Nombres réels

Bonsoir, je n'arrive pas à me démontrer ce que j'ai souligné dans l'image, quelqu'un peut-il m'aider svp ?89286

Réponses

  • Il suffit d’écrire l’inégalité qui définit $E(qa)$ pour commencer. Elle contient une inégalité large et une inégalité stricte.
  • Oui, on a $E(aq)\leq aq < E(aq)+1$ et $aq-1<E(aq)\leq aq$ et ...?
  • ok , merci
  • Je ne comprends pas la dernière phrase de votre message svp....
  • @side
    Considérons $A=\,]a,b[$ tel que $ a$<$b$ avec $d(a,b)>1$.
    Comme $A$ est non vide et minoré, alors $A$ admet une borne inférieure notée $\inf(A)$.
    Posons $m$ ; le plus petit entier appartenant à $A $.
    Alors on a $\inf(A)< m<b$ avec $\inf(A)\leq a$,
    alors on a $m=E(a)+1$ car le plus petit entier strictement supérieur à $a$ est $E(a)+1$
    Pensez-vous que mon raisonnement est juste ?
    Si oui je l'utilise pour établir la démonstration.

    [En $\LaTeX$, c'est toute l'expression mathématique que l'on encadre par des $\$$, pas seulement quelques termes. ;-) AD]
  • Bonjour Attien.

    J'ai l'impression que $\inf(]a,b[)$ a une écriture très simple. Pas toi ????

    Cordialement.
  • veux-tu parler de la caractérisation de la borne inf?
  • Dans ma preuve, j'avais oublié de préciser que $d(a,b)>1$, je pense que ça devrait aller maintenant ...
    Sinon peux-tu m'expliquer un peu plus ta démarche ...

    @Dom, je n'arrive toujours pas à coincer $E(aq)+1$.
  • $aq$<$E(aq)+1\leq aq+1$ mais a-t-on $aq+1<bq$?
  • @side, effectivement, il suffit de se rappeler que $1<bq-aq$ mdr...:-?

    Merci à toi.
  • Attien écrivait :
    > veux-tu parler de la caractérisation de la borne inf ?

    Sois sérieux, c'est a. Et ça n'a rien à faire dans ta rédaction (imitation d'un autre exercice ???).
  • Oui je sais que la borne inférieure c’est a.
  • J’ai l’impression de vous avoir mis en colère.... désolé ::o
  • Non ! En fait, ta rédaction m'inquiète pour toi.

    Je te faisais simplement remarquer que parler de la borne inférieure d'un ensemble donné par ses bornes inférieures et supérieures est sans utilité, c'est parler pour ne rien dire. Rédiger en maths, c'est dire ce qui est utile, les propriétés dont on se sert, par écrire des évidences sur des évidences.

    Cordialement
  • Merci pour cette reproche,ça m’aidera à faire plus attention dans mes prochaines rédactions.

    Cordialement
  • @ Attien :

    Si $q(b-a) >1$ cela veut dire qu'il existe bien un entier naturel (différent de zéro) compris entre les réels qb et qa non ?

    Si la partie entière de qb était égale à la partie entière de qa, on ne pourrait pas avoir $q(b-a) >1$, en fait on aurait
    $q(b-a) <1$ . Par conséquent la partie entière de qb doit être strictement plus grande que celle de qa ce qui implique qu'il y bien au moins un entier compris entre les réels qa et qb (penser à la représentation décimale illimitée d'un nombre réel).
  • Moi je procède comme suit.
    D'abord tout intervalle $ ] 0,\delta [$, $\delta>0$, contient un rationnel $r=\frac 1d$, $d \in \mathbb N^*$, parce que l'ordre dans $\mathbb R$ est archimédien.
    Ensuite j'applique le théorème de la grenouille : si une grenouille fait des sauts de $r$ et si elle est face à une rivière de largeur $\delta>r$, fatalement elle tombera dedans.
    Plus sérieusement, si $0<a<b$, prenons $\delta =b-a$, et $r \in \mathbb Q$, $ r \in ]0,\delta [$, alors il existe $ n \in \mathbb N$ tel que $ nr \in ]a,b [$.
    Pour le prouver, toujours d'après l'ordre archimédien dans $\mathbb R$, il existe $k \in \mathbb N$ tel que $kr \ge b$, et comme l'ordre dans $\mathbb N$ est un bon-ordre, il existe un plus petit $k \in \mathbb N$ qui vérifie cette propriété. Soit $m$ ce plus petit $k$, alors : $mr \ge b>(m-1)r=mr-r>b- \delta>a$, et l'on prend $n:=m-1$.

    Maintenant pour prouver que tout intervalle de $\mathbb R$ contient des irrationnels, on a le choix entre plusieurs démonstrations. Par exemple soient des réels $a$ et $b$ tels que $a<b$, alors il existe des rationnels $r$ et $s$ tel que : $a<r<s<b$. Il existe des irrationnels éléments de $]0,1[$, soit $ \xi$ l'un d'eux, alors $ \eta=r+(s-r) \xi$ est un irrationnel élément de $]r,s[$ donc de $]a,b[$.

    En adaptant cette démonstration, on peut prouver que tout sous-anneau de $\mathbb R$ autre que $\mathbb R$ ou $\mathbb Z$ est dense dans $\mathbb R$ ainsi que son complémentaire, sans passer par le théorème qui établit la classification des sous-groupes additifs de $\mathbb R$ en quatre classes. Attention, un sous-anneau est entendu au sens actuel, avec élément-unité.

    Bonne nuit.
    Fr. Ch.
    13/08/2019
  • Je rejoins l'idée simple de Dom
    On veut montrer que $p<qb$.
    Supposons le contraire $p\geq qb$ donc puisque $p=E(qa)+1$ on aura $E(qa)+1\geq qb>qa+1$ d'où $E(qa)>qa$ ceci contredit comme Dom l'a signalé la definition de la partie entière
    Le 😄 Farceur


  • Dans mon dernier message, j'ai opté pour une rédaction qui se ramène aux principes et pourrait s'appliquer à d'autres corps ordonnés archimédiens, mais on peut aussi utiliser la fonction partie entière « plancher » $\left\lfloor ...\right\rfloor $.

    $ \bullet$ On commence de même par noter que pour tout réel $\delta >0$ il existe $d \in \mathbb N^*$ tel que $0< \frac 1d < \delta$.
    Si maintenant on a deux réels $a$ et $b$ tels que $a<b$, il existe $d \in \mathbb N^*$ tel que $0< \frac 1d < b-a$. Soit $k=\left\lfloor da \right\rfloor $, qui est élément de $ \mathbb Z$.
    Alors $ \frac kd \le a < \frac {k+1}d= \frac kd+\frac 1d< a+(b-a)=b $. Le rationnel $ \frac {k+1}d$ est élément de $]a,b[$.

    $ \bullet$ Il en résulte que tout intervalle non trivial contient une infinité de rationnels, donc en particulier un rationnel non nul.

    $ \bullet$ Soient deux réels $a$ et $b$ tels que $a<b$, et soit $\xi$ un irrationnel positif. Alors l'intervalle $] \frac a{\xi}, \frac b{\xi}[$ contient un rationnel non nul $r$. Et l'intervalle $]a,b[$ contient le réel $r \xi$, qui est irrationnel.

    $ \bullet$ Soit $A$ un sous-anneau de $ \mathbb R$, qui n'est ni $ \mathbb R$ ni $ \mathbb Z$. On a : $\mathbb{Z}\subset A$. Soit $x\in A\backslash \mathbb{Z}$ et soit $q= x- \left\lfloor x \right\rfloor$. Alors $q \in A $ et $q \in ]0,1[$. D'où $q^n \in A$ pour tout $ n \in \mathbb N^*$. Comme $\lim_{n \rightarrow + \infty} q^n =0$, il en résulte que pour tout réel $\delta >0$ il existe $r \in A$ tel que $0< r < \delta$. Etc...

    Bonne journée.
    Fr. Ch.
  • Merci à vous pour vos différentes réponses même si j’ai pu comprendre la preuve grâce à certaines réponses bien avant.
    Mais j’ai obtenu au moins pas mal de raisonnements sur une même preuve, c’est toujours formidable.

    Cordialement.
  • On peut aussi utiliser pompeusement l’écriture décimale d’un réel et construire aussi pompeusement ce rationnel en utilisant le fait que son développement décimal est périodique à partir d’un certain rang.
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