La logique vue par un illogique.
dans Shtam
Bonjour,
Comme vous avez pu le constater, j'ai vraiment du mal avec la logique.
Et je vois la logique comme un ensemble de règles sur lesquels on s'entend comme base à la communication.
Je vais donc écrire les principes de la logique Aristotélicienne de mon point de vue.
Le principe d'identité : on se met d'accord sur le fait qu'à un même "symbole" on donne le même sens.
Le principe de non contradiction et le principe du tiers-exclu : La négation d'une affirmation est une affirmation vue comme indiscutable (discutable) lorsque l'affirmation est discutable (indiscutable).
Le principe de causalité : une liste de cas formant une affirmation supposée indiscutable est supposée exhaustive.
Alors j'ai bon ?
Ou cela n'a-t-il rien avoir avec la logique ?
Merci et bonne journée.
Comme vous avez pu le constater, j'ai vraiment du mal avec la logique.
Et je vois la logique comme un ensemble de règles sur lesquels on s'entend comme base à la communication.
Je vais donc écrire les principes de la logique Aristotélicienne de mon point de vue.
Le principe d'identité : on se met d'accord sur le fait qu'à un même "symbole" on donne le même sens.
Le principe de non contradiction et le principe du tiers-exclu : La négation d'une affirmation est une affirmation vue comme indiscutable (discutable) lorsque l'affirmation est discutable (indiscutable).
Le principe de causalité : une liste de cas formant une affirmation supposée indiscutable est supposée exhaustive.
Alors j'ai bon ?
Ou cela n'a-t-il rien avoir avec la logique ?
Merci et bonne journée.
Réponses
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De mon téléphone : rien à voir avec la logique. Ce que tu écris entrerait à la rigueur dans de la philosophie.
La science doit garantir qu'il n'y a pas plus d'1 avion sur 500000 qui s'écrase. Ça n'a absolument rien à voir avec un truc "sûr à 99%". Ce dernier état, satisfaisant dans les bars ou dans les soirées philo, est TOTALEMENT INACCEPTABLE en matière scientifique (et je ne parle même pas des maths).
La logique ne gère pas "ce qui est vrai" mais comment la science échange avec elle-même. Elle ne pose pas des postulats, elle précise juste comment ceux qui ont envie de croire à tel ou tel truc doivent le signaler sur la canal informatif.Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
Tout d'abord merci d'avoir pris le temps de me répondre.
Citation Christophe :
Elle ne pose pas des postulats, elle précise juste comment ceux qui ont envie de croire à tel ou tel truc doivent le signaler sur la canal informatif.
C'est ce que je dis, c'est une réglementation (une norme) pour échanger de l'info (communiquer), c'est bien cela ? -
Non, tu ne fais pas ça car il y a trop de mots non définis dans ton truc.Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
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Ok, alors es-tu d'accord avec cette phrase :
Dans le cadre d'une communication, la logique détermine, comment ceux qui ont envie de faire certaines hypothèses doivent le mettre en évidence. -
J'ai compris, il faut également croire que c'est un moyen très efficace... c'est cela qui fait que je suis illogique.
Merci et bonne journée. -
PS : la preuve que j'ai tapé dans le 1000, au moment où j'ai écrit la citation ci-dessus mon message à été quasi-instantanément déplacé dans shmat.
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Dans le cadre d'une communication, la logique détermine, comment ceux qui ont envie de faire certaines hypothèses doivent le mettre en évidence.
Oui, assez d'accord. En fait, la logique recense malgré eux, les hypothèses qu'ils font (ou rejette d'un coup tout le truc comme n'étant pas un raisonnement du tout). C'est plutôt ça. "Ils" sont alors dans les clous quand ils font les hypothèses et les annoncent à l'avance qui de toute façon seront recensées qu' "ils" les aient oubliées ou non.Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi -
Citation contrexemple:
Et je vois la logique comme un ensemble de règles sur lesquels on s'entend comme base à la communication.
Tu dois donner au verbe s'entendre une définition précise !
La logique n'est pas une création de l'Homme, C'est une découverte.
On ne peut pas s’étendre sur une chose qui existe déjà. -
Et ça c'est une opinion.L2M a écrit:La logique n'est pas une création de l'Homme, C'est une découverte -
Est ce que $0!=1$ en est une ?
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Non, c'est une définition.
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Est ce qu'on peut définir la continuité d'une fonction d'une manière non équivalente à celle actuellement utilisée ?
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Et la définition est-ce que c'est un choix arbitraire ou une destination Inévitable ?
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Si c'est une destination inévitable alors c'est une chose qui existe avant l'Homme.
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Par le principe d'identité, une définition à le statu d'une convention.
Mais je ne connais pas de définition qui impose $0\neq 1$, mise à part dans le cadre de la théorie des anneaux peut-être.
S'entendre dans le sens de mettre en place des usages (permis et d'autre réprouvés) qui peuvent être, éventuellement, décrit par une norme (comme c'est le cas pour la logique). -
Même pas $0=\emptyset$ et $1=\{0\}$ ? :-D
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$0!=1$ est une convention mais inévitable, ce n'est pas un choix c'est une logique.
Est-ce qu'on peut arriver aux mêmes résultats avec deux différentes logiques ? c-à-d est ce qu'on peut par d'autres mathématiques manipuler les ondes et faire de la télécommunication ou découvrir les deux relativités ou faire de la mécanique quantique ? Personnellement je ne crois pas. -
Je corrige La 1ère phrase : ... C'est la Logique.
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L2M: bien que je sois moi-même platonicien (un peu, mais bon c'est spécial - peu importe), il faut reconnaître que comme le dit Shah D'Ock, c'est une opinion (éventuellement justifiée) que les maths sont découvertes et pas inventées.
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Ce n'est pas grave.Maxtimax a écrit:bien que je sois moi-même platonicien -
Maxtimax : Justifie que les mathématiques sont une invention. Juste un simple et unique exemple.
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Citation Shah d'Ock :
Ce n'est pas grave.
Et pour moi qui suis illogique ? -
L2M: là, c'est une erreur de logique. Si tu prétends qu'un truc n'est pas une opinion, c'est à toi de prouver ledit truc.
Contrexemple: ça dépend pour quoi. Pour faire de la logique, c'est grave. Pour faire un poulet rôti, ça l'est moins (quoique). -
Pour faire des mathématiques... (en même temps on est sur un forum de maths...)
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Je vois la logique comme un ensemble de règles sur lesquels on s'entend comme base à la communication pour décider à la fin de lancer une bombe atomique sur une ville d’innocents.
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Tout ce qui est dit est une opinion et tout ce qui est vrai est logique.
Le problème c'est comment découvrir qu'une opinion vraie est vraie. -
C'est pour cela que l'être humain raisonne, et la preuve que tout raisonnement humain n'est pas réductible à la logique : le raisonnement à contrexemple.
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contrexemple : C'est totalement vrai ce que tu dis. Mais moi je vois que la LOGIQUE(à mon opinion) est un être indépendant de l'Homme. L'Homme ne fait que l'explorer et l'utiliser.
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Citation L2M :
Je vois la logique comme un ensemble de règles sur lesquels on s'entend comme base à la communication
Et comme il peut exister plusieurs législations (règles juridiques) différentes d'un pays à l'autre, il peut exister des usages du raisonnement différent d'une personne à l'autre. -
Mais ces raisonnements différents d'une personne à l'autre(à mon opinion) sont tous faux ou, un seul est vrai (juste).
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Oui le terrorisme est un raisonnement différent mais (à mon opinion) ce n'est pas logique (juste).
Mon point de vue:
1) Il y a la création de l'univers et la création des lois physiques... et la création de la vraie logique(unique) qu'on peut noter LOGIQUE.
2) la création de l'Homme.
3)L'Homme a inventé le raisonnement selon des logiques comme :LOGIQUE, Le raisonnement à contrexemple, la logique politique, la logique des terroristes ....
A mon avis: C'est LOGIQUE qui l'emportera toujours. -
Pourquoi, deux raisonnements totalement différents ne pourraient-ils être tous les 2 honnêtes ?
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On peut dire qu'ils sont équivalents donc comme identiques, je crois.
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Et si ils sont honnêtes et justes on peut les mettre dans la même LOGIQUE.
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Mais qu'est-ce qui te dit que le raisonnement que tu nommes comme juste à des liens avec la logique ?
La logique, me semble-t-il, en première approximation c'est ce que je décris dans mon premier message. -
Je suis d'accord pour le raisonnement est une approximation. La LOGIQUE est parfaite et précise (Il existe avant l'Homme (opinion)) Mais L'application de cette logique est approximative.
Exemple : Supposons qu'il y a une loi judiciaire exacte qui ne contient pas la moindre erreur. Son application sera approximative parce que c'est humaine.
La LOGIQUE n'est pas humaine (opinion). -
Bonjour contrexemple,
ça va ?
ou tiers-exlu ?
j'ai une question un peu indiscrète à te poser : dans ta bibliothèque quels sont des ouvrages pour lesquels tu as de l'estime ?
-> en te restreignant aux domaines des mathématiques, de la philosophie (je n'ose pas dire de la logique).
Je dis ça parce que j'envisage d'être ton coach intellectuel,
non je déconne,
l'apéro picon-bière en plein cagnard avec mon chat ne me réussit jamais.
Allez, souris et accepte le monde qui t'accepte.
S -
@L2M : ok, je respecte ton opinion mais je ne la partage.
@samok : les deux livres sur lesquels je travaille en ce moment c'est 2 livres d'exo. (ENS-X) de maths, j'essaie de voir comment les exercices marchent, mais je n'y arrive pas, alors je tente différentes pistes qui pour l'instant sont toutes infructueuses.
Sinon j'aime beaucoup les contes courts à moral, j'en ai rédigé quelques uns si tu es intéressé je te les envoie par MP. -
contrexemple : Bonne courage.
Le jour où ta théorie règne je douterai de moi-même. -
Tu gagnerais à lire des livres, je perçois une volonté en toi d'être 100% autonome, genre je reconstruis tout, moi, ça m'a passé assez rapidement. Je suis heureux quand j'apprends un truc nouveau, et après la bastonnade de mon esprit pour n'y avoir pas pensé plus tôt, il reconnaît avoir progressé, un peu comme des moutons qui montent 10 mètres de temps en temps au gré de la pe(i)nture de la pente, dans les Pyrénées, tout ça, tout ça.
S -
-
Ta théorie est basé sur le principe du doute en toute logique.
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Dans ma signature tu trouveras résumé les règles du raisonnement à contrexemple.
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Ce n'est pas le sujet, Shah D'Ock,mais qu'entends-tu par "Ce n'est pas grave" ? :-D
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Concernant le lien entre définitions et sciences (invention vs découverte l'Éternel maronnoer) j'ai détaillé son statut dans un fil ouvert ce matin. Une définition n'est ni une invention ni une découverte. C'est un accélérateur textuel.Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
-
Qu'on en guérit et que de toutes façon on n'en meurt pas. Et même, ça n'a jamais empêché quiconque de devenir un génie mathématique, bien au contraire.
Puisque Samok a soulevé le point, je ne voudrais pas être arrogant ou quoi, mais vous me paraissez, tous les deux (L2M et Contrexemple), avoir des convictions à propos de la logique inversement proportionnelles à votre culture en la matière. Ce serait une grosse erreur (et à plus d'un égard) que de croire que, puisque la logique est le mode de raisonnement naturel, tout un chacun peut, sans effort, se faire une bonne idée de ce qu'elle est: c'est tout le contraire. Plus un mode de raisonnement est "naturel", ancré dans notre psyché, plus il est difficile de l'examiner d'en dehors, de le remettre en question, de le sonder.
L'idée selon laquelle la logique est exterieure à nous et nous ne faisons que la découvrir, par exemple, est une idée excessivement banane, intuitive. C'est justement pour cela qu'il faut s'en méfier: quelle est la valeur d'une conviction que l'on n'a jamais fait l'effort d'envisager, et même d'admettre, comme fausse?
Enfin, il est infiniment plus satisfaisant de déconstruire pour reconstruire, que de brasser des convictions stériles.
Je dis tout ça sans méchanceté, au contraire, et j'éspère que vous le prendrez comme tel. -
@Shah d'Ock : Je pense que l'on peut tout dire mais pas de n'importe quelle manière, en l'occurrence la manière que tu as choisie est cordiale et je t'en remercie.
Après le titre de ce fil est clair, me semble-t-il, la logique vue par un illogique.
Même si je peux donner cette impression, je ne considère pas que le problème soit la logique, mais la compréhension que j'ai de la logique, ce qui pourrait-être 2 choses totalement différentes, mais vous comprendrez que pour moi la logique se confonde beaucoup avec la compréhension que j'en ai.
Encore une fois j'ai un mode de raisonnement rudimentaire, qui fait que mon point de vue, mes opinions, mes convictions à l'exception de mes dogmes sont réfutables, par raisonnement par l'absurde ou par des contre-exemples.
Le raisonnement à contrexemple (je dis cela au lieu de mon raisonnement, car c'est le raisonnement que j'observe dans les messages que je laisse en tant que contrexemple, et je n'ai pas vérifié que c'était celui là que j'employais avec des personnes réels) est bâti sur un seul dogme : tout énoncé non dogmatique est réfutable.
Donc mes convictions sur la logique sont réfutables, et même ne demande qu'à être réfuté , c'est d'ailleurs pour cela que j'ai ouvert ce post, pour être réfuté et par la même changé la vision que j'ai de la logique, pour qu'elle soit plus en accord avec l'image que s'en font des personnes plus savantes en la matière.
Bonne nuit. -
Je me rends. J'ai tort et vous avez raison. Je faisais une récréation avant de replonger dans l'HR. ;-)
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