Décalage vers le bleu

Il me semble que ça reste en analyse que c'est le plus pertinent car il y a des calculs.

Il ya 2ans, j'avais suscité un vif débat dans la rubrique L et F sur un conflit entre deux approches, je vais la rappeler succinctement au post suivant.

D'ici là, pour qui avait suivi, je poste une image que je viens de dessiner avec geogebra dont je n'espère qu'avec un taux epsilon qu'elle "résolve" le conflit, maissemble tout de même légitime à avoir son mot à dire (toujours ceci étant dans mes recherches d'unification de paradigme verbale formel pour marier TQ et RG en contradiction actuelles l'un avec l'autre)

L'image montre deux individus, identifiés à des points sur la droite jaune. Le plus à droite est immobile et dans son repère, l'immeuble rouge tout à gauche est immobile aussi et au loin. L'individu de gauche en fuschia lui va vers la droite à vitesse proche de la lumière (le vecteur rose qui en part rappelle sa vitesse de déplacement). Les vecteurs blancs sont des trajectoires de photons.

L'espèce de demi-cercle est ce que voit EN VRAI l'individu en déplacement (celui de gauche). Alors qu'il s'éloigne vite de l'immeuble, non seulement il le voit plus près de lui, mais en plus il voit le haut de l'immeuble carrément en bas, devant lui dans son sens de déplacement. Ce qui fait arriver les photons en sens inverse.

Evidemment il pourrait "recalculer" abtraitement que l'immeuble (qui dans son pare-brise n'a rien d'un immeuble, il croit plutôt voir "un ciel rouge", car en 3D, la même chose se produit") est droit (il le recalculerait évidemment près de lui, bien plus que ce que l'individu de droite ne calcule (on suppose l'immeuble géant et infiniment loin au sens "suffisamment loin"). Mais là, j'ai dessiné ce qu'il voit.

Est-ce que quelqu'un a l'impression que ça pourrait "sauver" au moins un peu le décalage vers le rouge?115956
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Réponses

  • C'est l'effet Doppler-Fizeau lumineux ton histoire ?
  • Je redécris le conflit précisément.

    1/ On a deux repères et tout est en dimension1 (à la différence de ce qui se passe au dessus avec l'immeuble).

    2/ Rihanna donne un concert et est représentée par un point se déplaçant sur une droite D, vers la droite à grande vitesse.

    3/ Le concert dure 1H pour Rihanna

    4/ Un point immobile p sur D voit le concert commencer juste au moment où Rihanna le croise et finir un peu plus de 200 ans plus tard (ce qu'il perçoit), loin vers la droite, sur D. Il recalcule que comme le dernier photon du concert a mis 100ans pour lui arriver, mais qu'il a fallu 100ans et quelques minutes à Rihanna pour atteindre ce point, dans SON repère, le concert a duré 100ans.

    5/ Le concert a émis 1000000000 de photons, qui lui sont donc parvenus à intervalles régulier "comme un train".

    6/ Dans le même repère que Rihanna un vaisseau ayant la forme d'un bus est très loin à gauche. Il va à la même vitesse que Rihanna et se déplace vers la droite, donc.

    7/ Il voit donc le concert durer 1H et non pas 200ans.

    8/ Le milliard de photons croiseront aussi son parebrise sous la forme d'un train de photons, mais en 1H (alors que p voit se train défiler durant 200ans).

    9/ Le décalage vers le rouge est le fait "bien connu" que l'espace perçu entre deux photons du train est bien plus grand pour p que pour le vaisseau

    10/ Maintenant, on ne vous l'avait pas dit, mais l'univers étant en rade de photons, ce sont des petits électrons qui étaient envoyés à la place.

    11/ Ces électrons circulent suffisamment vite pour que ci-dessus les différences soient epsilon

    12/ Ces de petits êtres frétillants, il font "tic toc" à intervalles réguliers.

    13/ Un calcul relativiste simple montre que la fréquence d'un électron individuel est perçue bien plus rapide par p que par le vaisseau.

    14/ C'est le décalage vers le bleu (qui a d'ailleurs les mêmes proportions que celui vers le rouge)

    15/ La contradiction apparente réside dans le fait que si on ne précise pas, on se demande de quoi les gens parlent. Est-ce un électron individuel, perçu comme beaucoup plus frétillant par p que par Vaisseau qui sera ressenti quand on fera l'expérience réelle ou est-ce le décalage vers le rouge, à savoir le nombre d'électrons croisé par unité de temps propre?

    16/ L'intuition de type "fondement" commande de préférer le décalage vers le bleu, car elle ne s'occupe que d'un seul électron

    17/ Le réel pragmatique préfère le rouge

    18/ A ma connaissance, comme tu dis, Doppler Fizeau, on n'est pas très avancé sur le plan expérimental, ne circulant pas à ces vitesses-là. Par ailleurs le dessin du post précédent montre de toute façon, sans évoquer la masse noire ou l'énergie noire que les spéculations astrophysiques des physiciens c'est nawak, puisque l'univers n'est pas "reproductible" et qu'ils sont donc beaucoup plus à se comporter en religieux qu'en scientifiques face à elles.

    Voilà, vous savez tout pour trancher.
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  • totem a écrit:
    C'est l'effet Doppler-Fizeau lumineux ton histoire ?

    Je pense que oui, faudrait que je le regoogle.
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  • Encore?

    I) Tout ce qu'on va dire plus bas se reformule fidèlement dans la théorie des corps réels clos (les notions de fonctions que nous envisageons sont affines et on peut donc tout exprimer matriciellement. On confondra "partie" avec "formule du premier ordre"). Il s'agit de cinématique "unimonde" à 100%.
    Je laisse à christophe c la responsabilité de l'éventuelle affirmation "la théorie des corps réels clos est contradictoire ou bien entraîne la MQ".

    -Soit $(K,\leq)$ un corps réel clos et $c\in K$ strictement positif.
    -On appelle "espace de Lorentz" l'ensemble $K^4$.
    -La forme de Lorentz est l'application $(t,x,y,z)\in K^4 \mapsto c^2t^2-x^2-y^2-z^2$.
    -Soit $\mathcal L^0$ l'ensemble de toutes les applications linéaires $f$ de déterminant positif, préservant $\{(t,x,y,z)\in K^4 \mid t\geq 0\}$ et telles que $q(f(\mathbf v))=q(\mathbf v)$ pour tout $\mathbf v\in K^4$ (NB: dans le cas particulier où $K=\R$, il s'agit de la composante connexe du neutre du sous-groupe de $GL_4(\R)$ constitué des éléments préservant $q$).
    On appelle groupe de Lorentz l'ensemble de toutes les applications de $K^4$ de la forme $\mathbf w \mapsto \mathbf u + f(\mathbf w)$ où $\mathbf u\in K^4$ et $f\in \mathcal L^0$.

    -Une partie $A$ de $K^4$ est dite "fonctionnelle en la première coordonnée" si pour tous $t\in K$ et $x,x',y,y',z,z'\in K^3$, les relations $(t,x,y,z)\in A$ et $(t,x',y',z')\in A$ entraînent les égalités $x=x'$, $y=y'$ et $z=z'$ (exo d'algèbre linéaire).
    On peut montrer, pour toute partie $B$ de $K^4$, l'équivalence entre les énoncés suivants:
    1°) Pour tout élément $f$ de $\mathcal L$, $f(B)$ est fonctionnelle en sa première coordonnée
    2°) Pour tous $(t_1,x_1,y_1,z_1)$ et tous $(t_2,x_2,y_2,z_2)$ dans $B$, $\sqrt {(x_2-x_1)^2 + (y_2-y_1)^2 + (z_2-z_1)^2} \leq c|t_2-t_1|$ ("principe de causalité relativiste")

    Une partie de $K^4$ satisfaisant 1° (et/ou 2°) sera aussi appelée une "trajectoire".

    II) Une droite $D$ affine de $\K^4$ est une trajectoire au sens ci-dessus si et seulement si elle admet un vecteur directeur $\vec{\mathbf v}$ tel que $q(\vec v) \geq 0$.
    Soient $\Phi$ un sous-ensemble de $K$ et $\theta \in K$. $\Phi$ est dit périodique de période $\theta$ si pour tous $x\in \Phi$, $\theta + x \in \Phi$.
    Une "trajectoire de particule à flash périodiques" est un triplet $(D,f,\Phi)$ où $\Phi$ est une partie périodique de $K$, $D$ une droite de $K^4$ qui est aussi une trajectoire et $f:D\to K$ une fonction affine. L'ensemble des "flashes" de $(D,f,\Phi)$ est par définition $f^{-1}(\Phi)$.
    Soit $\theta$ une période de $g$. Comme $f$ est surjective, si $\Phi$ est non vide (et si $a\in \Phi$) il existe $\mathbf u_1,\mathbf u_2$ tels que $f(\mathbf u_1)=a$ et $\mathbf u_2 = a+\theta$.

    III) l'effet Doppler est un avatar de l'étude de $\mathbf u_2- \mathbf u_1$ sous l'action de $\mathcal L^0$ et rien d'autre. Il importe d'avoir à l'esprit que la quantité $q(\mathbf u_2- \mathbf u_1)$ est invariante par changement de référentiel.
    Notamment dans les repères où la distance spatiale entre $\mathbf u_1$ et $\mathbf u_2$ est grande, la différence entre leurs coordonnées temporelles sera grande aussi ("décalage vers le rouge").
    Il faut également garder à l'esprit que cette différence n'a rien à voir avec $\theta$.
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • Je t'ai lu entièrement, mais tu ne réponds pas à ma question.

    Je ne comprends pas pourquoi tu me caricatures en m'attribuant l'intention de trouver des contradictions dans la géométrie élémentaires (corps réels clos, géométrie de la RR), puisque tu sais très bien que je n'ai jamais manifesté de telle intention.

    J'ai juste exhibé une INTENTION de réécrire (enfin ce ne serait pas moi qui le ferais de toute façon) la RR (puis la RG) sous une forme qui lève les problèmes qu'elle produit et problème ne veut pas dire contradiction.

    De même je ne comprends pas trop pourquoi tu tiens absolument à faire comme si je n'avais parlé que d'un cas, celui du décalage spatial vers le rouge, que tu évoques pour la énième fois puisque j'ai chaque fois pris soin de bien distinguer les deux.

    Essaies-tu de me dire que tu nies carrément l'existence de points matériels se déplaçant et ne reconnais que les "trajectoires"? Parce que tu présentation des trajectoires à flash me parait quand-même sacrément politique pour une notion aussi simple non?

    Concernant l'effet Doppler classique, ce n'est pas lui que je regarde le plus. La longueur d'onde radiale ne m'intéresse pas puisqu'elle concerne DEUX particules différentes et tu mesures la distances (les distances) entre elles, et pas besoin de "tout réécrire" pour savoir que les longueurs propres se contractent

    Ce que je voulais savoir c'est si l'autre version, celle dont tu ne parles pas, se retrouve AMOINDRIE du fait du dessins que j'ai envoyé, en considérant des "moyennes", c'est à dire en ne considérant PAS que les arrivées radiales.
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  • Pour les autres, je signale que foys vient de réécrire ce que j'ai mentionné en (9)
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  • Et en plus tu t'es involontairement trompé (bien que tu t'en gages peu en fait, car on ne sait pas qui observe quoi dans ton post), mais à mon sens, tel que tu serais lu, tu dans 3/4 des cas, tu serais interprété comme ayant prouvé le décalage ... vers le bleu :-D

    Ce n'est pas mon genre d'exploiter une étourderie, mais ça montre tout de même bien le conflit qu'il y a, puisque tu nommes ce truc "décalage vers le rouge"

    Deux flashs d'une même particule flashante sont vus d'autant moins rapprochés même en distance qu'on se dirige vite vers elle (qu'on la croise vite) :-D

    Pas sûr que tu visais ce but avec ton rappel au formel pur et dur de la géométrie Lorentzienne.
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  • christophe c a écrit:
    Essaies-tu de me dire que tu nies carrément l'existence de points matériels se déplaçant et ne reconnais que les "trajectoires"? Parce que tu présentation des trajectoires à flash me parait quand-même sacrément politique pour une notion aussi simple non?
    En RR il y a des événements (éléments de $\R^4$, je vais désormais noter $\R$ au lieu de $K$) et les trajectoires son des éléments de $\R^4$.

    Et non il n'y a pas d'erreur; il suffit juste de dire de qui on parle (un point de vue est un repère Lorentzien).
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • Je décris formellement le "petit désaccord" d'approche entre foys et moi.

    1/ On a un espace $E$ (observé depuis différents de ses repères de sorte qu'on a les éléments du groupe de Lorentz qui traduisent d'un repère à un autre (comme pour les variétés avec des cartes)

    2/ Foys parle beaucoup de cet espace.

    3/ Je parle beaucoup des applications de $E$ dans un ensemble $C$ (que j'appellerai un ensemble de couleurs). Autrement dit des histoires qui s'y déroulent

    4/ Une même histoire $f:E\to C$, induira diverses $g: R\to C$ dépendant des repères $R$ et reliées entre elles par des $g_1=g_2\circ f$, avec $f$ dans le groupe de Lorentz.

    5/ Pour moi les histoires sont importantes. Sinon l'espace $E$ en soi n'a pas grand intérêt. Foys me rappelle sans cesse que la géométrie de $E$ (donc le groupe des $f$) n'est pas contradictoire. Je suis entièrement d'accord.

    6/ La question est l'étude des histoires qui s'y déroulent et ce que cette géométrie induit. La causalité est le fait qu'on peut raccorder des histoires possibles un peu comme on veut dès lors qu'on respecte qu'une "interdiction" de faire apparaitre ceci (de possible) quand il y a aussi cela ne peut survenir que si les coordonnées des 2 endroits vérifient $\Delta^2-\Delta^2\geq 0$ (calculé dans n'importe quel repère).

    7/ Même si ce n'est pas le sujet, j'en profite pour dire que la règle 6 IMPOSE pour avoir un intérêt que l'ensemble des histoires "dites possibles" doit être assez gros, mais c'est une autre affaire. La causalité n'a aucun sens si tout est écrit d'avance.
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  • Foys a écrit:
    Et non il n'y a pas d'erreur

    Vérifie bien. Je peux t'assurer que comme tu as dit "trajectoire de particule flashante", presque tout le monde te dira "Ah ok, il y a décalage vers le bleu" car mesurera les longueurs (ou les temps) compris entre deux flashs successifs DE LA MËME particule.

    Il te faudrait plusieurs particules pour avoir un décalage vers le rouge.
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  • Le décalage vers le rouge est observé comme distance entre 2 deux particules qui se suivent (et qui ne flashent pas). La longueur constante est observée d'autant plus courte qu'on croise vite ce couple de particule

    Le décalage vers le bleu est observée comme distance parcourue par une même particule qui flashe à intervalles réguliers. Cette distance apparait d'autant plus LONGUE qu'on croise la particuler plus vite.
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  • Et tu as écrit
    Foys a écrit:
    "trajectoire de particule à flash périodiques"
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  • Christophe, en fait je n'ai fait que généraliser ce que j'ai écrit ici: http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?16,1690188,1693406#msg-1693406

    J'ai l'impression qu'on est revenus deux ans en arrière au début de cette conversation.
    Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
  • Ne t'inquiète pas. Je n'ai pas ouvert ce fil pour défendre qu'on doive mesurer la distance entre 2 flashs d'une MEME particule et renommer décalage vers le bleu les transmissions radio.

    Je suis TOTALEMENT conscient qu'on mesure la distance entre DEUX particules DIFFÉRENTES (ou si tu préfères entre l'avant et l'arrière de la sinusoïde) et que c'est ça qui compte quand on communique avec le robot sur Mars etc.

    J'étais juste étonné que tu sembles "vouloir ne parler que de ce deuxième cas de figure" avec cette expression ambiguë de "trajectoire à flash".

    De mon téléphone.

    Je n'ai ouvert le fil QUE POUR VOIR si le dessin que j'ai proposé permettrait EN PRATIQUE de rapprocher les DEUX points de vue différents :

    Cela m'étant suggéré par le fait que les photons du haut de l'immeuble arrivent au voyageur dans la direction quasi opposée EN PRATIQUE à celle qu'on obtient en recalculant où est l'immeuble dans son repère.
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