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Fonction continue de $\R$ dans $\Q_p$

Bonjour,

Est-ce qu'il y a des fonctions de $\R$ dans $\Q_p$ qui sont continues (autres que les fonctions constantes) ? Je dirais que non, car $\R$ est connexe, donc son image par une fonction continue est connexe, et $\Q_p$ me semble être totalement discontinu (comme $\Z_p$), donc tout connexe est un point.

Merci d'avance.

Réponses

  • Bonjours Marco.

    Dans un espace ultramétrique toute boule ouverte est fermée.

    De ce fait, comme tu l'as signalé, il ne peut pas exister de fonctions de $\R$ dans $\Q_p$ qui soit continue.

    e.v.
    Personne n'a raison contre un enfant qui pleure.


  • Merci Ev.
    Il me semble qu'il existe, par contre, des fonctions continues de $\Q_p$ dans $\R$ non constantes. Par exemple, la fonction qui à $x=\sum_{k=n}^{\infty} a_k p^k \in \Q_p$ associe $\sum_{k=n}^{\infty} a_k p^{-k} \in \R$ (avec $a_k \in \{0,\dots, p-1\}$ et $n \in \Z$) ?

    Est-ce qu'il existe des fonctions de l'ensemble des rationnels $\Q$ muni de la distance ultramétrique $|x-y|_p$ dans $\R$ qui sont dérivables (autres que les constantes et les fonctions affines)? Une fonction $f$ étant dérivable en $x \in \Q$ si le taux d'accroissement $\frac{f(x+h)-f(x)}{h} \in \R$ a une limite (réelle) lorsque $|h|_p$ tend vers $0$.
  • Si $ f $ est continue, $ f(x+h)-f(x) $ tend vers $ 0 $ quand $ \left|h\right|_p $ tend vers $ 0 $ et $ \frac{1}{h} $ tend également vers $ 0 $ quand $ \left|h\right|_p $ tend vers $ 0 $, donc toute fonction continue de $ \Q $ (muni de la topologie $ p $-adique) dans $ \R $ (muni de la topologie usuelle) est dérivable, de dérivée nulle.
    Bref, dans ce contexte, la dérivation a un intérêt assez limité.
  • D'accord, merci Benoît. Toute fonction continue et dérivable est de dérivée nulle. Mais, comment montrer que toute fonction continue est dérivable ? Car, si $h_n=2^n/3^n$, pour la topologie $2$-adique, $|h_n|_2$ tend vers $0$ lorsque $n$ tend vers $+ \infty$, mais $1/h_n$ tend vers $+ \infty$ dans $\R$.
  • Si mes souvenirs sont bons : $\Q_p$ s'injecte dans son compactifié d'Alexandrov qui est lui même homéomorphe à l'ensemble triadique de Cantor qui s'injecte naturellement dans $\R$. En composant tout ça on trouve une fonction continue de $\Q_p$ dans $\R$ dont l'image est l'ensemble triadique de Cantor privé d'un point. Ce qui donne un exemple de fonction continue non constante.

    Espace de Cantor

    Edit : par ailleurs wikipédia donne un exemple explicite de fonction de dérivée nulle partout et non constante.
  • En lisant un peu ce qu'est un nombre p-adique un exemple trivial de fonction continue de $\Q_p\to\R$ est la norme p-adique ( j'ai regardé ce résumé http://www.bibmath.net/dico/index.php?action=affiche&quoi=./p/padique.html)
    Le 😄 Farceur


  • Merci Corto et Gebrane pour les exemples.
    Il y a aussi la question de l'existence d'une fonction de $\Q$ ultramétrique dans $\R$ dérivable et non affine.
  • Bonjour marco,
    Il me semble que la norme $p$-adique est dérivable. Soit $x\in\Bbb Q$. Pour $|h|_p$ suffisamment petit, on a $|x+h|_p\leqslant \max(|x|_p,|h|_p)=|x|_p$ et $|x|_p = |x+h-h|_p\leqslant \max(|x+h|_p,|h|_p)=|x+h|_p$ donc $|x+h|_p = |x|_p$. Ainsi, $\frac{|x+h|_p-|x|_p}h\underset{|h|_p\to0}\longrightarrow 0$.

    Edit : Ça ne marche que pour $x\neq 0$.
  • Merci Calli. Mais est-ce que la norme $p$-adique est dérivable en $0$ ?
  • Ah non. :-(
  • La norme p-adique au carré ?
    Le 😄 Farceur


  • Je ne crois pas que ça marche gebrane.

    Soient $\chi$ l'indicatrice de $[1,+\infty[$ et $f:x\in\Bbb Q\mapsto \chi(|x|_p)$. Alors $f$ m'a l'air d'être dérivable et continue. J'écrirai les détails plus tard.
  • J'essaye de suivre ce fil et j'ai l'impression qu'il y a un désaccord entre ce qu'a affirmé Benoit Rivet (toute fonction continue $\mathbf{Q}_p\to \mathbf{R}$ est dérivable, de dérivée nulle) et la suite du fil. Qu'est-ce que j'ai raté ?
    Après je bloque.
  • La norme $p$-adique au carré ne convient pas. En effet, soit $(q_n)$ une suite de rationnels de valuation $p$-adique $0$. Soit $(x_n)=(p^n q_n)$, alors $|x_n|_p=p^{-n}$, donc $|x_n|^2_p=p^{-2n}$. Donc $T_0(x_n)=\frac{|x_n|_p^2-|0|_p^2}{x_n}=p^{-3n}/q_n$.
    Donc si on choisit par exemple $q_n=\frac{1}{(p+1)^{4n}}$, on a $T_0(x_n)$ qui tend vers l'infini lorsque $n$ tend vers l'infini, et $|x_n|_p$ tend vers $0$ lorsque $n$ tend vers l'infini. Donc le taux d'accroissement $T_0(x)$ en $0$ n'admet pas de limite lorsque $|x|_p$ tend vers $0$.
  • @i.zitoussi: oui, je crois que le bon énoncé est "toute fonction continue et dérivable est de dérivée nulle".
  • i.zitoussi : Personne n'a osé le dire, mais je crois que Benoît Rivet s'est trompé (cf. le message qui suit de marco).
  • zitoussi la norme p-adique offre un contre, elle est continue sans être dérivable en 0
    Le 😄 Farceur


  • Merci.
    (mauvaise impression retirée ...)
    Après je bloque.
  • Je poursuis ce message : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?4,2082062,2082804#msg-2082804

    Soit $x\in\Bbb Q^*$. Alors le raisonnement du message http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?4,2082062,2082772#msg-2082772 montre que $|.|_p$ est localement constante en $x$ ("localement" pour $|.|_p$) donc $f$ aussi. Donc $f$ est dérivable en $x$ de dérivée nulle.
    Et, grâce à la composition par $\chi$, $f$ est aussi localement constante en $0$. Donc $f$ est dérivable en 0 de dérivée nulle, et elle l'est finalement partout.
    Et $f$ est aussi continue, puisque localement constante.
  • Merci Calli !
  • Je veux faire plus simple que Calli et je maintiens l'idée de prendre le carré. Qui est contre le fait que la fonction $f$ définie sur $\Q_p$ par $f(x)=(p^{v_p(x)})^2$ est partout dérivable (de dérivée nulle).
    edit parenthèse manquante
    Le 😄 Farceur


  • gebrane : Ta fonction vaut $+\infty$ en $0$ ? Elle doit être à valeurs dans $\Bbb R$.
  • Calli mais l évaluation en 0 c'est $-\infty$, j ai oublié une parenthèse $f(x)=(\frac 1{|x|_p})^2=(p^{v_p(x)})^2$ et si tu veux tu poses $f(0)=0$
    Le 😄 Farceur


  • Sur Me, on m'a fait comprendre que la notion de dérivabilité n'a pas de sens si $f:\Q_p\to \R$, mais seulement si $f:\Q_p\to \Q_p$, vous pouvez voir pourquoi la fonction que j'ai donnée est bien dérivable en $0$ et de dérivée nulle.
    Le 😄 Farceur


  • Mais tu as changé de définition de la dérivabilité !
  • Calli peux-tu expliquer, je débute sur ces nombres p-adique
    et comment démontres-tu à ta façon que la fonction que j'ai donnée est bien dérivable sur $\Q_p$
    Le 😄 Farceur


  • Marco a donné la définition suivante de la dérivabilité d'une fonction $\Bbb Q\to \Bbb R$.
    définition a écrit:
    $f:\Bbb Q\to \Bbb R$ est dérivable en $x\in\Bbb Q$ de dérivée $f'(x)\in\Bbb R$ si $\displaystyle \left| \frac{f(x+h)-f(x)}h -f'(x)\right| \underset{\substack{h\in\Bbb Q^*\\ |h|_p\to0}} \longrightarrow 0$.

    Mais toi tu parles de dériver une fonction $\Bbb Q_p\to \Bbb Q_p$. En toute logique la définition de la dérivabilité dans ce contexte devrait être :
    définition a écrit:
    $f:\Bbb Q_p\to \Bbb Q_p$ est dérivable en $x\in\Bbb Q_p$ de dérivée $f'(x)\in\Bbb Q_p$ si $\displaystyle\left| \frac{f(x+h)-f(x)}h -f'(x)\right|_p\underset{\substack{h\in\Bbb Q_p^*\\ |h|_p\to0}}\longrightarrow 0$ (la division a lieu dans le corps $\Bbb Q_p$).

    Cette définition est cohérente avec celle que j'ai trouvée dans https://webusers.imj-prg.fr/~pierre.colmez/fonctionsdunevariable.pdf, page 18.

    Pour ta fonction $f:\Bbb Q_p\to \Bbb Q_p, x\mapsto |x|_p^{-2}$, on peut dire qu'elle est localement constante en tout point non nul de $\Bbb Q_p$ (j'ai déjà donné l'argument) donc dérivable de dérivée nulle en ces points. Et en 0 le taux d'accroissement vaut $\frac{p^{\scriptstyle 2v_p(h)}}h$ dont la norme $p$-adique est $\frac{|p^{\scriptstyle 2v_p(h)}|_p}{|h|_p} = \frac{p^{\scriptstyle -2v_p(h)}}{|h|_p} = |h|_p \underset {|h|_p\to0}\longrightarrow 0$. Donc $f'(0)=0$.
  • Merci Calli et pour clore, j'ai un paradoxe en se référant à ce message http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?4,2082062,2082818#msg-2082818
    la fonction $x\to \frac 1{|x|_p}$ est continue dérivable ( même argument) mais de dérivée en 0 égale à 1
    Le 😄 Farceur


  • Encore une fois ça n'est pas la même définition de dérivabilité dont que tu utilises ici et qui est utilisée dans le message cité.
  • J'aimerais comprendre bien ce point, suivant la définition de marco, est-ce que $x\mapsto 1/|x|_p$ est dérivable ?
    Le 😄 Farceur


  • @gebrane : la fonction $x \mapsto 1/|x|_p$ a pour taux d'accroissement en $x \neq 0$ $$\frac{p^{v_p(x+h)} - p^{v_p(x)}}{h}.$$ Si $v_p(x) \neq 0$, on construit une suite de rationnels $h$ tendant vers $0$ telle que $v_p(x+h)=0$, et le long de cette suite, le taux d'accroissement explose. En effet, en notant $x = p^{v_p(x)} \frac{a}{b}$ avec $(ab, p)=1$ alors pour tout $h = \frac{c}{d}$ avec $(cd, p)=1$, on a $x+h = \frac{p^{v_p(x)}ad + bc}{bd}$ et donc $v_p(x+h) =0$. Si $v_p(x) = 0$, on fait le même type de construction pour forcer $v_p(x+h)=1$ par exemple.
  • $x = p^{v_p(x)} \frac{a}{b}$?
    Le 😄 Farceur


  • C'est presque la définition de la valuation $p$-adique du rationnel $x$.
  • merci Poirot je vais te lire après. c est un domaine délicieux.
    Le 😄 Farceur


  • Poirot : Dans la définition de marco ( http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?4,2082062,2082084#msg-2082084 ), on prend le taux d'accroissement lorsque $|h|_p\to 0$, pas lorsque $|h|\to 0$.
  • gebrane a écrit:
    J'aimerais comprendre bien ce point, suivant la définition de marco, est-ce que $x\mapsto 1/|x|_p$ est dérivable ?

    Soit $f$ ta fonction. $f(0)$ n'est pas bien défini, mais ça n'est pas grave (enfin quand même, bien définir ses fonctions ce serait la moindre des choses). Soit $h_n := \frac{p^n}{(p+1)^n}$. On a $|h_n|_p \underset{n\to\infty}\longrightarrow 0$ et $$\frac{f(0+h)-f(0)}h = \frac{p^n-f(0)}{p^n/(p+1)^n} = (p+1)^n \left(1- \frac{f(0)}{p^n}\right)\underset{n\to\infty}\longrightarrow +\infty.$$ Donc $f$ n'est pas dérivable en $0$.
  • @Calli : ah oui je n'avais pas fait attention à comment était prise la limite, mais mon idée s'adapte comme tu l'as fait. Par contre je ne comprends pas ton $f(0)$, gebrane demande si la fonction est marco-dérivable sur son domaine de définition je pense.
  • Peut-être. Si $0$ n'est pas dans le domaine de définition, alors la fonction est dérivable sur $\Bbb Q^*$ car elle est localement constante en tout $x\neq 0$ (ça fait au moins 4 fois que je donne cet argument :-D).
  • Calli vraisemblablement les p-adiques ne sont pas faits pour moi :-D
    Le 😄 Farceur


  • @gebrane : c'est pourtant un exemple abordable d'espace métrique avec des propriétés assez surprenantes au début, je pense que tu devrais persévérer et essayer de comprendre certaines choses dessus, tu en sortirais grandi ! En plus, le point de vue analytique (la construction comme complétés de $\mathbb Q$ pour les valeurs absolues $p$-adiques) ne devrait pas te poser de problème vu que tu es un analyste.
  • Poirot donne moi quelques choses à lire, là on est chez toi : ton domaine de bataille
    Le 😄 Farceur


  • Si c'est des références que tu demandes, je peux te suggérer $p$-adic numbers - An Introduction de Fernando Gouvêa pour une approche très progressive des corps $p$-adiques et A course in $p$-adic analysis d'Alain Robert pour les aspects "analyse usuelle" (topologie, continuité, dérivabilité, séries entières, intégration) et beaucoup plus. Si tu cherches une lecture plus courte (mais donc plus superficielle) il y a $p$-adic analysis compared with the real de Svetlana Katok.
  • Alain Robert, je l'avais eu comme prof (d'analyse complexe) il y a longtemps. Bon souvenir. C'était un excellent prof.
    Après je bloque.
  • Merci pour ces références.
    Le 😄 Farceur


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