Point fixe d'une application croissante

Bonsoir,

Je ne comprends pas 2 étapes de la correction de cet exercice.

Je ne comprends pas d'où sort le $\forall a \in A \ a \leq f(a)$ ni pourquoi l'inégalité donne que $f(\sup A) \in A$...109630

Réponses

  • En fait j'ai compris, c'est juste la définition de l'ensemble $A$.
  • Titre plus adapté :
    Point fixe d'une application croissante
  • Evidemment @Oshine tu peux te poser la question suivante:
    La suite définie par $u_0=0$ et $u_{n+1}=f(u_n)$ converge-t-elle? Si oui vers quoi?
     
  • @Chaurien
    Merci.
    Je commence le livre "Mathématiques pour l'agrégation interne" de Jean François Dantzer.
    Le début du livre insiste sur les notions de bornes supérieures et de bornes inférieures.

    @Bd2017
    $u_0=0$ puis $u_1=f(0)$ et $u_2 = f^2 (0)$
    On ne sait rien sur $f$ l'exercice m'a l'air difficile.
  • Bien sûr que si on sait des choses sur $f$, c'est même dans le titre du fil !

    Et ça permet bien sûr de savoir des choses sur $u_n$.
  • La fonction $f$ est croissante, donc la suite $u_n$ est ... et vu qu'elle est bornée elle ...
  • Elle est croissante majorée donc elle converge.

    Elle converge vers son point fixe.
  • Elle converge vers son point fixe ?
    Peut-on savoir pourquoi ? :-) Parce que ça ne m'a pas l'air démontré dans ton message.

    bd2017 n'a pas été hyper gentil avec la deuxième partie de sa question, mais bon, en maths, on n'affirme sans preuve ;-)
  • Moi, ce qui me chiffonne, c'est "son point fixe" : le point fixe de qui ?
    De la suite ? Ca n'a aucun sens.
    De la fonction $f$ ? Pourquoi y en aurait-il un seul ? Et s'il y en a plusieurs, vers lequel converge la suite ?
    Et pourquoi vers un point fixe de $f$, d'ailleurs ?
  • Oui elle converge mais pas forcément vers le point fixe de $f$, on s'est laissés prendre par l’enthousiasme. OShine Oublie cet argument, ton exo donnait l'argument correct.

    PS. bd2017 l'argument avec la suite ne marche pas forcément prendre la fonction croissante $f:x\mapsto \dfrac{1}{4}x+\dfrac{1}{2}$ si $x\in [0,2/3[$ et $1$ sinon. C'était un piège pour OShine ? (:D
  • Je pense que c'était un piège, d'ailleurs OShine est tombé dedans en affirmant des choses sans preuve.

    Mais peut-être bd2017 s'est-il piègé tout seul :-D

    Dans tous les cas c'était vicieux de demander explicitement la limite si la suite converge B-)-
  • Bonjour
    Non il n' y a pas de piège du tout et je ne suis pas tombé dedans X:-( .
    C'est une simple petite démarche scientifique. Je pose une question comme ça et laisse à @Oshine le soin d'y réfléchir.

    Mais bon la question est tout de même posée à quelqu'un qui veut passer l'agrégation alors j'e n'ai pas envie de me casser la tête à formuler la question comme si c'était un gamin de terminale.
     
  • Non mais demander quelle est la limite ça présuppose qu'on peut la caractériser. Le gars pas réveillé qui voit ça en DS peut rester bloqué un moment :-D

    Ça reste marrant sur un forum ou à l'oral. J'aurais bien voulu qu'OShine trouve lui-même un contre-exemple, c'est largement faisable. Mais d'abord il aurait fallu qu'il se rende compte que la preuve implicite qu'il avait en tête était fausse, parce que ça utilisait la continuité de $f$, puis ensuite comprendre qu'avec un saut on construit facilement des contre-exemples.

    On peut clairement attendre ça d'un candidat à l'agreg, ou alors j'ai peur B-)-
  • Bon! ne voir de la perversité dans cette nouvelle question. Elle a pour simple but de faire réfléchir @Oshine.

    Plus haut tu as dis que la suite converge vers "son" point fixe. (Laissons tomber mon histoire de suite. )

    Mais ta fonction f a-t-elle toujours un seul point fixe ?
     
  • Du coup, la question reste.
    Peut-on caractériser la limite $\ell$ de la suite définie par $u_0=0$ et $\forall n\in\N, u_{n+1}=f(u_n)$ à l'aide de bornes supérieures ou inférieures ?

    Par exemple, si on introduit l'ensemble $B=\{x\in [0,1], \sup(f([0,x[))\leq x\}$, a-t-on $\ell=\inf(B)$ ?
  • Perso pour donner une réponse je définirai par $A$ l'ensemble des points fixes de $f$ (qui est non vide) et un l'ensemble $B$ des points que je qualifierai de points pseudo-fixes c'est-à-dire $u \in B$ ssi il existe une suite $(x_n)$ qui tend vers $u$ par valeur inférieure et telle que $f(x_n)$ tend vers $u$ et $u\notin A$.
    Alors la suite définie par $x_0=0$ et $x_{n+1}=f(x_n)$ converge vers $l=\inf (A\cup B)$

    (À vérifier).
     
  • Après si on veut vraiment être ch... on peut remarquer que $0$ appartient toujours à l'ensemble $B$ de bisam ce qui fait que $\inf(B)=0$ quelle que soit $f$.
  • Avec tout ça oshine ne nous a toujours pas dit si on avait nécessairement un unique point fixe.
  • Je pense que la démonstration de l'existence d'un point fixe ne se fait pas au moyen des suites $u_{n+1}=f(u_n)$ mais au moyen des bornes supérieures, comme par exemple dans la référence que j'ai donnée. En voici une autre :
    https://math.stackexchange.com/questions/2700152/fixed-point-of-a-monotone-on-0-1
    Si $f$ est une application croissante (au sens large) de $[0,1]$ dans $[0,1],$ une suite $u_{n+1}=f(u_n)$, avec $u_0 \in [0,1]$, est toujours définie, monotone, donc convergente, mais sa limite n'est pas nécessairement un point fixe de $f$ lorsque $f$ n'est pas continue, même si $f$ est strictement croissante.
    Bonne nuit.
    Fr. Ch.
  • Quand on attaque ce problème avec un dessin, on est amené tout naturellement à supposer $f(0)>0$ et à considérer l'ensemble $A$ des $x \in [0,1]$ tels que $f(x)>x$ et la borne supérieure de cet ensemble. Ceci me semble très naturel et comme dit à peu près side, la démonstration est très connue depuis longtemps. Maintenant effectivement on peut mettre des suites là-dedans, je n'ai rien contre, je n'ai pas comparé les démonstrations dans le détail. Des goûts et des couleurs, on ne discute pas

    A part ça, il me semble que j'ai trouvé un exemple d'application $f$ strictement croissante de $[0,1]$ dans$[0,1]$ ayant un seul point fixe $\alpha$, et telle que pour tout $x \in [0,1]\backslash \{\alpha \}$, la suite définie par $u_0=x$ et $u_{n+1}=f(u_n)$ n'ait pas pour limite $\alpha$.

    Bonne soirée.
    Fr. Ch.
  • Je n'ai pas compris le rapport entre mon exercice de départ et vos suites.

    Vous m'avez perdu.
  • C'est trop compliqué votre histoire, j'abandonne.
  • Oublie les histoires de suite, c'est juste une démonstration alternative que tu pourras reprendre plus tard si tu le souhaites, mais essaye de regarder la deuxième question de bd2017. Est-ce qu'il peut y avoir plusieurs points fixes (une infinité même ?) ou le point fixe est-il unique pour une telle fonction $f$ ?
  • Je n'ai pas compris un seul message du fil.
  • C'est inquiétant.
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