recherche désespérement ...

Bonjour,
Je recherche deux fonctions f1 et f2 telles qu’ à tout couple de réels (x, y) il existe un unique réel z tel que f1(z) = x et f2(z) = y.. J’ai l’intuition qu’il en existe plein mais je ne peux pas en exhiber.

Merci de m’aider dans ma recherche.

Thomas

Réponses

  • il suffit de prendre deux bijections de $\R $, genre $f_1(z)=z$ et $f_2(z)=z^3$..
    à moins que la question ne m'ait échappé..
  • non cela ne va pas , il n'existe pas de réel z, par exemple tel que z = 1 et z^3 = 0.

    Fhomas
  • bonjour !

    soit z0 réel, pour x=y=f1(z0), il existe un unique réel z tel que f1(z)=f1(z0) et f2(z)=f1(z0).
    donc z=z0 et par suite f2(z0)=f1(z0).
    ainsi on a nécessairement f1=f2=f avec f bijective.

    réciproquement, si f est bijective f1=f2=f convient au problème

    à+

    Riri
  • oups jai été un peu trop vite !

    on s'arrete avt le réciproquement.

    f1=f2=f avec f bijective.
    pour x différent de y, on doit donc avoir un z tel que f(z)=x et f(z)=y ce qui est impossible

    un tel couple n'existe donc pas !
  • en gros, tu cherches une bijection de $\R$ dans $\R^2$.. ca n'est pas evident a trouver. fais une recherche sur le forum, il ya deja eu des post a ce sujet.
  • oups jai été un peu trop vite !

    on s'arrete avt le réciproquement.

    f1=f2=f avec f bijective.
    pour x différent de y, on doit donc avoir un z tel que f(z)=x et f(z)=y ce qui est impossible

    un tel couple n'existe donc pas !
  • ah, OK, je n'avais pas compris la question.
    donc si j'ai bien compris cette fois-ci, tu cherches tout simplement une bijection de $\R $ sur $\R^2$.
    il me semble que cette question a été souvent abordée sur ce forum (faire une recherche) : si je me rappelle bien, le principe d'une telle bijection est (en gros) d'associer au développement décimal de chaque réel les deux réels formés en prenant un chiffre sur deux du développement
  • ah pardon je viens de comprendre la question avec la remarque de jobherzt.
    ce que je t'ai dit est donc faux désolé !
    a+
  • Oui cela revient à rechercher une bijection de r^2 sur r, et l'ai bien vu le post mais cette histoire d'entrelacement des décimales ne me convient pas car il ya des problèmes avec les développements prprpres qui peuvent devenir impropres ex 0.98989898..... peut donner 0,99999 et je ne suis pas sûr que 1.00000... et 0.999999.... aient le même antécédent

    Thomas
  • <BR>D'abord, il est clair qu'on peut ramener le problème à <SPAN CLASS="MATH"><IMG WIDTH="35" HEIGHT="32" ALIGN="MIDDLE" BORDER="0" SRC="http://www.les-mathematiques.net/phorum/2006/07/6/92426/cv/img1.png&quot; ALT="$ [0;1]$"></SPAN>.
    <BR>Le but est bien d'associer au réel dont le développement décimal est <SPAN CLASS="MATH"><IMG WIDTH="90" HEIGHT="29" ALIGN="MIDDLE" BORDER="0" SRC="http://www.les-mathematiques.net/phorum/2006/07/6/92426/cv/img2.png&quot; ALT="$ 0,p_1q_1p_2q_2...$"></SPAN> les réels <SPAN CLASS="MATH"><IMG WIDTH="91" HEIGHT="29" ALIGN="MIDDLE" BORDER="0" SRC="http://www.les-mathematiques.net/phorum/2006/07/6/92426/cv/img3.png&quot; ALT="$ p=0,p_1p_2...$"></SPAN> et <SPAN CLASS="MATH"><IMG WIDTH="89" HEIGHT="29" ALIGN="MIDDLE" BORDER="0" SRC="http://www.les-mathematiques.net/phorum/2006/07/6/92426/cv/img4.png&quot; ALT="$ q=0,q_1q_2...$"></SPAN>.
    <BR>
    <BR>Pour la question des développements impropres : il suffit de convenir, lorsqu'on a deux développements possibles, de ne considérer que celui "qui ne se termine pas", donc, par exemple, de garder <SPAN CLASS="MATH"><IMG WIDTH="63" HEIGHT="29" ALIGN="MIDDLE" BORDER="0" SRC="http://www.les-mathematiques.net/phorum/2006/07/6/92426/cv/img5.png&quot; ALT="$ 0,9999...$"></SPAN> au lieu de <SPAN CLASS="MATH"><IMG WIDTH="51" HEIGHT="29" ALIGN="MIDDLE" BORDER="0" SRC="http://www.les-mathematiques.net/phorum/2006/07/6/92426/cv/img6.png&quot; ALT="$ 1,000..$"></SPAN>.
    <BR>Mais alors, évidemment, en règlant cette question, on crée une autre difficulté : par exemple, <SPAN CLASS="MATH"><IMG WIDTH="95" HEIGHT="29" ALIGN="MIDDLE" BORDER="0" SRC="http://www.les-mathematiques.net/phorum/2006/07/6/92426/cv/img7.png&quot; ALT="$ 0,12304010...$"></SPAN> (alternance de <SPAN CLASS="MATH">0</SPAN> et de décimales non nulles) correspondrait à <SPAN CLASS="MATH"><IMG WIDTH="92" HEIGHT="29" ALIGN="MIDDLE" BORDER="0" SRC="http://www.les-mathematiques.net/phorum/2006/07/6/92426/cv/img8.png&quot; ALT="$ p=0,1341...$"></SPAN> et <SPAN CLASS="MATH"><IMG WIDTH="80" HEIGHT="29" ALIGN="MIDDLE" BORDER="0" SRC="http://www.les-mathematiques.net/phorum/2006/07/6/92426/cv/img9.png&quot; ALT="$ q=0,200..$"></SPAN> alors qu'on a exclu ce dernier type de développement.
    <BR>Pour éviter ça, il suffit d'attacher à chaque décimale non nulle la suite des éventuels <SPAN CLASS="MATH">0</SPAN> qui la précède immédiatement et de considérer l'ensemble comme "une" décimale.
    <BR>ainsi, dans mon exemple <SPAN CLASS="MATH"><IMG WIDTH="95" HEIGHT="29" ALIGN="MIDDLE" BORDER="0" SRC="http://www.les-mathematiques.net/phorum/2006/07/6/92426/cv/img7.png&quot; ALT="$ 0,12304010...$"></SPAN> donne en fait <SPAN CLASS="MATH"><IMG WIDTH="88" HEIGHT="29" ALIGN="MIDDLE" BORDER="0" SRC="http://www.les-mathematiques.net/phorum/2006/07/6/92426/cv/img10.png&quot; ALT="$ p=0,1301..$"></SPAN> et <SPAN CLASS="MATH"><IMG WIDTH="80" HEIGHT="29" ALIGN="MIDDLE" BORDER="0" SRC="http://www.les-mathematiques.net/phorum/2006/07/6/92426/cv/img11.png&quot; ALT="$ q=0,204..$"></SPAN>.<BR>
  • Malin!
  • Non Aleg je ne pense pas que cela soit possible car ainsi on a plus de bijection et
    0,12304010etc et
    0,123004010etc ont la même image

    Thomas
  • non, non, ça marche bien, bravo Aleg, c'est beaucoup plus simple que mon truc. Voilà enfin le bon entrelacement, pratiquement du 69 :)
  • merci GG,
    cet entrelacement que tu trouves torride... est une idée que j'ai exhumée d'un coin de ma tête mais je suis certain qu'elle n'est pas de moi ....
    Mais impossible pour l'instant de retrouver la source exacte dans les bouquins que j'ai ré-ouverts à l'occasion...
  • J’avais mal compris l’entrelacement mais je ne suis toujours pas sûr qu’il s’agisse d’une bijection et j’aimerais bien voir une telle démonstration.

    Un grand merci cependant.

    Thomas
  • J’avais mal compris l’entrelacement mais je ne suis toujours pas sûr qu’il s’agisse d’une bijection et j’aimerais bien voir une telle démonstration.

    Un grand merci cependant.

    Thomas
  • GG,
    finalement, j'ai retrouvé la source de cette idée ; c'est dans le "Primer of Real Functions" de R. Boas, un petit livre indispensable que je ne me lasse pas de reprendre de temps en temps, et ce depuis une bonne vingtaine d'années que je l'ai acheté.

    Thomas2,
    c'est le processus de construction lui-même qui assure la bijectivité. Fais des exemples dans un sens ou dans l'autre pour t'en convaincre.
  • Aleg, merci pour le tuyau, comme dirait Huggy (bon, ca date, mais comprenne qui pourra :)
    Thomas2, petite précision, la bijection est de ]0,1] sur ]0,1]x]0,1].
  • Effectivement le Boas est une très bonne lecture, vivement recommandée pour l'agregation (d'ailleurs il figure dans la bibliothèque de l'agreg). Est-ce que l'un d'entre vous a consulté la 4ème édition (je suis resté à la 3ème) ? Boas fils y a ajouté un chapitre sur l'intégration.
Connectez-vous ou Inscrivez-vous pour répondre.