Ouvert

Bonsoir, j'aimerais bien comprendre cette notion d'ouvert en topologie,

un ouvert $O$ est une partie d'un ensemble métrique (dans le cas de mon étude), qui est un voisinage de chacun de ses points.

cela signifie donc que même si on se place sur une extrémité de notre "ensemble" on pourra toujours trouver une boule ouverte ou fermée qui est inclus dans $O$ ?

Sur l'image on n'est pas sur une extrémité de l'ouvert.90808

Réponses

  • Désolé, j'avais oublié de marquer sur le dessin ma préoccupation.
  • Les extrémités y en a pas dans un ouvert justement ! Vu que pour chaque point tu peux trouver un point encore plus proche du bord de l'ouvert
  • Bonjour,
    Non parce qu'un ouvert ne contient aucun point de sa "frontière" (on peut donner une définition rigoureuse de ce dernier mot, mais on va se contenter pour l'instant de l'intuition). Et réciproquement, un ensemble qui ne contient aucun point de sa frontière est un ouvert. Par exemple $]0,1[$ ne contient ni 0, ni 1 et est ainsi ouvert. Mais $[0,1[$, $]0,1]$ et $[0,1]$ contiennent au moins une de leurs extrémités et ne donc pas ouverts. Au début, tout cela reste intuitif et tu ne peux pas parler de frontière pour montrer qu'un ensemble est ouvert (tu dois revenir à la définition et montrer que tout point est le centre d'une boule incluse dans l'ensemble), mais ça permet de mieux comprendre la notion. :-)
  • Salut Attien,
    Tu es sur le point de comprendre la définition !
    Tu te rends compte que, justement, avec cette représentation d'un ouvert dans le plan avec la métrique usuelle, un point de la "frontière" de l'ensemble (une "extrémité" comme tu dis), ne peut pas faire partie de l'ensemble. Ainsi, un ensemble ouvert ne contient pas de points "frontière".
    Si $A$ est une partie d'un espace topologique $X$, un élément $x$ de $X$ est un point frontière de $A$ si tout voisinage de $x$ contient un point de $A$ et un point qui n'est pas dans $A$. C'est ce qui se passe si tu prends un point $x$ comme celui que tu as indiqué en rouge : un voisinage de $x$ doit contenir un disque ouvert centré en $x$ et un tel disque contient nécessairement un point qui est dans $U$ et un autre qui n'est pas dans $U$.
  • Merci à tous pour vos différentes réponses, vous avez éclairés mon "esprit" 8-)
  • Désolé,mais concernant la définition d'un fermé.

    Un ensemble est fermé si son complémentaire est un ouvert (donc cela signifie que pour qu'un ensemble soit fermé, il suffit que son complémentaire soit un ouvert, on a donc une implication n'est-ce pas ?).
    Maintenant est-ce que comme un ensemble est ouvert son complémentaire est un fermé ?

    Et aussi, peut-on avoir des ensembles qui sont ouverts et dont le complémentaire est aussi un ouvert ? si c'est possible que devient la frontière de l'ouvert puisqu'il n'appartient pas à l'ouvert ?

    Merci d'avance pour vos réponses.
  • sur le dessin, j'ai coloré une partie, je suppose donc que l'ouvert c'est toute cette partie mais on ne compte pas les éléments de la frontière de E(qui est le rectangle en noir).

    Donc sur le schéma, l'ouvert ne contient ni les éléments de F , ni les éléments qui sont sur la frontière de E.

    Maintenant existe-t-il des ensembles à la fois ouvert et dont leur complémentaire dans E est aussi ouvert?90814
  • Oui : fermé $\Leftrightarrow$ le complémentaire est ouvert ; et ouvert $\Leftrightarrow$ le complémentaire est fermé.

    Le complémentaire d'un ouvert peut être un ouvert si l'espace métrique possède plusieurs morceaux non connectés (on dit qu'il est "non connexe"). Par exemple, prenons comme espace métrique $E:=[0,1]\cup[2,3]$. Alors $[0,1]$ et $[2,3]$ sont ouverts dans $E$ (je te laisse le vérifier ; mais attention ils ne sont pas ouverts dans $\mathbb R$) et ils sont le complémentaire l'un de l'autre dans $E$.

    Il y a de plus, les deux cas triviaux $E^c = \varnothing$ et $\varnothing^c = E$ car $\varnothing$ et $E$ sont ouverts dans $E$.
  • Merci @Calli, donc si je résume, la notion d'ouvert et de fermé est étroitement liée à l'espace métrique (dans mon cas),où on se trouve, c'est bien ça.

    Ainsi selon l'espace métrique une partie autre que l'ensemble vide et l'espace lui-même peut-être à la fois ouvert et fermé, dans ce cas que se passe-t-il au niveau de sa frontière? sa frontière est donc un ensemble vide ? c'est bizarre ça ::o
  • Attien,

    si tu veux pouvoir faire de la topologie, il te faut garder l'esprit ouvert, et commencer par ne pas t'étonner de rencontrer des situations nouvelles.

    Déjà, la notion d'espace métrique est très vaste, ce n'est pas la distance de $\mathbb R$, mais n'importe quoi qui respecte les axiomes des distances.

    Par exemple, sur A={a,b,c, ...z}, l'alphabet, tu peux définir la distance d par
    * d(X,X)=0 pour toute lettre X
    * d(X,Y) = 1 pour tout couple de lettres différentes X et Y

    Je te laisse montrer que c'est une distance, et que, dans l'espace métrique (A,d), tout singleton {X} (X est une des lettres) est à la fois ouvert et fermé.

    Ensuite, la notion de frontière est à bien définir, pour l'instant tu risques de la confondre avec "les objets limites qui servent à définir. Par exemple pour le $E$ de Calli, la frontière de [0,1] est vide !!

    Cordialement.
  • C'est vrai que le raisonnement intuitif avec la frontière est assez limité. Ça marche bien avec des sous-espaces "gentils" d'un espace métrique de la forme $\mathbb R^n$ (patates, segments, droites, etc.). Mais dès qu'on sort de ces cas, il faut être très vigilant et appliquer avec soin les définitions quand on débute en topologie.
  • Un ouvert c'est comme un écologiste convaincu : ça n'a de sens qu'au sein d'une solidarité.
    Il n'existe pas vraiment de définition d'un ouvert mais une définition des ouverts.
    Sur un ensemble $E$ on définit un "panel" de sous-ensembles. Ce panel doit contenir $E$ et $\emptyset$ et il doit être stable par intersection finie et union quelconque. Les objets (sous-ensembles de $E$) de ce "panel" sont appelés "ouverts" et le panel (vieux mot de l'ancien français signifiant "morceau de parchemin" et utilisé que par moi et que dans ce post...) s'appelle une topologie.
    Les fermés sont par définition les complémentaires des ouverts.

    On aurait pu dire pour s'amuser que les ouverts seraient les $[a,b]$ mais ce ne serait pas stable par union finie, exercice pour toi.

    Après, apparaissent les propriétés caractéristiques comme le fait qu'un ouvert est voisinage de chacun de ses points.

    Maintenant il y a des topologies empreintes de sorcellerie. Je t'invite à voir deux/trois exemple sur ma page mathoscope.
  • Bonjour, merci pour vos différents interventions.

    En passant, dans la définition topologique de la continuité, j'aimerais bien savoir si les espaces métriques des ensembles d'arrivée et de départ, ne sont pas munis de la même métrique ?

    Merci.
  • Dans un espace métrique $U$ est ouvert ssi pour chaque $a\in U$ il existe une boule autour de $a$ contenue dans $U$.

    La boule centrée en $a$ de rayon $r> 0$ c'est $\{ x, d(a,x)<r\}$.

    Sur un espace métrique les boules génèrent la topologie.

    Souvent la métrique vient d'une norme sur un espace vectoriel.

    Deux difficultés : souvent on considère des fonctions d'un espace métrique vers un autre, et alors une boule d'un espace n'est pas spécialement envoyée vers une boule ou un ouvert de l'autre espace.

    Parfois on sort des espaces métriques et on définit des topologies plus abstraites (base d'ouverts), quand on veut faire hériter la topologie d'un espace à un sous-espace de plus petite dimension, quand on quotiente un espace par une relation d'équivalence, quand on considère la topologie faible sur un espace de fonctions.
  • @Attien : les espaces métriques de départ et d'arrivée étant en général différents, bien sûr que la métrique au départ et à l'arrivée n'a aucune raison d'être la même !
  • Salut Attien,
    En fait si tu as fait un peu d’algèbre tu peux te rendre compte que les applications continues jouent le rôle de « morphismes d’espaces topologiques ». C’est un peu plus subtil que ça en réalité. Pour répondre à ta question, tu n’as absolument pas besoin d’avoir la même distance sur les deux espaces. En règle générale, étant donnés deux espaces topologiques (pas forcément métriques) $(X,\mathcal{T})$ et $(Y,\mathcal{T}’)$ et une application $f:X\rightarrow Y$, on dit que $f$ est continue en $x\in X$ si pour tout voisinage $V$ de $f(x)$ dans $Y$, $f^{-1}(V)$ est un voisinage de $x$ dans $X$. Cela traduit la notion intuitive suivante : $f$ est continue en $x$ si pour tout point de $y$ assez proche de $x$, $f(y)$ est assez proche de $f(x)$.
    Tu peux montrer que la définition que je t’ai proposée est équivalente à la suivante : pour tout voisinage $V$ de $f(x)$ dans $y$, il existe un voisinage $W$ de $x$ dans $X$ tel que $f(W)\subset V$.
  • Je vais sembler un peu idiot, mais bon, j'aurais voulu savoir si la représentation mentale que je me fais de la notion de limite est juste.
    Plus $X$ se rapproche de $X_{0}$, plus la distance entre $f(X)$ et $L$ devient très petite90856
  • @Side , où veux-tu en venir?
  • Si on veut exprimer précisément l'idée :
    Pour tout voisinage $V$ de $\ell$, on peut trouver un voisinage $U$ de $x_0$ tel que pour tout $x$ dans ce voisinage $U$ et dans le domaine de définition de $f$, $f(x)$ tombe dans $V$. (Sur ton dessin : pour tout rond jaune on peut trouver un rond vert).

    PS. Je pense que side voulait soulever le problème qu'il peut y avoir dans ta description. Il n'a pas vraiment tenu compte du très petit, mais justement ce "très" est ambigu. "aussi petit que l'on veut" serait plus approprié. Et quand on essaie de formaliser avec des quantificateurs, on n'échappe pas à la formulation que j'ai donnée plus haut.
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