Problème d'analyse
Bonjour, je suis totalement bloqué sur un problème d'analyse.
J'ai actuellement fait les 3 premières questions mais je suis bloqué à partir de la question 4. Je ne comprends les ensemble e et E0 et (Ck).
Ma seule piste, c'est qu on nous demande de prouver des suites adjacentes donc on étudie les variations et les limites pour pouvoir prouver que c'est adjacent.
Merci.
J'ai actuellement fait les 3 premières questions mais je suis bloqué à partir de la question 4. Je ne comprends les ensemble e et E0 et (Ck).
Ma seule piste, c'est qu on nous demande de prouver des suites adjacentes donc on étudie les variations et les limites pour pouvoir prouver que c'est adjacent.
Merci.
Réponses
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L'ensemble $\mathcal E$ est simplement l'ensemble des suites d'entiers ne prenant que les valeurs $0, 1, \dots ,9$ et $\mathcal E_0$ est le sous-ensemble de $\mathcal E$ constitué des suites n'ayant pas que des $9$ à partir d'un certain rang (la négation de $\exists n \in \mathbb N, \forall m \geq n, c_m=9$ est...).
Pour la question 4, si tu prouves que les suites $u$ et $v$ sont adjacentes, alors en particulier elles convergent (et ce vers la même limite). Donc l'application $F$ est bien définie car dès qu'on prend $(c_k)_k \in \mathcal E$, la limite de la suite de terme général $\displaystyle \sum_{k=0}^n c_k 10^{-k}$ existe. Il faut donc prouver que les deux suites sont bien adjacentes, ce que tu as appris à faire en L1 normalement, il y a trois choses à vérifier. -
Mais alors comment peut on calculer les limites. On ne sait pas les variations de Ck, non ?
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On ne te demande pas de calculer les limites, mais de montrer qu'elles existent.
Poirot te rappelle qu'il y a 3 choses à vérifier pour montrer que les deux suites sont adjacentes, parmi ces 3 laquelle te pose problème ? -
Pour prouver que deux suites sont adjacente, on prouve que l'une est décroissante l'autre est croissante. Et UE lim un-vn =0
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"parmi ces 3 laquelle te pose problème ?"
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Toutes, Ck me bloque. Comment je prouve les variations avec Ck que je ne connais pas. Lim un-vn je calcule un-vn donc je trouve lim 10^-n =0
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Tu as très peu de choses à savoir sur les $c_k$ pour montrer que la suite $u$ est croissante par exemple ! Pour $n \in \mathbb N$, que vaut $u_{n+1} - u_n$ ?
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Bonjour calculons, pour tout entier $n$, la différence : $u_{n+1}-u_n$.
Si c'est positif, la suite est croissante.
Edit : pardon, j'interviens mais ça pourrait court-circuiter la discussion, je repars ;-) -
Bon, une de moins. Pour la croissance/décroissance, regarde $u_{n+1}-u_n$, pareil pour $(v_n)$.
Tu n'as pas besoin des variations de $(c_k)$, juste de savoir que les $c_k$ sont tous entre 0 et 9.
Commence par $(u_n)$, c'est le plus simple.
edit : oups, trop de monde sur le coup, je m'éclipse. -
U(n+1) - un = Cn+1*10^-n+1,le dernière terme Ck >0 donc postif
Et Vn+1-vn =Vn+1*10^-n+1 +10^-n+1 donc je ne comprend c'est aussi positif -
Peux-tu encadrer tes formules avec le symbole $ pour qu'on y voit plus clair ?
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$U(n+1) - un = C(n+1) *10-n+1$
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Pour $(v_n)$, tu oublies un terme : $-10^{-n}$, tu vas voir ça change tout.
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Vn+1-Vn= Cn+1*10--n+1(n-k)*-(10)-n
Je ne suis pas sûr du résultat et j'ai du mal à comprendre son signe. -
Déjà il y a un $k$ qui n'a rien à faire ici.
Applique-toi.
Attention quand tu écris $10^{-n+1}$, il s'agit plutôt de $10^{-(n+1)}$.
Pour latex, voici le code de ce que tu as écris dans ton dernier message : V_{n+1}-V_n=C_{n+1} \times 10 ^{-n+1} (n-k) \times -(10)^{-n}
si tu copies/colles ça autour de symboles dollar, ça apparaitra comme ceci :
$V_{n+1}-V_n=C_{n+1} \times 10 ^{-n+1} (n-k) \times -(10)^{-n}$
tu peux tester en cliquant sur "Aperçu" au lieu de "Envoyer"
Pour voir le code de ce que l'on écrit : clic droit -> show math as -> tex command -
$V_{n+1}-V_n=C_{n+1} \times 10 ^{-n+1} (n-1) -(10)^{-n} $
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Ca ne va pas du tout.
Regarde $v_2-v_1$, pour te donner une idée. -
On peut se simplifier un peu la vie en remarquant que : pour tout entier $n$, $v_n=u_n+10^{-n}$.
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Oui j'ai réussi, merci à vous puis je vous demander de l'aide si je n'arrive pas au prochaine question ? Merci
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Bien sûr, le forum est là pour ça ;-)
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En faite
Je n'ai pas réussi à prouver que Vn est decroissante
Vn=Un+10-n
Or un est croissante donc si on lui rajoute une valeur positif elle sera encore croissante non ? -
Voyons : la croissance de $(v_n)$ se teste sur le signe de $v_{n+1}-v_n$, n'est-ce pas ? Ici,\[v_{n+1}-v_n=u_{n+1}-u_n+10^{-n-1}-10^{-n}.\] Penses-tu que le signe de $10^{-n}$ ou celui de $10^{-n-1}$ ait un grand rôle ici ?
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Non, ce que tu ajoutes est bien positif, mais est décroissant, et il n'y a pas de règle particulière.
Encore une fois, regarde par exemple $v_2-v_1$ et essaie de déterminer son signe, tu tenteras de généraliser ensuite. -
Voici mon calcul mais je ne sais pas du tout si il est bon ou non
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Attention dans la définition de $v_n$ le $+10^{-n}$ n'est pas dans la somme, il n'apparaît donc qu'une fois.
Tu as de sérieux problèmes de calcul. Applique-toi et concentre-toi, il n'y a que comme ça qu'on y arrive, quitte à mettre 1 heure à écrire chaque ligne.
$v_2-v_1 = c_2 10 ^{-2}+10^{-2}-10^{-1}$ es-tu d'accord avec ça ?
Si oui, essaie d'arriver à $v_2-v_1=10^{-2}(c_2-9)$. -
Merci désolé je vais essayer
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Ne t'excuse pas, ce n'est pas pour nous que tu travailles
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Je répète que mon message ici peut faire gagner du temps puisqu'on a déjà calculé $u_{n+1}-u_n$.
Aussi, tu pourras peut-être y voir plus clair si tu écris ces puissances négatives de $10$ en des écritures fractionnaires puis en réduisant au même dénominateur.
Pour tout $n$, $10^{-n}=\dfrac{1}{10^n}$.
Allez, quand tu seras parvenu au résultat tu te diras "ha ben oui !". -
J'ai refais mes calculs et voilà ce que cela me donne
° Un+1-Un=Cn+1*10-n-1
°Vn+1-Vn=(un+1+10-n-1)-(un+10-n)
=Un+1-Un+10-n-1-10-n
=Cn+1*10-n-1+10-2n-1
Ce qui mindiquerais que Vn est croissante car le résultat est positif mais ce n'est pas le résultats attendu -
Attention, $$10^{-n-1} - 10^{-n}$$ n'est pas $$10^{-2n-1},$$ tu inventes des règles de calcul en écrivant ça. Avant d'avoir commis cette erreur, les calculs sont justes.
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D'accord mais je ne comprends pas pourquoi Vn est décroissant.
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Tu arrives à $v_{n+1}-v_n = c_{n+1} 10^{-n-1} + 10^{-n-1} - 10^{-n}$, d'accord ?
Maintenant, il faut savoir quoi faire de $10^{-n-1} - 10^{-n}$, ce qui apparemment te pose problème.
Dom te rappelle que $10^{-n}=\dfrac{1}{10^n}$. On a donc :
$10^{-n}=\dfrac{1}{10^n}=\dfrac{10}{10^{n+1}}=10 \times 10^{-n-1}$;
Je te laisse continuer en factorisant par $10^{-n-1}$ dans $v_{n+1}-v_n$ (par exemple) -
Je trouve
10-n-1(Cn+1+1-10-n/10-n-1)
=10-n-1(Cn+1+1-10)
Or Ckest compris entre 0 et 9 donc le résultat est négatif ? -
Pour la question 5)a
Je dois prouver que Ckappartient à E
J'ai essayer de simplifier Ck
J'obtiens :
Ck={10k} - 1/10*{10k-1-x}
{} : partie entier par default
Je vois qu'il y a 1/10, ce qui me fait amener à 1-1/10=0.9
Il doit y avoir un lien avec E mais je n'arrive pas à comprendre en quoi ce résultats (si il est juste) appartient à E. -
Peut-être les variations ou autre, si quelqu'un a une piste je suis bloqué. Merci.
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Je dois avouer que je ne sais pas, là tout de suite, comment rédiger la réponse à cette question.
Toi, es-tu convaincu de la véracité de ce qui est avancé ? As-tu testé sur un exemple ? -
La question nous demande de vérifier, donc généralement la réponse est vrai. Donc comment prouver c'est assez difficile. Même pour uk = Xk
Sachant qu'on ne connais même pas Ck et x. -
Et oui dans l'énoncé C0=x0 est vrai on peut vérifier
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Quand on te dit de montrer que $(x_k)$ est la suite $(u_k)$ de la question 4), en fait on te demande de montrer l'égalité $x_n=\sum \limits_{k=0}^n c_k 10^{-k}$ et c'est très facile, même sans connaître $c_k$ et $x_k$.
Ce qui est pénible c'est de montrer que $(c_k)$ est dans $\mathcal{E}$, autrement dit que tous les $c_k$ sont entiers et entre 0 et 9. Peut-être en écrivant $x=x_0,d_1 \dots d_k \dots$ et en montrant l'égalité $c_k=d_k$. Ca se fait mais ce n'est pas "joli" je trouve.
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