Handicap intégrale de Lebesgue sans Riemann

Bonjour,

Le titre du fil est "Handicap de l’intégrale de Lebesgue sans Riemann"

J’étais parmi ceux qui croyaient qu'on passe trop de temps sur l’intégrale de Riemann et ces généralisées, puisqu'on l'oublie carrément après. j’étais même pour l’abolition de l’intégrale de Riemann et ces généralisées

Question : Si on oublie l’intégrale de Riemann et ces généralisées , peut on démontrer que la suite $T_n=\frac {\sin(nx)}x\in L^1_{loc}$ converge dans $D'(\R)$

Au sens de Lebesgue la suite d’intégrales $\int_{-na}^{na} \frac {\sin(x)}x dx \, ,(a>0)$ à un sens mais la limite n'existe pas ( au sens de Lebesgue) puisque $x\to \frac {\sin(x)}x$ n'est pas absolument convergente dans $\R$

Comment s'en sortir sans la théorie des intégrales généralisées de Riemann qui permettent justement de donner un sens à $\int_{\R}\frac {\sin(x)}x dx$
Le 😄 Farceur


Réponses

  • Juste une petite précision, les intégrales généralisées ça fait parfaitement sens avec Lebesgue, la théorie reste la même. C'est la notation qui est ambigue, car avec Lebesgue la notation d'intégrale généralisée se confond avec celle d'intégrale, c'est ça qui pose problème.
  • Je ne comprends pas le terme "intégrale généralisée de Riemann". Pour calculer
    \[ \lim_{X \to +\infty} \int_1^X \frac{\sin t}{t}\,dt\]
    peu importe si on intègre au sens de Riemann, de Cauchy, de Lebesgue etc.

    EDIT: pour être plus clair la convergence d'intégrale ne dépend pas de la théorie de l'intégration choisie, car on intègre une brave fonction continue sur le compact $[1,X]$... Donc il n'y a pas d'histoire du genre cette limite converge avec Riemann et pas avec Lebesgue ou que sais-je.
  • @Héhé

    Intégrale généralisée de Riemann veut dire la théorie des intégrales généralisées (des limites des intégrales de Riemann).

    $x\mapsto\frac {\sin(x)}x\notin L^1(\R )$
    Le 😄 Farceur


  • Je ne comprends toujours pas ton problème. Et contrairement à ce que tu dis dans ton premier post la limite existe évidemment même avec les intégrales de Lebesgue. Elle sera juste pas égale à l'intégrale sur $\R$ vu que la fonction n'est pas intégrable. C'est juste un problème de notation, la notation d'intégrale impropre se confond avec celle d'intégrale avec Lebesgue, contrairement à Riemann. Mais fondamentalement on peut faire la même théorie d'intégrale généralisée.
  • @skyffer

    Tu dis que $\int_{\R}\frac {\sin(x)}x dx$ a un sens avec la théorie de Lebesgue ?
    Le 😄 Farceur


  • Absolument pas. Je dis que ta limite sur $n$ dans ton premier post existe évidemment même avec avec une intégration de Lebesgue (c'est la même suite de réels qu'avec Riemann).

    Le problème comme tu viens de le constater, c'est qu'il n'y a pas de notation propre aux intégrales généralisées avec Lebesgue, ce qui ne posait pas de problème avec Riemann. Mais il n'y a aucun blocage théorique. Donc on peut toujours parler d'intégrale généralisée sans Riemann, il faut juste bien faire la distinction.
  • Si cette limite existe elle vaut quoi ( je pars du principe que l'intégrale de Riemann est abandonné dans nos études supérieurs)
    Le 😄 Farceur


  • Bah la même qu'avec l'intégrale de Riemann. Je ne connais plus sa valeur par cœur. Mais la suite est la même, on intègre des fonctions continues sur un compact, Lebesgue ou Riemann on a la même suite de réels. La démonstration sera pareille évidemment, on ne perd rien avec Lebesgue.
  • Mais pourquoi tu ne veux pas oublier l’intégrale de Riemann :-D

    donc tu dis que $\lim\limits_{n\to +\infty} \int_{-nx}^{nx}\frac {sin(nx)}x
    dx$ admet une limite malgré que $\int_{\R}\frac {\sin(x)}x dx$ n'existe pas au sens de Lebesgue
    Le 😄 Farceur


  • J'ai tout dit, j'ai complétement oublié Riemann je t'ai même dit qu'avec Lebesgue on pourrait refaire la même démo (encore heureux qu'avec Lebesgue on sache intégrer des fonctions continues sur un compact sans perdre les propriétés qu'avaient Riemann). Je te conseille de relire tous mes posts, ton blocage semble plus psychologique que mathématique.

    Évidemment que ta limite existe, c'est la même suite de réels ! Elle va pas se mettre à ne plus converger parce que t'as décidé que c'était dommage que la fonction ne soit pas intégrable sur $\R$. Que vient faire l'intégrabilité là-dedans ??
  • tu as bien pointé le problème , c'est d'ordre psychologique
    et bien j'ai appris quelques chose dans cette matinée de dimanche
    Le 😄 Farceur


  • Il est à noter que l'intégrale de Riemann a suscité par contre beaucoup d'engouement dans la recherche de contre-exemples...

    -L'incapacité d'avoir un théorème de Fubini (à la Lebesgue) pour les intégrales de Riemann en dimension supérieure (il ne suffit pas que les fibres soient Riemann intégrables pour que la fonction le soit) est liée à la construction d'ensembles étonnants (ensembles de Besicovitch).
    -Caractériser la convergence pp des sommes de Riemann de fonctions $L^{1}$ est un problème intéressant (et toujours ouvert).
  • On devrait adopter Kurzweil-Henstock pour réconcilier tout le monde.
  • Moi ça me réconcilie pas. Et comment je fais des probas ensuite ? :-D
  • La Lebesgue-intégrabilité est un cas particulier de la KH-intégrabilité. Donc si besoin est, on se cantonne à celle-là.
  • Euh en probas on intègre dans des espaces mesurés très généraux. Après je ne connais pas KH, on peut peut-être aussi avec. Mais pour moi c'est le gros avantage de Lebesgue, toute la théorie marche pareil avec d'autres mesures (certains théorèmes nécessitent des mesures sigma finies mais à part ça).
  • Je ne comprends pas le problème. C'est juste une question de vocabulaire.

    Si $\int_0^{+\infty} |f(x)| dx$ n'a pas de sens mais que $\lim_{M\to +\infty} \int_0^M f(x) dx$ existe et est fini, alors on dit que $f$ admet une intégrale de Lebesgue fléchée et on note ça $$\int_0^{\to +\infty} f(x) dx.$$ (Ca dépend des régions du monde, le vocabulaire change) La seule chose à retenir c'est qu'avec les intégrales fléchées, les théorèmes de convergence dominée et compagnie ne sont pas utilisables. Par contre le théorème d'intégration par partie ne requiert que l'intégrale fléchée et pas la vraie intégrabilité.
  • Bah c'est ce qu'on disait Cyrano, c'est juste un problème de notation, sauf que du coup je ne connaissais pas cette notation qui règle l'ambiguïté. Merci !
  • Et en fait, on a trois notions différentes si on fait varier les deux bornes.

    1) La vraie Lebesgue intégrabilité où il suffit que $$\lim_{M\to +\infty, N \to +\infty} \int_{-N}^{M} |f(x)|dx$$ existe et soit fini.

    2) L'intégrale fléchée où il suffit que $$\lim_{M\to +\infty, N \to +\infty} \int_{-N}^{M} f(x)dx$$ existe et soit fini.

    3) La valeur principale où il suffit que $$\lim_{M\to +\infty} \int_{-M}^{M} f(x)dx$$ existe et soit fini.

    Les notations que j'utilise sont respectivement $$\int_{-\infty}^{+\infty} f(x) dx, \quad \int_{\to -\infty}^{\to +\infty} f(x) dx, \quad v.p. \int_{-\infty}^{+\infty} f(x) dx.$$

    Evidemment si on admet une intégrale fléchée, on admet une valeur principale mais la réciproque n'est pas forcément vraie.
  • Merci Cyrano
    j'ignorais l'existence de ces intégrales fléchées.
    Le 😄 Farceur


  • @gebrane
    Une petite remarque sur une chose passée inaperçue.
    Dès ton message original, tu considère la suite pour $a>0$ fixé : $n \mapsto \int_{-na}^{na} f(x) dx $
    Puis dans le cas de convergence, tu sembles noter la limite : $\int_{-\infty}^{+\infty} f(x) dx$.(**)

    Je souhaite juste faire remarquer que l'on peut obtenir des limites bien différentes qui dépendent, en fait, des deux suites intervenant dans les bornes d'intégration. On peut noter : $n \mapsto \int_{u_n}^{v_n} f(x) dx$ pour la discussion, où la suite $u$ tend vers $-\infty$ et la suite $v$ vers $+\infty$.
    En cas de convergence de l'intégrale (au sens généralisée, par exemple), on aura la même limite quelles que soient les suites $u$ et $v$ (tendant vers l’infinie) dans les bornes d'intégration.
    Mais en cas de non convergence de l'intégrale, on peut parfois trouver des suites particulières (dans les bornes) qui permettent de faire converger la suite.
    Par exemple : $n \mapsto \int_{-n}^{n} x dx$ converge vers $0$ sans que l'intégrale sur $\mathbb R$ de l'identité converge.



    NB: (**)
    J'ai volontairement changé l'argument en $f(x)$ et également volontairement changé les bornes de l'intégrale (tu avais mis sur $\mathbb R$ et j'ai mis deux bornes infinies).
  • Que ce soit avec Riemann ou avec Lebesgue la fonction $x \mapsto \sin x/ x$ n'est pas intégrable sur $[0,+\infty[$. Et que ce soit avec Riemann ou avec Lebesgue on a
    \[ \lim_{X \to +\infty}\int_0^X \frac{\sin x}{x}\,dx = \frac{\pi}{2}.\]
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