cette analogie pourrie que je ne fais que pour répondre à tes analogies pourries de jeu d’échec veut dire : non, il ne faut pas enseigner tout la grammaire des math avant toute autre chose. Et tu prétends que "Mojojojo a clairement affirmé qu'il croit impossible d'apprendre les règles du jeu sans avoir fait des milliers de parties "à l'aveugle" avant". Le tiers exclu ne s'applique pas dans la vie de tous les jours christophe. Si je ne suis pas pour "toute la grammaire au début" ça ne veut pas dire que je suis automatiquement pour "toute la grammaire à la fin".
Cette phrase mensongère, écrite par toi, m’attribue des propos qui me place de façon indiscutable à l'extrémité du segment alors que tu sais pertinemment que je n'ai jamais eu de tels propos et que ça ne représente absolument pas ma position. Tu te fous complètement de la gueule du monde, comme d'habitude.
C'est vraiment pitoyable de voir que tu es le premier à pleurer parce que certains t’attribuent des propos que tu n'aurais pas mais que tu es le premier à utiliser ce genre de procédés.
Pour ma défense je considére qu'on est des pseudo anonymes des "marques" qui balisent le paysage dialectique ce qui explique, surtout que je parlais en fait d'autre chose et jeTE RENDAIS HOMMAGE contre hehehe (enfin sa tournure d'argument), que j'ai pris le pseudo mojojojo pour symboliser le fait de s'être positionné sans sous-entendu hypnotiqie plus que pour la nature de la position elle-même.
Je n'accepte pas tes prétendues excuses, et je ne veux plus avoir affaire avec toi, tu es un triste sire.
Pour le theoreme-axiome2
Je ne comprends pas ta suite arithmétique, peux-tu l’écrire dans un langage courant?
Tout le monde est d'accord que si on n'apprend pas à manipuler la logique et le langage mathématique on n'arrive à rien. Tout le monde est d'accord que ce pdf ne contient aucune preuve. Tout le monde est d'accord que donner les idées essentielles de ces 10 théorèmes du pdf ne prend pas 50 pages.
So what ????