D'après une suite olympique

Soit an une suite strictement décroissante dans l'intervalle ]0,b[. On définit la suite Xn par X0 = U>0, Xn+1=Xn(Xn+an)/b.
Montrer qu'il existe un U>0 unique tel que la suite Xn soit strictement croissante et bornée.
B-)

Réponses

  • bonjour,

    au premier abord ça parait bizarre
    en effet
    on peut sans inconvenient supposer b=1
    on a donc x(n+1)=x(n)[ x(n) + 1-a(n)] avec 0<a(n)<1 et a(n) strictement croissante ( et donc convergente de limite notée a )

    je pose f_(n+1)(t)=t²+(1-a(n))t -a(n+1) et note c(n) son zero positif
    c(n) est croissante et de limite a

    la croissance stricte de x(n) équivaut à ce que x(0) soit superieur strictement
    à c(n) pour tout n et donc superieur ou egal à a

    mézalor x(n) borné implique la convergence de x(n) vers a et donc x(n)<a pour tout n , d'ou contradiction..
    :S

    Oump.
  • Pas d'accord avec oumpapah !
    Dommage qu'il utilise des notations du problème initial dans un sens différent , ce qui ne fait qu'embrouiller les choses . Any way ...
    oumpapah a écrit:
    je pose f_(n+1)(t)=t²+(1-a(n))t -a(n+1) et note c(n) son zero positif
    c(n) est croissante et de limite a

    la croissance stricte de x(n) équivaut à ce que x(0) soit superieur strictement
    à c(n) pour tout n et donc superieur ou egal à a

    J'aimerais bien qu'on me montre ça ?!
  • Re

    je m'y replonge de ce pas en revoyant l'énoncé initial :S

    Oump
  • Re

    oui bien sur grosse c..

    x(0) est majoré par les c(n) pour n>=1 donc ..

    bref tout reste à faire ( quant à mes notations , tu m'accorderas b=1 et j'aurais du poser b(n)=1-a(n) au lieu de garder la meme lettre..)

    j'ai idée que les series de terme général x(n)-a(n) et x(n+1)-x(n) interviennent.

    Oump.
  • Re

    bon, c'est pas immé ton truc
    il semble que u cherché soit le sup des valeurs de x(0) pour lesquelles la suite converge vers 0

    il semblerait que ,soit la suite converge vers 0 , soit elle tend vers l'infini en finissant par croitre ,soit elle converge en croissant strictement vers la limite de 1-a(n) pour x(0)=u

    je ne vois pas comment trancher ce qui se passe pour u

    avant de continuer: est ce un pb ouvert ou tu connais la réponse?

    A+
  • Re ,avant dodo

    en fait pour x(0)>0 donné ou bien il existe un entier k tel que x(k+1)<=x(k)
    et alors la suite decroit à partir de ce rang et converge donc vers 0

    ou bien la suite est strictement croissante , vers +oo si il existe un k tel que x(k)>= l=lim (1-a(n) ou vers l si elle est bornée

    l'ensemble des x(0) ou on a convergence vers est un intervalle (0 u) avec u<=l
    d'ailleurs et u est le candidat cherché .
    je n'ai pas de conviction sur le fait qu'il fait l'affaire
    ( et aucune calculette ne peut donner d'idée , hormis le fait que u est bien un point frontiere entre convergence vers 0 et croissance stricte avec lim infinie)

    bonne nuit
  • Ce loin d'être convainquant !!
    B-)
  • J'attends encore ou je donne ma solution ?
    B-)
  • Bonjour,
    d'abord, la source de ton inspiration : IMO,ou pays, année ?
    merci.
  • Comme oumpapah, je prends $b=1$, et j'écris la relation de récurrence sous la forme
    $$u_{n+1} - u_n = u_n^2 +(a_n-1)u_n$$
    Il s'agit alors de la discrétisation de l'équation différentielle
    $$y'(t) = y^2(t) + (a(t)-1)y(t)$$
    qui est une classique équation de Bernoulli.
  • Pour gb : je ne vois pas ce que tu prouves !?

    Pour bs : IMO 1985 .. j'espère que ça t'aidera , voir solution sur kalva ..
    B-)
  • L'intérêt de l'équation de Bernoulli est que l'on connait le comportement de ses solutions à l'infini, et que l'on peut leur comparer le comportement des suites récurrentes associées.
  • gb a écrit:
    L'intérêt de l'équation de Bernoulli est que l'on connait le comportement de ses solutions à l'infini, et que l'on peut leur comparer le comportement des suites récurrentes associées.
    Parfait ! Tu peux donc nous donner la solution au problème initial ?!
    B-)
  • Soit $(c_n)_{n\in\mathbb{N}}$ une suite strictement croissante à valeurs dans l'intervalle $]0,1[$, dont on notera $c$ la limite (non nulle). On considère les suites $(u_n)_{n\in\mathbb{N}}$ qui satisfont la relation de récurrence
    $$u_{n+1} = u_n(u_n + 1 - c_n).$$

    1) Si la suite $(u_n)_{n\in\mathbb{N}}$ converge, de limite $\ell$, alors
    $$\ell = \ell(\ell + 1 - c)$$
    et les seules valeurs possibles sont $\ell = 0$ et $\ell = c$.

    2) Si $u_n \geq c$, alors $u_{n+1} \geq u_n(1 + c - c_n) > u_n$.

    Une récurrence montre immédiatement que, s'il existe $n_0$ tel que $u_{n_0} \geq c$, la suite $(u_n)_{n \geq n_0}$ est strictement croissante, minorée par $c$ ; par suite la suite $(u_n)_{n\in\mathbb{N}}$ diverge vers $+\infty$.

    3) Si $u_n \leq c_n < c$, alors $u_{n+1} \leq u_nc \leq u_n \leq c_{n+1} < c$.

    Une récurrence montre immédiatement, que, s'il existe $n_0$ tel que $u_{n_0} \leq c_{n_0}$, la suite $(u_n)_{n \geq n_0}$ est décroissante, strictement majorée par $c$ ; par suite la suite $(u_n)_{n\in\mathbb{N}}$ converge vers 0.

    4) Reste le cas d'une suite qui satisfait, pour tout $n$, à
    $$c_n < u_n < c.$$

    Pour tout $n$, il vient $u_{n+1} > u_n(c_n + 1 - c_n) = u_n$. Elle est donc strictement croissante, majorée par $c$, de limite $c$.

    Reste à voir que ce dernier cas est réalisé pour une unique suite $u_n$.

    5) Pour ce faire, on note $u_n(x)$ la suite définie par la valeur initiale $u_0(x) = x$.

    Le point 2 montre que $u_n(c) \geq c$, le point 3 que $u_n(c_0) \leq c_n$.

    Partant de $u_0(x)$ continue est strictement croissante, la relation de récurrence $u_{n+1}(x) = u_n(x)(u_n(x) + 1 - c_n)$ montre immédiatement qu'il en est de même de $u_n(x)$.

    Il existe donc deux suites $(x_n)_{n\in\mathbb{N}}$ et $(y_n)_{n\in\mathbb{N}}$ telles que, pour tout $n$ :
    $$u_n(x_n) = c_n \qquad ; \qquad u_n(y_n) = c.$$

    Par les point 2 et 3 : on a $u_n(y_n) = c > c_{n} = u_n(x_n)$, donc
    $$u_{n+1}(y_n) > u_n(y_n) = u_{n+1}(y_{n+1}) > u_{n+1}(x_{n+1}) > u_n(x_n) \geq u_{n+1}(x_n)$$
    et $y_n > y_{n+1} > x_{n+1} > x_n$.

    Le théorème des segments emboîtés assure l'existence d'un réel $\alpha$ tel que, pour tout $n$ : $x_n < \alpha < y_n$, et la suite $u_n(\alpha)$ ressort au point 4.

    6) Supposons enfin que les deux suites $u_n(\alpha)$ et $u_{n}(\beta)$ soient redevables du point 4.

    On a alors, pour tout $n$
    $$u_{n+1}(\beta) - u_{n+1}(\alpha) =[u_n(\beta) - u_n(\alpha)][u_n(\beta) + u_n(\alpha) + 1 - c_n]$$
    avec $u_n(\beta) > c_n$ et $u_n(\alpha) > c_n$, donc
    $$\vert u_{n+1}(\beta) - u_{n+1}(\alpha) \vert \geq (1 + c_n)\vert u_n(\beta) - u_n(\alpha) \vert \geq \vert u_n(\beta) - u_n(\alpha) \vert.$$
    La suite $\vert u_n(\beta) - u_n(\alpha) \vert$ est positive, croissante, de limite nulle, donc cette suite est nulle, et en particulier $u_0(\beta) = u_0(\alpha)$, c'est-à-dire $\beta = \alpha$, et l'unicité de la suite $u_n$ strictement croissante et majorée.
  • Pour gb ..
    C'est loin d'être convainquant !
    Tout d'abord il faudra prouver l'existance d'une suite relevant du point 4 ..
    Try again ..
    B-)
  • L'exsitence (et non existance) est prouvée au point 5 !!
  • MMu : Je trouve que tu utilises un ton de "défi" un peu désagréable, tu as de la chance que des contributeurs de qualité continuent néanmoins à dialoguer avec toi. Au passage on écrit convaincant pour l'adjectif verbal, convainquant désigne le participe présent (c'est la même différence qu'entre "une suite convergente" et "une suite convergeant vers une limite"). Et puis existance, ça n'existe pas.
  • >L'exsitence (et non existance)
    :)(:P)
  • Bonsoir

    oui la messe est dite.

    apres m'etre eclairci les idées , il me manquait l'unicité qu'apporte gilles.

    en fait , avec les notations de gilles pour la suite u_n , j'ai raisonné un peu différemment

    vite fait

    comme l'existence d'un entier k tel que u_(k+1)<=u_k implique en fait la decroissance stricte de u_n à partir durang suivant , et vu la montonie
    des u_(x), on a le fait que l'ensemble des x >0 tels que la suite converge vers 0 est un intervalle ouvert ]0 u[ ( avec u<=c vu le comportement de u_n(c))

    de meme l'ensemble des x>0 tel que u soit strictement croissante de limite non finie est un intervalle ouvert ]v oo) avec bien sur u<=v

    les points du segment [u v] donne les points x pour lesquels la suite u-n(x)
    converge en croissant strictement vers c.

    et (cf Gilles ) supposer que u#v donne une contradiction facile à justifier , astucieuse!

    nb: il est vrai que le style d'intervention de MMU est peu agréable..enfin reste le pb interessant ( je me fiche de savoir qui il est !;)
    Oump.
  • Désolé, mon style ne vous convient pas, mais je ne vois pas ce qu'il a d'insultant !
    Vous me faites une mauvaise querelle
    Il me semble qu'il est plus important d'exposer une preuve consistante à un problème donné que de s'attaquer au style de l'auteur du problème! .. Any way ..
    Pour moi la preuve de l'existence n'a pas été encore donnée.
    Mais libre à vous de vous contenter des démonstrations données..
    B-)
  • Mea culpa, s'accord avec la preuve de gb ..
    End of story ..
  • Bonjour,
    Peux-tu expliquer ta solution inspirée de l'IMO 1985 ?
    Merci.
  • Désolé bs, les attaques d'Egoroff&co m'ont rendu un peu amer et je ne souhaite plus
    continuer le sujet .. Je te suggère de regarder la preuve de gb
    ou celle qui est donnée dans un cas particulier sur http://www.kalva.demon.co.uk/
    B-)
  • Désolé MMu mon intention n'était pas de te rendre amer et encore moins de te décourager de nous faire profiter de ta preuve, simplement je trouve que des phrases comme :

    "J'aimerais bien qu'on me montre ça ?!"

    "Ce loin d'être convainquant !!"

    "Pour gb : je ne vois pas ce que tu prouves !?"

    "Tu peux donc nous donner la solution au problème initial ?!"

    "C'est loin d'être convainquant !
    Tout d'abord il faudra prouver l'existance d'une suite relevant du point 4 .."

    ne collent pas avec l'ambiance de bienveillance et de respect mutuel qui règne habituellement sur le forum. Si tu n'as pas posé ton problème (intéressant au deumeurant) pour que des gens aient le plaisir de se creuser la tête dessus, pourquoi l'as-tu posé ?
  • bonjour, en fait l'emploi systématique de smileys moqueurs par MMu associé à un ton un tantinet condescendant quoique pétri de fautes d'orthographe ne manque pas d'être
    agaçant; en général, on ne récolte que ce que l'on sème (et là j'hallucine: le correcteur orthographique de Mozilla me corrige une faute sur smyley à juste titre alors qu'il qu'il est à l'ouest sur pas mal d'autres choses)); pour certaines personnes l'orthographe reste une chose importante et indique surement un niveau d'instruction ou bien de respect de soi ou des autres entre autres). Et tous les matheux ne sont pas dyslexiques.
    Bon courage.
    A demon  wind propelled me east of the sun
  • Salut gilles, comment tu fais pour avoir un correcteur d'orthographe dans ton Mozilla ?
  • bonjour Egoroff, au cours d'un certain nombre d'installations et de désinstallations
    du système et du navigateur, je crois que lors d'une installation de Mozilla, l'installation m'a proposé des modules complémentaires dont le correcteur orthographique mais je trouve que pour les accents, il n'est pas complètement au point (mais moi non plus d'ailleurs) et ma solution serait le dictionnaire à proximité immédiate du bureau.

    Pour MMu: j'ajoute que l'exercice proposé m'a effectivement paru intéressant bien que je n'aie pas testé mes (maigres) capacités de solutioniste dessus.
    A demon  wind propelled me east of the sun
  • Bonjour Mmu,

    Ta solution, ta solution, ta solution, ta solution, ta solution, ta solution, ta solution, ta solution, ta solution, ta solution, ta solution, ta solution...

    Merci.
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