Séparabilité

Bonjour,
J'aurai besoin d'aide dans la rédaction d'une démonstration dont j'ai du mal à comprendre certaines subtilités :

Il s'agit de montrer que $\mathscr{C}_c(\R)$ est séparable.

Une suggestion de l'exercice est de considérer $\mathscr{A}=\{\varphi_n Q : n \geq 1, Q \in \Q[X]\} \subset \mathscr{C}_c(\R)$ dénombrable avec $\varphi_n$ définie comme dans le post suivant.

Soit $f \in \mathscr{C}_c(\R)$
Notons $K=[-n-1,n+1]$.
$f_{|K} \in \mathscr{C}(K,\R)$
Or $K[X]$ est dense dans $\mathscr{C}(K,\R)$ pour $\|\cdot\|_{\infty}$
Donc Soit $\epsilon >0$
$\exists P \in K[X]$ tel que $\|f_{|K}-P\|_{\infty}\leq\frac{\epsilon}{2}$
De même on doit pouvoir obtenir un $Q \in \Q[X]$ tel que $\|P-Q\|_{\infty}\leq\frac{\epsilon}{2}$ mas je ne sais comment le justifier... Est-ce que $\Q$ dense dans $\R$ est une raison suffisante ? Cela ne me paraît pas évident...

Enfin $\|f_{|K}-Q\|_{\infty}\leq \|f_{|K}-P\|_{\infty}+\|P-Q\|_{\infty}\leq\epsilon$

Mais je ne sais pas comment terminer, c'est à dire en conclure que $\|f-\varphi_nQ\|_{\infty}\leq\epsilon$ ce qui montrerait que $\mathscr{A}$ est dense dans $\mathscr{C}_c(\R)$.

Merci d'avance pour votre aide !
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Réponses

  • Tu n'as pas précisé la topologie sur $C_c(\R)$. Si c'est celle engendrée par la norme $\|\cdot\|_{\R,\infty}$ (qui n'est pas très naturelle, mais bon), il faut que tu fasses attention de préciser les intervalles où tu calcules les différentes normes qui apparaissent dans ton argument. En fait, étant donnée $f$, il faut que tu considères un compact $K_n$ qui contienne le support de $f$ en dépassant à droite et à gauche de $\pm 1$, cad tel que $\varphi_n=1$ sur le support de $f$ pour que $\varphi_n$ ne vienne pas mettre la pagaille dans tes normes.

    Pour l'approximation des polynômes par des polynômes à coefficients rationnels, une fois $P$ choisi, tu l'approches par une suite de polynômes à coefficients rationnels de même degré en approchant séparément chaque coefficient de $P$. Comme tu t'es ramené ainsi à un espace de dimension finie, toutes les normes sont équivalentes, en particulier celle induite par la norme $\|P\|_{\infty,K}$ et la norme du max des valeurs absolues des coefficients.
  • D'accord pour l'approximation des polynomes c'est tout bête ! Merci pour l'explication !

    On choisit $K_n=[-n, n]$ de façon à ce que $Supp(f) \subset K_n$ et ensuite seulement on définit $\varphi_n$ pour que sa norme soit $1$ sur le domaine de définition de $f$. Dans cet ordre je comprends mieux.

    Un tout dernier détail : Le théorème de Weierstrass (densité des polynômes dans les fonctions continues) ne s'applique que sur un compact ? Doit-on se trainer la restriction de $f$ à ce compact tout du long ? C'est ce bricolage que je trouve un peu parasite...

    En tout cas merci pour votre aide !
  • Le théorème de Weierstrass ne peut pas s'appliquer ailleurs que sur un compact ; une fonction bornée ne peut être approchée par des polynômes sauf si elle est constante.

    Plus précisément, suppose qu'une fonction $f$ est approchée par une suite de polynômes sur $[0,\infty[$, alors apcr $\|f-P_n\|\leq 1$, en particulier $f$ se comporte comme un polynôme de degré $\deg(P_n)$, donc tous les polynômes suivants sont de degré $\deg(P_n)$, mais une suite de polynômes de degré $n$ uniformément convergente converge vers un polynôme.
    (car alors quitte à extraire, les coefficients des $P_k$ convergent également, et on vérifie que le polynôme candidat est bien la limite)

    D'ailleurs tu peux essayer de montrer que les fonctions continues bornées sur $\R$ sont un espace pas séparable pour $\|\cdot\|_{\infty}$ ...

    [Corentin : "apcr" cela veut dire quoi ? (début du 2ème paragraphe). AD]
    [cf réponse de tigerfou :) Corentin]
  • Merci Corentin je comprends mieux ce théorème, maintenant !

    La restriction de $f$ à $K_n$ redevient $f$ en la multipliant par $\varphi_n$ qui agit en quelque sorte comme une fonction indicatrice continue permettant de restreindre le polynôme... Maintenant je vois d'où vient l'ensemble proposé tout est plus clair !

    Merci pour votre aide à tous les deux !

    PS : apcr = à partir d'un certain rang. C'est une abréviation pour les flemmards ! ;-)

    Amicalement,
    TigerFou
  • essaye de montrer que qu'on peut approximer uniformément les fonctions qui tendent vers $0$ en $\pm \infty$ par des fonctions de la forme $e^{-x^2} P(x)$, où $P(x)$ est un polynôme. La conclusion suit alors ..
  • Je veux bien mais je ne vois pas où cela mène...

    Admettons que l'ensemble $\{\phi P \text{avec} \phi (x)=e^{-x^2} \text{et} P \in \R[X] \text{(ou} \Q[X] \text{ plutôt si on veut qu'il soit dénombrable, non ?)} \}$ soit dense dans l'ensemble des fonctions qui tendent vers $0$ à l'infini $C_0(\R)$. Donc il est séparable...

    Je sais que l'ensemble des fonctions lisses à support compact $C^{\infty}_c(\R)$ est dense dans $C_0(\R)$ pour $\|\cdot\|_{\infty}$ et dans $L^p$ pour... je sais plus quelle norme d'ailleurs $\|\cdot\|_{\infty}$ ou $\|\cdot\|_p$ ? Mais je ne vois pas comment rejoindre $C_c(\R)$

    D'une question en surgit au moins trois nouvelles ! Je me rend compte que je suis un peu perdu dans tous ces espaces... Faut que je revoie mon cours !

    En attendant si vous pouviez m'aider à y voir plus clair, je vous serait mille fois reconnaissant !
  • Si c'est dans $L^p$ c'est forcément pour $|| \cdot ||_p$ pour diverses raisons : par exemple les fonctions de $L^p$ ne sont pas forcément bornées, et puis la norme $|| \cdot ||_{\infty}$ "préserve la continuité" (tu me comprends) alors que les fonctions de $L^p$ ne sont pas forcément continues, etc.

    Mais tu prends le problème à l'envers : i tu suis la proposition d'alekk, et que tu montre que les $e^{-x^2}Q(x)$ sont denses dans $C_0$ alors a fortiori elles seront denses dans $C^{\infty}_c$ puisque celui-ci est plus petit que $C_0$ ! Si tu peux approcher toute fonction $f \in C_0$ alors en particulier tu peux le faire si $f \in C^{\infty}_c$...
  • En fait j'ai tellement voulu schématiser les densités des espaces que je me suis fait un schéma "d'inclusions denses" qui n'est plus très compréhensible du coup...
    En fait si je ne comprends pas de travers, ces espaces sont "sensiblement" identiques à un ensemble de points près. Est-ce correct ?

    Y a-t-il une bonne notation, un symbole pour schématiser les diverses densités de façon claire ?

    Par exemple en utilisant la notation d'adhérence ainsi :
    $\overline{C^{\infty}_c}=\overline S=\overline{C^{\infty}_o}=C_o$
    ou plutôt :
    $\overline{\overline{\overline{C^{\infty}_c}}}=\overline{\overline{C^{\infty}}}=\overline{C_c}=L^p$
    Mais ce n'est pas très lisible...

    Merci pour votre aide !
  • Il faut surtout faire figurer relativement à quel espace et à quel norme tu prends l'adhérence ! Par exemple $\overline{C_c^{\infty}}^{(L^{\infty},||\cdot||_{\infty})} =\overline{C_c^{\infty}}^{(C_0,|| \cdot ||_{\infty})}=C_0$ mais $\overline{C_c^{\infty}}^{(C_0,||\cdot||_p)}=C_0 \neq \overline{C_c^{\infty}}^{(L^p,||\cdot||_p)}=L^p$.

    De manière générale un espace normé $(E,N)$ admet un (unique) complété $\overline{E}^{N}$, construit à base de suites de Cauchy comme $R$ l'est à partir de $\Q$, qui le plus petit espace complet contenant $E$ et sa "plus grosse" adhérence possible. Maintenant tu prends un plus gros espace $(V,N)$ contenant $E$ et muni d'une norme prolongeant celle de $E$. Alors de deux choses l'une :
    - si $V \subset \overline{E}^N$ alors l'adhérence de $E$ dans $V$ est $V$ tout entier, et l'adhérence de $V$ dans $\overline{E}^N$ est $\overline{E}^N$ ;
    - si $\overline{E}^N \subset V$ alors l'adhérence de $E$ dans $V$ est $\overline{E}^N$.
    En tous cas si $V$ est complet il contient $\overline{E}^N$.

    Tu peux comprendre tout ça en prenant des parties de $\R$ ou $\R^2$ à la place d'e.v.n. ça marche très bien aussi.

    Mais bien sûr ce complété dépend de la norme ! Le complété de $C_c^{\infty}$ pour la norme $p$ est $L^p$ tout entier (cas 1) mais pour la norme $\infty$ c'est seulement $C_0$ (cas 2). Par convention on prend toujours l'adhérence dans le plus grand espace sur lequel la norme est définie (qui est souvent complet, par chance !).
  • Non, il n'y a pas de notation spécifique pour ça. On écrit en toutes lettres, $X\hookrightarrow Y$ avec injection dense pour dire qu'il existe une injection continue de $X$ dans $Y$ dont l'image est dense dans $Y$ pour la topologie de $Y$ (en général, mais pas toujours, cette injection est juste l'inclusion ensembliste).

    Le fait que des espaces soient denses les uns dans les autres ne signifie pas du tout qu'ils soient \og\ sensiblement \fg\ identiques. Par exemple, $L^\infty(0,1)$ est dense dans $L^1(0,1)$, mais $L^\infty$ n'est pas séparable (donc d'un certain point de vue \og\ très gros \fg\ pour sa propre topologie) alors que $L^1(0,1)$ est séparable. En fait, il ne faut pas aller chercher plus loin que la définition de la densité $\bar X=Y$, et dans le cas métrique pour $Y$ par exemple, tout élément de $Y$ est limite au sens de $Y$ d'une suite d'éléments de $X$.
  • En lisant le message d'egoroff, c'est vrai qu'on utilise parfois la notation avec la barre ayant la topologie considérée en indice. Je trouve que c'est plutôt disgracieux, mais bon, c'est effectivement utilisé.
  • Je dirais même que c'est carrément moche mais pur débuter c'est pas mal de savoir où on prend l'adhérence !

    L'exemple $L^{\infty}$ dense dans $L^1$ est hyper parlant je trouve, surtout que $L^1 \cap L^{\infty}$ n'est pas du tout dense dans $L^{\infty}$ !

    Je pense que TigerFou a du grain à moudre, il n'y a plus qu'à méditer tout ça...
  • D'accord, donc pas de façon simple de se représenter cette jungle ! Il faut préciser par rapport à quelle norme et quel espace, c'est noté.

    Juste pour être sûr que ces densités sont correctes, dans l'ordre de leur inclusion :

    $\overline{C_c^{\infty}}^{(L^{\infty},\|\cdot\|_{\infty})} =\overline{S}^{(L^{\infty},\|\cdot\|_{\infty})} =\overline{C_o^{\infty}}^{(L^{\infty},\|\cdot\|_{\infty})} =C_o$

    $\overline{C_c^{\infty}}^{(L^p,\|\cdot\|_p)} =\overline{C^{\infty}}^{(L^p,\|\cdot\|_p)} =\overline{C_c}^{(L^p,\|\cdot\|_p)}=L^p$

    $\overline{L^{\infty}}([0,1])^{(L^1,\|\cdot\|_1)}=L^1([0,1]) $

    Et pour finir (ces deux là je ne suis pas sûr) :
    $\overline{S}^{(L^1 \cap L^2,\|\cdot\|_1)} =\overline{S}^{(L^1 \cap L^2,\|\cdot\|_2)}=L^1 \cap L^2 $

    $\overline{K}[X]^{(\R[X],\|\cdot\|_{\infty})} =C_c(K,\R) $

    Si j'en ai oublié d'importants à avoir vu au moins une fois, n'hésitez pas !
    En tous cas merci encore pour votre aide précieuse, c'est très utile pour préparer ses examens d'y voir clair dans cette zoologie compliquée...
  • Ca me paraît bien sauf le tout dernier qui est un peu délirant :)
  • Désolé, je ne sais pas pourquoi l'image est déformée ainsi...

    $\overline{L^{\infty}}([0,1])^{(L^1,\|\cdot\|_1)}=L^1([0,1])$

    Et pour finir (ces deux là je ne suis pas sûr) :
    $\overline{S}^{(L^1 \cap L^2,\|\cdot\|_1)} =\overline{S}^{(L^1 \cap L^2,\|\cdot\|_2)}=L^1 \cap L^2$

    $\overline{K}[X]^{(\R[X],\|\cdot\|_{\infty})} =C_c(K,\R)$
  • Je ne sais pas pourquoi l'image s'est déformée dans mon post précédent, puis tout est redevenu normal j'ai reposté pour rien... pourtant je n'ai pas bu ! :)o
    Le dernier est faux alors ?
    Je vais y réfléchir cette nuit, dans quelques rêves d'espaces denses, normés, etc...:)
  • Je m'aperçois que j'ai mélangé un petit peu deux choses qui n'ont pas grand rapport entre elles. Dire que $X$ est dense dans $Y$, c'est juste la notion topologique $\bar X=Y$ où l'on prend l'adhérence dans $Y$. Quand on dit $X\hookrightarrow Y$ avec injection dense, c'est un petit peu plus, parce que l'on fait intervenir une topologie sur $X$ qui n'est pas forcément la topologie induite par celle de $Y$.

    Par exemple, en tant qu'ensemble $L^\infty(0,1)$ est dense dans $L^1(0,1)$, c'est-à-dire que son adhérence dans $L^1(0,1)$ est $L^1(0,1)$, ou de façon équivalente que pour tout $f\in L^1(0,1)$, il existe une suite $f_n\in L^\infty(0,1)$ telle que $\|f-f_n\|_1\to 0$.

    Mais ici, on a aussi $L^\infty(0,1)\hookrightarrow L^1(0,1)$ avec injection continue et, accessoirement, dense. Et bien sûr, $L^\infty(0,1)$ n'est pas du tout ressemblant à $L^1(0,1)$.

    Désolé de t'avoir égaré, TigerFou. Pour le moment, gardes donc les barres indexées jusqu'à ce que ça ne te pose plus de problème.

    Pour ta question, c'est quoi $K[X]$ ?
  • En ce qui concerne $S$ (je suppose que c'est l'espace de Schwartz) alors on a $\overline{S}^{(L^p,|| \cdot ||_p)}=L^p$ pour tout $p \in [1,\infty[$ ce qui implique ton résultat.


    Je ne suis pas sûr de ce qu'est $K[X]$, je pense que c'est $\R[X]$. Concernant ce que tu as écrit je te rappelle que $\overline{E}^{(V,N)}$ est un sous-espace de $V$. Or $\R[X]$ n'est pas un sous-espace de $C_c(\R)$, et vice-versa non plus ; en fait ces deux espaces sont en somme directe dans $C(\R)$ ! (i.e. $C_c(\R) \cap \R[X]=\{0\}$). Ensuite $|| \cdot ||_{\infty}$ n'est pas vraiment une norme sur $\R[X]$ puisque les seuls polynômes bornés sont les polynômes constants (à moins que tu ne parles d'une norme à base de $\max$ des coefficients ?).


    A mon avis tu as voulu traduire en termes d'adhérence le résultat initial de ce post, à savoir la densité des $\varphi_n Q$ dans $C_c$. Je ne vois pas de manière très claire de l'exprimer. Note que l'ensemble $E$ dont tu as montré la densité n'est pas un sous-espace vectoriel, il n'est même pas stable par addition, parce que $\varphi_m+\varphi_n$ ne s'écrit pas $\varphi_p Q$. On pourrait considérer le $\R$-espace vectoriel engendré par $E$ mais alors on perd la dénombrabilité. Ou alors on pourrait considérer le $\Q$-espace vectoriel engendré par $E$. Mais je ne vois pas comment lui donner un nom sympathique.
  • Donc cette notation ne caractérise que les cas particuliers d'ensembles denses que sont les espaces complétés...

    En effet $\R[X]$ n'est pas un sous-espace de $C_c(\R)$, on ne peut donc pas parler d'espace completé, je m'en souviendrai.
    J'ignorai que ces deux espaces sont en somme directe dans $C(\R)$, mais maintenant que vous le dites cela semble évident puisque même les polynômes bornés (constants) ne sont pas à support compact !

    Pour $\|\cdot\|_{\infty}$ c'est une maladresse, je n'ai pas d'excuse... En revanche c'est la norme que j'ai utilisé dans mon problème (premier post) même en ayant affaire à des polynômes, est-ce faux pour autant ?

    $K$ est le corps $\R$ ou $\Q$ voire même un simple compact de $\R$, $K[X]$ illustrant alors les polynômes réels restreints au compact K, notation abusive je m'en rend compte.
  • OK pour la notation, elle n'est abusive que si tu ne la définis pas ! (enfin dans le cadre d'un examen mieux vaut utiliser des notations standard c'est vrai). Mais il n'est pas faux d'utiliser la norme $|| \cdot ||_{\infty}$ t'inquiète, puisque tes polynômes multipliés par des fonctions $C_c$ sont bien bornés.

    Finalement qu'est-ce qui est à support compact et ressemble beaucoup à un polynôme ? (devinette du style qu'est-ce qui est vert et qui monte et qui descend). Réponse : une fonction de la forme $P(x) \varphi(x)$ où $\varphi$ est une fonction-plateau, c'est-à-dire régulière (au moins continue et parfois même $C^{\infty}$) égale à 1 sur un compact $k$ et égale à $0$ en dehors d'un compact $K \supset k$. Donc le résultat que tu as montré est le meilleur possible en quelque sorte !

    Je ne suis pas sûr d'avoir été clair sur le coup de la somme directe : je n'ai surtout pas dit que $C(\R)$ était la somme de $\R[X]$ et de $C_c(\R)$, ce qui est très faux, et tu peux trouver au moins deux excellentes raisons à ça.

    PS : On peut se tutoyer si ça ne te dérange pas. Mais si ça vous dérange je comprends.

    PS2 : Je ne comprends pas à quoi la phrase "cette notation ne caractérise que les cas particuliers d'ensembles denses que sont les espaces complétés" fait référence.
  • Je vouvoie en marque de respect mais on peut aussi parfois considérer que ne pas tutoyer c'est garder ses distances donc manquer de respect, donc... OK tutoyons. :)

    Lorsque tu dis que $\R[X]$ et $C_c(\R)$ sont en somme directe dans $C(\R)$, je comprends que leur somme directe est un espace contenu dans $C(\R)$ mais pas forcément ce dernier. Un contre-exemple: une fonction trigo continue comme le cos, limite d'un polynôme ne s'écrit pas comme somme d'un polynôme et d'une fonction continue sur un compact. Me trompe-je ?

    Pour la notation barre indexée en fait la définition que tu en donne correspond au complété d'un espace par rapport à une norme et donc mon erreur était de l'utiliser pour représenter la densité de l'ensemble des polynomes sur un compact dans l'espace des fonctions continues à support compact pour la norme infinie, ce qui est juste mais ne peut être symbolisé avec ta notation puisque $\R[X]$ n'est pas un sous-espace de $C_c(\R)$, et pour $K \subset \R$ compact $K[X]$ encore moins puisqu'il n'a même pas une structure d'espace vectoriel. Ouf ! Je préfère des symboles laids mais concis qu'un long texte comme ça...

    Pour résumer, ce que je voulais dire c'est que la densité d'un espace vectoriel dans un autre est la même notion que la densité d'un ensemble dans un autre, mais avec d'autres conditions; d'où utiliser une seule notation pour les deux cas est un peu périlleux. Si ma remarque est correcte alors c'est que j'ai bien compris la notion de densité, sinon... j'ai encore un peu de travail !
  • En effet les fonctions de $C_c(\R)+\R[X]$ ont pas mal de propriétés très particulières :
    - elles ne sont pas périodiques sauf si elles sont constantes ;
    - elles ont un comportement polynomial à l'infini ;
    - elles sont dérivables, et même $C^{\infty}$, hors d'un certain compact ;
    - etc.
    Alors qu'on peut trouver des fonction continues infirmant chaque affirmation :
    - $\cos$, $\sin$ et tous leurs amis ;
    - $\ln (1+x^2)$, $e^x$, $\frac{1}{1+x^2}$ ;
    - ta fonction continue partout, nulle part dérivable préférée, ou bien $\int_0^x E(t) \, dt$ (primitive de la partie entière) ;
    -etc.

    Sinon je veux bien que $\sin$ soit une limite de polynômes mais en quel sens ?

    En fait il faut faire la distinction entre
    - $\overline{E}^N$, notons-le $\widehat{E}^N$, qui est le complété de $E$ relativement à la norme $N$, un objet défini indépendamment de tout environnement : on te donne un espace normé et tu construis un espace complet qui le contient comme sous-espace dense, et qui est le plus petit espace complet le contenant (plus généralement ça marche avec un espace métrique).
    - $\overline{E}^{(V,N)}$ qui est l'adhérence d'une partie $E$ d'un espace normé $(V,N)$.
    Alors de deux choses l'une, soit $V$ est assez grand et "contient" $\widehat{E}^N$, auquel cas l'adhérence de $E$ dans $V$ y est égale, soit il est trop petit et dans ce cas $E$ est dense dans $V$ (le cas limite est obtenu lorsque $E$ est dense dans $V$ et $V$ complet alors $V$ est le complété). Humm je suis clair là ?

    Exemple de $V$ assez grand : $V=(C_b(\R),||\cdot||_{\infty})$ pour $E=C_c(\R)$, alors l'adhérence de $E$ est son complété $C_0(\R)$. Exemple de $V$ trop petit : $V=(C_b(]0,1[),||\cdot||_2)$ pour $E=C_c(]0,1[)$ : $E$ est dense dans $V$ donc l'adhérence de $E$ dans $V$ est $V$, mais son complété est encore plus grand : c'est $L^2(]0,1[)$.

    Au passage tu peux remarqeur que si $C_c(]0,1[)$ est dense dans $C_b(]0,1[)$ pour $|| \cdot||_{2}$, ce n'est pas le cas pour la norme $|| \cdot ||_{\infty}$. En revanche sur $[0,1]$ ça marche puisqu'on a carrément $C_b([0,1])=C_c([0,1])$ !

    Voilà j'espère que je t'ai bien embrouillé !
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