Question sur les équations exposant zéro

Bonjour à tous,

Je viens de reprendre les maths, que j'ai arrêtées il y a 15 ans (à 15 ans justement). Je dois repasser le Bac et on m'a directement mis en niveau Terminale.

On revoit donc les bases.

Question :

Dans une équation "basique", on peut faire ce qu'on veut des deux côtés de l'équation, pas vrai ? Ajouter un des deux côtés, ou retrancher 81/4 des deux côtés.

Pour éviter trop de calculs, ne serait-il pas plus facile d'exposer l'entièreté des 2 membres de l'équation par zéro ?

0 étant non-défini, on part du principe que n^0=1, par convention mathématique. Or, nous savons tous qu'en logique pure, 0*0=0.

Est-il valable de noter sur ma feuille que je pars du principe que n^0=0 (en le démontrant) ou que n^0=1, puis appliquer l'exposition par 0 dans toutes les équations ?

-20 = -20
-20^0 = -20^0
0 = 0 et 1 = 1

---

(ab)² + 12x = ax³ - 3bz

Puis-je faire :

[(ab)² + 12x]^0 = (ax³ - 3bz)^0
0 = 0 et 1 = 1

Sans avoir à calculer.

Le problème est que l'on ne connaît pas la valeur des inconnues, néanmoins, le calcul est résolu d'emblée, non ?

Cordialement,

_Sigma
«1

Réponses

  • Non parce que les deux égalités ne sont pas équivalentes. La première implique la seconde mais pas la réciproque.
    Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
            -- Schnoebelen, Philippe
  • Deux choses :

    1) On veut savoir quelles sont les valeurs de $x$ qui rendent vraie l'égalité.
    2) $0^0=1$, mais ce n'est pas très important.

    Si tu as une équation et que tu décides de multiplier chaque membre par $0$, tu as le droit et tu obtiens $0=0$.
    Rien de "faux" n'a été effectué mais tu n'auras pas résolu l'équation.
  • Tu as même le droit de remonter de la deuxième vers la première sauf que c’est faux.
    Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
            -- Schnoebelen, Philippe
  • nicolas.patrois Écrivait : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?16,1555340,1555342#msg-1555342
    nicolas.patrois écrivait : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?16,1555340,1555346#msg-1555346

    Là, je bug. Pourquoi c'est faux ? Veuillez m'excuser pour mon faible niveau de compréhension.

    Le premier membre implique le second. Jusque là, OK. Mais si on intervertit les membres de l'équation ? Logiquement, le second implique donc le premier.

    Exemple : 3 = 3

    Pour ne pas se perdre, on va dire (je ne sais pas comment on le note en maths, si vous pouvez m'aider) que le premier membre (3) sera noté 3' et le second membre (3) sera noté 3".

    Ou encore x' = x".

    3'^0 = 3"^0
    Équivaut à 3" = 3'
    Sol : 1' = 1" ou 1" = 1' ou 0 = 0, en retranchant 1 des deux côtés, non ?

    x' = x"
    Équivaut à x" = x'
    1' = 1" ou 1" = 1' ou 0 = 0, par la même logique que 3 = 3.

    Logiquement, cela doit être vrai, n'est-ce pas ?

    ---

    Dom écrivait : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?16,1555340,1555344#msg-1555344
    Le problème se pose avec x.
    Normalement, x^0=1, non ? (Ou 0)
    Désolé pour mon manque de culture mathématiques.
    _Sigma

    [Inutile de recopier un message présent sur le forum. Un lien suffit. AD]
  • Bonsoir.

    "Le premier membre implique le second. Jusque là, OK. Mais si on intervertit les membres de l'équation ? Logiquement, le second implique donc le premier. "
    Non, les deux membres sont égaux.seulement égaux, aucun n'implique quoi que ce soit, ce ne sont pas des phrases (pas de verbe). "Implique" parle de phrases.
    Ce qui est impliqué, c'est des équations ici :

    x=2 implique 0x=0*2
    Mais la première équation n'a qu'une seule solution (2) alors que tout nombre vérifie la seconde. Donc avec la seconde, tu ne résous pas l'équation.
    Un point c'est tout !
  • Une des méthodes c'est de transformer l'équation en une équation équivalente à la première, c'est à dire une équation qui a les mêmes solutions que la première.
    En multipliant par $0$ "partout" on obtient une équation ($0=0$) qui admet tous les nombres comme solution, donc qui n'a pas les mêmes solutions (a priori) que l'équation de départ.

    Pour la puissance $0$, selon les définitions adoptées, on démontre que $0^0=1$.
  • Allez, je propose une approche plus précise et je n'utilise pas le mot équation.

    1)
    Soit $x$ un nombre qui vérifie l'égalité : $G(x)=D(x)$.
    J'ai choisi $G$ pour "gauche" et $D$ pour "droite".

    Alors $x$ vérifie aussi l'égalité : $0\times G(x) = 0 \times D(x)$.

    2)
    Mais si un nombre $u$ vérifie $0=0$ (tous les nombres vérifient cela) on n'est pas sûr qu'il vérifie $G(u)=D(u)$.
    Cela dépend de ce que sont $G$ et $D$.

    3) Propriété : Si $a$ un nombre non nul, alors les nombres $x$ qui vérifient $G(x)=D(x)$ sont les nombres $u$ qui vérifient $aG(u)=aD(u)$.

    Démonstration :
    *Si $x$ vérifie $G(x)=D(x)$, alors en multipliant par $a$ les deux membres on obtient $aG(x)=aD(x)$.
    Donc $x$ vérifie $aG(x)=aD(x)$.

    *Si $u$ vérifie $aG(u)=aD(u)$, alors en divisant par $a$ les deux membres on obtient $G(u)=D(u)$.
    Donc $u$ vérifie $G(u)=D(u)$.
  • @Dom :

    Comment transformer une équation équivalente à la première ?

    Et je ne suis pas vraiment d'accord sur 0^0=1, même si c'est démontrable, 0^0=0 aussi.

    Sans conventions précisées et sans contexte : 1 =/= 1 ET 1 = 1

    Conclusion purement logique.

    Démonstration n°1 :

    1 = 1/1 = 3/3
    Or, 1/3 = 0,33333...333a
    Donc 1/3 x 3 = 0,99999999...999a

    (j'ai imposé des limites avec a, mais je n'aurais pu imposer aucune limite ; 0,999...999... tend vers 1 sans jamais l'atteindre)

    Démonstration n°2 :

    -20 = -20
    16-36 = 25-45
    4² - 4x9 = 5² - 5x9
    4² - 4x9 + 81/4 = 5² - 5x9 + 81/4
    4² - 2x4 x 9/2 + (9/2)² = 5² - 2x5 x 9/2 + (9/2)²
    (4 - 9/2) (4 - 9/2) = (5 - 9/2) (5 - 9/2)
    (4 - 9/2)² = (5 - 9/2)²
    4- 9/2 = 5 - 9/2
    4 = 5
    4-4 = 5-4
    0 = 1

    On peut même pousser mémé dans les orties en multipliant et arriver à 0*10 = 1*10, ce qui donne 0 = 10 => 0^inf = phi ?

    Si l'on suppose que 1+1=3, qui nous dit que les règles que l'on utilise habituellement pour résoudre les équations fonctionnent encore ? Qui nous dit que l'on peut maintenant faire "Je retire 1 au deux membres de l'équation" ?

    Sinon on arrive à des choses du genre :

    1+1=3 (démontrable)
    1=2 (car je retranche 1 à gauche et à droite)
    0=1 (car l'égalité est une relation symétrique)
    0x (tout ce qui existe) = (tout ce qui existe)
    0 = (tout ce qui existe)

    0^0 cela peut être par exemple la lim exp (x*lnx) quand x tend vers 0, soit 1.

    Mais 0^0 peut être vu comme 0^n, soit 0. On a aussi, comme 2³/2³=2^0, de la même façon : 0³/0³ = 0, soit 0^0 = 0/0 ou encore 0*inf.

    Est-ce que je vois juste, ou ne suis-je qu'un imbécile ? Je penche pour les 2 options.

    @Gerard0 :

    Tu me présentes : 0x=0*2
    Donc x = (0*2)/0
    Donc x = 0/0

    Donc x n'est pas définissable, incalculable, ou bien y a-t-il une solution ? Quelle est la solution de cette équation ?

    ---

    PS : comment faites-vous pour écrire en maths sur le forum ? J'ai tenté les outils à disposition dans la barre avec indice, exposant (etc), mais je ne parviens pas à maîtriser le truc, pour transformer graphiquement par ex. 1/4 en 1 sur 4 (de type fraction). Je n'arrive pas à écrire phi ou omega en grec, ni le symbole de l'infini (que j'ai noté inf), par exemple. Sinon le forum me dit "erreur" et je ne peux plus envoyer mes messages.
  • Pour ma démonstration, après relecture, je crois que je me suis planté. Will you spot the mistake ?

    -20 = -20
    16-36 = 25-45
    4² - 4x9 = 5² - 5x9 (jusque là, OK)
    4² - 4x9 + 81/4 = 5² - 5x9 + 81/4 (là aussi, OK)
    4² - 2x4 x 9/2 + (9/2)² = 5² - 2x5 x 9/2 + (9/2)²

    La suite est purement logique. Ce qui est noté précédemment en rouge est le spot d'incohérence... sauf si on part du principe que 1 est différent de 1 par approximation, vu que rien n'est stipulé dans la méthode de procédure. Le prof devrait préciser que 1 est strictement égal à 1 (comment le note-t-on en maths ?)

    Suite logique :

    (4 - 9/2) (4 - 9/2) = (5 - 9/2) (5 - 9/2)
    (4 - 9/2)² = (5 - 9/2)²
    4- 9/2 = 5 - 9/2
    4 = 5
    4-4 = 5-4
    0 = 1

    ---

    Je sais que je m'égare du sujet, mais vous avez vous aussi probablement dû remarquer l'erreur. Si j'ai bon, et s'il y a des profs dans la salle, vous devez bien rigoler, parce que je viens d'invalider ma propre logique, tout en restant logique. Ou alors le calcul est juste et je me suis planté ailleurs.

    _Sigma
  • Sigma a écrit:
    0 étant non-défini, on part du principe que n^0=1, par convention mathématique. Or, nous savons tous qu'en logique pure, 0*0=0.

    Cela m'étonne que personne n'ait tiqué : "non-défini", ça ne veut rien dire, "logique pure", non plus.

    Et, plus loin dans ton texte, tu écris que $0^0 = 0$, peux-tu le démontrer ?
  • J'ai donné un exemple (la Propriété, voir plus haut) d'une méthode pour transformer une équation équivalente à une autre. Il existe bien d'autres méthodes.

    Au sujet de $0^0$, fouille un peu sur le site, ça revient assez souvent.
    Si tu veux trouver par toi-même, il te faut trouver des définitions précises.

    Pour tes digressions : il suffit de voir que tu as écrit une chose fausse (enfin, tu as aussi oublié tous les "donc" dans ce que tu as écrit) que si on a deux nombres $a$ et $b$ tels quel $a^2=b^2$ alors $a=b$ ce qui est faux.
    C'est uniquement ce passage qui est faux (en remettant des "donc" entre chaque égalité).
  • sauf si on part du principe que 1 est différent de 1 par approximation, vu que rien n'est stipulé dans la méthode de procédure. Le prof devrait préciser que 1 est strictement égal à 1 (comment le note-t-on en maths ?)
    Non-sens.
    (4 - 9/2)² = (5 - 9/2)²
    4- 9/2 = 5 - 9/2
    Tu es sûr que $a^2=b^2$ entraîne $a=b$ ?
  • Georges Abitbol a écrit : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?16,1555340,1555444#msg-1555444

    Bonsoir Georges,

    On prendra comme définition de la puissance, la formule : pour tous nombres réels x,y (avec x>0) x^y = exp[y ln(x)].

    Une approche par continuité pose problème. En effet, on peut choisir trois fonctions {x->x^0} ; {y->0^y} ou {x->x^x} pour approcher par continuité (en passant à la limite) la valeur 0^0.

    Or l'on a, pour tout nombre réel x non-nul x^0 = exp[0 ln(x)] = 1.

    En prolongeant, par continuité, cette fonction quand x tend vers zéro, on trouve : 0^0 = 1.

    Si pour tout nombre réel y non-nul, on prolonge par continuité : la fonction y->x^y pour x=0. Et quand y tend vers zéro, on trouve: 0^0 = 0.

    En outre, pour tout nombre réel x strictement positif, on a :

    x^x = exp[x ln(x)]

    On cherchera, alors, la limite en 0 par : valeurs positives, notées 0+. Et l'on a donc :

    Lim x^x = Lim exp[x ln(x)] = 1 car Lim x ln(x) = 0 et exp[0]=1.

    x->0+ ; x->0+ ; x->0+

    Il vient, donc : 0^0 = 1

    La question se pose alors : quelle valeur choisir pour 0^0 ?

    Soit f une fonction continue définie sur un intervalle I contenant 0 et telle que pour tout x appartenant à I, f(x) > 0.

    Soit g une fonction définie sur une intervalle J contenant 0.

    On supposera également que Lim f(x) = Lim g(x) = 0
    x->0+ ; x->0+

    On peut alors écrire pour tout x appartenant à I inter J f(x)^g(x) = exp[ g(x) ln(f(x))]

    On constate aisément que l'on est en présence d'une forme indéterminée et donc qu'en choisissant convenablement f et g on peut trouver n'importe quelle valeur réelle positive finie, en passant à la limite par valeurs supérieures.

    Par exemple, soit A un réel strictement positif.

    Il suffit de choisir f(x) = exp(-A/x) et g(x) = x + x²

    On a bien les conditions voulues et on a :

    f(x)^g(x) = exp[(x + x²)ln(exp(-A/x)] = exp[-A (x+x²)/x]

    C'est-à-dire : f(x)^g(x) = exp[-A(1+x)]

    Et de là :

    Lim f(x)^g(x) = Lim exp[-A(1+x)] = exp[-A]
    x->0+ ; x->0+

    Ainsi en choisissant convenablement A, on peut trouver comme limite n'importe quelle valeur réelle comprise entre 0 et 1.

    En gardant f et en prenant g(x)= -( x + x²) on va trouver une limite supérieure à 1.

    On notera, néanmoins, que si l'on choisit une fonction {u : R ->R+} telle que sa limite soit nulle quand x tend vers 0 par valeurs positives, on a alors :

    u(x)^u(x) = exp[ u(x) ln(u(x))] et par composition des limites on trouve :

    Lim u(x)^u(x) = Lim exp[ u(x) ln(u(x)) ] = exp[0] = 1
    x->0+ ; x->0+

    En effet, l'on a bien :

    Lim u(x) ln(u(x)) = Lim X ln(X) = 0
    x->0+ ; X->0+

    en effectuant le changement de variable X = u(x)

    X:-(

    On peut, pour essayer de comprendre pourquoi 0^0=1, revenir à la définition donnée dans les petites classes de la fonction puissance notée ^.

    Soit maintenant comme définition de la puissance : x^n = x * x *...* x (n fois)

    Le nombre réel x est multiplié n fois par lui-même avec n un nombre entier. Alors cette définition nous amène à la relation suivante :

    Pour tous entiers n et m on a :
    x^(n + m) = (x^n)(x^m) [1]

    Si on prend m=0 et n différent de zéro, alors on a x^n = (x^0)(x^n)
    Si x est différent de zéro, alors cela implique que x^0 = 1
    Il est alors très tentant d'étendre la relation à x = 0, et donc : 0^0=1

    On notera que, si l'on pose 0^0=0, alors la relation reste vraie.

    De plus la relation [1] implique la relation suivante:
    (x^n)^m = x^(n*m) [2]

    Encore une fois, si on prend n=0 dans la relation précédente on trouve (x^0)^m = x^0. Et il est encore très tentant, pour x non nul, de prendre x^0 = 1 et d'étendre cette relation à x = 0.

    Mais on peut tout à fait prendre comme convention 0^0=0, sans que la relation en soit modifiée.

    _Sigma
  • Bon,

    vu que _Sigma est là pour faire autre chose que des maths, et qu'il écrit n'importe quoi, je laisse courir, ça ne sert à rien de lui répondre, il ne respecte pas les règles du débat.
  • gerard0 écrivait : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?16,1555340,1555462#msg-1555462
    Je viens pourtant de prouver que 0^0 = à la fois 0 et 1. Il suffit de choisir des conventions, un contexte, qui n'est pas précisé.

    En quoi n'ai-je pas respecté les règles ?

    _Sigma
  • GaBuZoMeu écrivait : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?16,1555340,1555448#msg-1555448
    GBZM a écrit:
    > Tu es sûr que $a^2=b^2$ entraîne $a=b$ ?

    (a+b)² = a²+2ab+b² (ça, tout le monde le sait), mais :
    (a+bi)(a-bi) = a²+b²

    Donc non a²=b² n'entraîne pas a=b.

    En application pure, 0'²=0"² (0 ou 1) n'entraîne pas forcément 0'=0". Mais ce serait trop complexe à développer, et inutile.

    Je comprends intuitivement pourquoi a²=b² n'entraîne pas a=b, mais je ne trouve pas d'exemple concret et je ne peux pas le démontrer. Mon raisonnement est valide mais n'est applicable qu'en TS, pas au Bac L/philo. J'ai stoppé les maths il y a 15 ans, laissez-moi une marge de manoeuvre, SVP. Je dois revoir des notions de primaire/maternelle en combinaison avec un niveau TS.

    En Belgique, chez nous, l'équivalent du Bac est le CESS, le niveau n'a rien à voir avec la France. On forme des polytechniciens de très haut niveau, qui doivent faire simultanément ce que vous appelleriez en France un Bac TS/TL. Nous formons l'élite de l'élite, et je me retrouve piégé dans de la métaphysique et de la philosophie.

    Tout se mélange dans ma tête.

    Veuillez m'aider, SVP. Je ne comprends plus rien à la logique "normale" des mathématiques, étant quelque peu rouillé. Prière de ne pas me juger. Je tente simplement de me débrouiller... avec ma petite cervelle de littéraire.

    _Sigma

    PS : je me suis probablement planté. N'importe quel nombre au carré est forcément positif (sauf 0, à moins d'admettre 0+ et 0-), mais avec i (i² = -1) à notre appui, l'équation de base se démonte. Si je me plante, veuillez, s'il vous plaît, me corriger.

    Je tente juste de comprendre et m'exercer.
  • Quel rapport entre la question "$a^2=b^2$ implique-t-il $a=b$" et les identités donnant $(a+b)^2$ et $a^2 + b^2$ ?

    Sinon, le carré d'un nombre réel est toujours positif.(au sens large). Et on a tout bêtement $(-1)^2=1^2$ alors que $-1 \neq 1$.
  • Poirot
    Je ne comprends pas non plus. PS : j'ai édité mon précédent message.
    Comment en suis-je arrivé là... Relisez mon précédent message édité.
    Je galère, tout se mélange dans ma tête entre philo/métaphysique/maths.
    a²=b² n'implique pas forcément a=b.
    Comme je le disais, je le comprends INTUITIVEMENT, mais je ne peux pas le démontrer.
    SVP, aidez-moi.
    _Sigma

    [Inutile de reproduire le message précédent. AD]
  • Je te l'ai démontré dans mon message, relis-le en entier. Si tu ne vois pas pourquoi il s'agit d'une démonstration, il faudrait que tu revois la logique élémentaire, notamment la négation d'une implication.
  • (-1)² = 1² n'est-il pas égal à 1 = 1 ?

    Existe-t-il un tuto expliquant comment écrire sur ce forum en maths ?

    _Sigma
  • Tu me parles de deux assertions égales là ? De toute façon ce n'est pas la question. La question est de montrer que l'assertion "$a^2=b^2 \Rightarrow a=b$" est fausse.

    Pour écrire en LaTeX il faut écrire entre signes dollars. Pour voir à quoi ressemble le code, tu peux faire clic droit sur une formule puis "Show math as TeX commands".
  • Je suis navré d'être aussi incompétent et inculte en maths, et de déshonorer le forum tout entier. Visiblement, je suis trop poussé en métaphysique et fais une fixette maniaco-obsessionnelle sur l'existence du réel. Je dois repartir depuis l'école maternelle et primaire, malgré mes différents niveaux doctoraux universitaires dans d'autres disciplines.

    1. Qu'est-ce qu'une assertion en maths, comparée à une affirmation ? On partait de C : i² = -1 n'est-il pas égal à 1 = 1 ? Je ne comprends plus rien.

    2. Implication, transitivité, équivalence, ambivalence, réciprocité = ? Je l'ai appris il y a 15 ans...

    3. Question : tout comme dans une équation, peut-on exposer les 2 membres d'une inéquation par zéro ? Ce qui donnerait des choses bizarres...

    4. Avez-vous des liens internet ou livres de maths qui permettent à mon HP/THQI de rapidement rattraper le niveau demandé en TS (terminale scientifique en France) ?

    5. On me dit que "je ne respecte pas les règles", alors que je m'efforce de comprendre. Je suis autiste Asperger. De haut fonctionnement. Mais on dirait qu'à cause de la métaphysique ultra-poussée, mon esprit me lâche en logique.

    6. Demain (aujourd'hui vers 14:00 GMT+1), je serai hospitalisé en neurologie et génétique, donc sous Valium et autres crasses en IV. Mon accès Internet sera intact, mais je crains fort de ne pas pouvoir suivre des gars tels que vous dans des démarches mathématiques aussi compliquées, avec un esprit à moitié anesthésié, malgré mon THQI/HP.

    7. J'ai tenté de m'attaquer au réel, au temps, à la matière et à la perception sensitive des calculs afin d'invalider toute opération, tout en restant mathématiquement valide devant un Jury. Il m'a fallu m'incliner.

    Souhaitez-moi bonne chance (ou bonne m*rde), je lirai vos réponses... dans un autre état, dès demain. J'attendrai d'être rétabli pour tout saisir et mémoriser.

    @plus les copains,

    _Sigma
  • Ce qui a été dit : on peut démontrer que $a^2=b^2$ entraîne $a=b$ est faux.
    En effet, pour $a=-1$ et $b=1$ on a bien $(-1)^2=1^2$ mais on n'a pas $-1=1$.

    Pour le reste c'est moi qui ne comprends pas.
  • Avec le peu de forces qu'il me reste avant mon hospitalisation imminente, où je serai KO via cachetons, je répondrai ceci :

    Énoncé : a = -1 et b = 1

    a : (-1)² = (-1)x(-1) = 1, puisque n^n(pair) donne automatiquement un n+ via -x-=+ (moins par moins = plus).
    b : 1² = 1x1, ce qui donne 1.

    Donc a = -1 est différent de b = 1.

    Mais pas soumis à une fonction puissance paire de type carré (donc pair).

    Au cube (^³), ou toute autre fonction puissance impaire, les choses seraient différentes.

    C'est tout ce que je peux dire avant d'être mis sous calmants lourds, hypnotiques, benzodiazépines, autres cachetons étranges et IV (intraveineuse) de vitamines B, en plus de cette saleté de baxter à trimbaler. De plus, je suis tellement stressé que je n'ai pas dormi.

    Dernière intervention avant ma camisole chimique en hosto/labo :

    Tout n^0 donne deux réponses : [1 ; 0].

    Ceci fait l'objet de nombreux débats et batailles au sein de la communauté des mathématiciens. Je l'ai prouvé ici. Par A+B, si j'ose dire... alors que je ne suis même pas mathématicien moi-même, et de plus, affaibli, sous médicaments et sans sommeil.

    Ce truc devrait vous sauter aux yeux. C'est d'une logique pure.

    Et pour ceux qui attaquent l'expression "logique pure", je vous renvoie sans liens à la rhétorique, au sophisme, à la dialectique et aux syllogismes.

    Toute logique n'est pas forcément pure.

    Ceci sera peut-être l'une de mes dernières interventions.

    _Sigma

    PS : pour info, on m'a contacté en MP pour "troller" le forum à plusieurs, ce qui n'a guère d'intérêt et est même plutôt nocif/toxique, je suis ici pour apprendre, comprendre, et me corriger. Pas pour polluer.

    Cordialement, et souhaitez-moi bonne m*rde d'ici quelques heures.
  • J'écris encore quelques messages...

    1) Pourquoi vouloir démontrer que -1 est différent de 1 ?
    Je considère que c'est une connaissance requise pour démarrer.

    2) La propriété "tout $n^0$ donne deux réponses" est fausse.
    Si $x$ est un réel non nul, alors $x^0 = 1$ quelles que soient les définitions que l'on donne à la puissance (sauf à imposer arbitrairement la puissance nulle).
    Je veux bien comprendre que pour $0^0$ on ait plusieurs visions.
    Lorsque $m$ et $n$ sont deux entiers naturels, la définition mathématique de $m^n$ admise le plus souvent est le nombre d'applications d'un ensemble de $m$ éléments vers un ensemble de $n$ éléments.
    Il n'est pas interdit de la contester.
  • Dom
    1) Métaphysique de trop haut niveau. Ceci n'est pas le thème de ce forum. Car 1 et -1 font partie d'un "grand tout", dualité pseudo-paradoxale. Ce n'est pas l'objet de ce topic.

    2) Tu te contredis. Tu admets d'une part que l'affirmation est fausse, ensuite tu admets que 0^0 a plusieurs visions. Mets-toi en accord avec toi-même. Ceci dit avec beaucoup de lumière, de bienveillance et d'humour taquin. B-)

    3) Tu précises bien : "la définition mathématique de $m^n$ admise le plus souvent". Cela n'est pas ma vision. Car "le plus souvent" n'est ni objectif ni absolu.

    4) Il n'est pas interdit de la contester, comme tu le soulignes bien... Ce qui reste valide devant un Jury mathématique (avec, au préalable, démontré les différentes visions des choses).

    5) J'ai prouvé qu'il y avait 2 réponses à n^0, 0^n et 0^0. Rien n'oblige un élève à remettre en cause les maths dans une seule direction (Cf. Doxa).

    6) Je suis épuisé. LaTeX ne fonctionne pas. En faisant clic-droit sur la partie spécifique de mon texte, j'en reviens à Copier/Coller/Supprimer/Orthographe/Etc. Pourtant, je suis informaticien diplômé au niveau international. Les cachetons anti-migraines avec aura (Valium & autres) doivent probablement faire effet cumulés au manque de sommeil.

    _Sigma

    PS : je ne tiens plus à recevoir de MP de la part de trolls ayant décidé de troller ce forum. Comme je l'ai dit, je suis là pour apprendre, comprendre, pas polluer.

    [Inutile de recopier le message précédent. AD]
  • @_Sigma : Prends soin de toi, je te souhaite bon rétablissement.
    En ce qui concerne le reste, je crois que tu fais complètement fausse route. Les maths sont un jeu d'écriture, qui suit certaines règles. Si certaines personnes t'accusent de troller, c'est que tu veux jouer sans respecter les règles. Pour reprendre une métaphore d'un absent du forum, c'est comme si tu venais dans un club d'échecs, que tu décidais d'échanger les rôles de la tour et du roi, que les blancs ont le droit de bouger des pièces des noirs, et que la partie se termine au bout de 36 coups ou dès qu'une personne perd sa dame. Même si toutes ces nouvelles règles faisaient sens pour toi, et que tu insistais pour jouer avec nous, que crois-tu qu'il se passerait ? Une âme charitable jouerait avec toi, te dirait "non, le fou ne bouge pas comme ça" une ou deux fois, puis se lasserait et arrêterait.
    C'est un véritable dialogue de sourd.e.s, et si tu refuses de jouer selon les règles des maths, tu te retrouveras bien vite très seul.e.
  • _Sigma a écrit:
    1) Métaphysique de trop haut niveau. Ceci n'est pas le thème de ce forum. Car 1 et -1 font partie d'un "grand tout", dualité pseudo-paradoxale. Ce n'est pas l'objet de ce topic.

    Ni de ce forum, d’ailleurs.
    Au fait, 1=-1 dans un anneau de caractéristique 2.
    3) Tu précises bien : "la définition mathématique de $m^n$ admise le plus souvent". Cela n'est pas ma vision. Car "le plus souvent" n'est ni objectif ni absolu.

    Sauf que si tu veux faire des maths, il va bien falloir que tu acceptes les règles en vigueur.
    5) J'ai prouvé qu'il y avait 2 réponses à n^0, 0^n et 0^0.

    Non.
    Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
            -- Schnoebelen, Philippe
  • Bon repos.
  • @Georges, Nico, Dom :

    Les gars, vous avez tous raison.

    Je pense être trop épuisé pour continuer à argumenter dans le vide. Pour exemple, je ne suis même plus capable d'utiliser LaTeX, je commence à confondre logiciels, OS, navigateurs, même mon Smartphone, les chiffres, les lettres, mon latin, mon grec, mon russe, mon français, mon anglais, mes dates historiques, etc. C'est hyper-grave.

    Nous reprendrons ce débat lorsque je serai en forme, sur pieds. Hors de toute médicalisation/hospitalisation.

    C'est comme si mon cerveau et ma mémoire ne répondaient plus aux commandes.

    Allez, plus que quelques heures avant le grand départ pour les labos/hôpitaux.

    @Nicolas : 5) J'ai prouvé qu'il y avait 2 réponses à n^0, 0^n et 0^0. Tu m'as répondu "non". Tiens, cadeau de Noël :

    - https://brilliant.org/wiki/what-is-00/
    - https://fr.wikipedia.org/wiki/Indétermination_de_la_forme_0/0
    - http://www.alloprof.qc.ca/forums/lists/discussions de la communaute/flat.aspx?rootfolder=/forums/lists/discussions+de+la+communaute/0+exposant+0&folderctid=0x0120020097eac619d55c1d45b894a038c7e5f211

    Certains auteurs d'ouvrage mathématiques qui sont loin d'être de notre niveau vont parfois choisir de définir 0^0=1, non sans avoir préalablement bien expliqué tous les arguments subtils qui motivent leur choix. Pour nous cependant, 0^0 est indéfini.

    _Sigma

    Souhaitez-moi bonne m3rde.
  • Tu as parfaitement le droit d’écrire que 00=e si ça te chante (puisque cette écriture ne colle pas avec les définitions usuelles de la puissance, il y a indétermination) mais ça ne va pas t’avancer beaucoup.
    Cherche donc la limite de $(1+x)^{1/x}$ quand $x\to 0^{+}$.
    Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
            -- Schnoebelen, Philippe
  • Fastoche.

    Quand x tend vers 0+, lim 1/x = +00
    Quand x tend vers 0-, lim 1/x = -00

    Malgré mes facultés actuellement restreintes/bridées, ce n'est pas avec ce petit jeu ridicule que tu me bloqueras.

    J'ignore pourquoi tu me détestes. Et je m'en fiche.

    _Sigma
  • Je ne pense pas que nicolas.patrois te déteste, il t'a juste donné un exercice (et tu as répondu à côté).

    Il n'y a pas de jeu ridicule en maths.

    Et quand tu écris
    _Sigma a écrit:
    5) J'ai prouvé qu'il y avait 2 réponses à n^0, 0^n et 0^0.

    il a raison de te répondre que non : tu affirmes répondre à quelque chose alors qu'il n'y a pas de question. Que $0^0 = 1$ (et que $2^2 = 4$, d'ailleurs) c'est un choix que l'on a fait, ça fait partie des règles, rien de plus. Si tu discutes ce choix, tu ne trouveras probablement pas grand monde pour discuter avec toi. C'est comme si tu allais dans un club d'échecs, et que tu allais voir ses membres pour leur demander "mais tu ne penses pas que les "pions", on aurait pu les appeler des "fantassins" ? ça aurait fait sens aussi ! je vais te prouver que c'est un choix tout à fait valable". Ben à mon avis, ya pas grand monde que ça va passionner.
  • J'ai fait une sieste, je viens de me réveiller. Finalement je serai hospitalisé lundi, le temps de récupérer des affaires chez moi et faire mes valises. Encore un weekend avec des migraines atroces.

    Merci de m'avoir rappelé à l'ordre, Georges. Je répondrai à ton intervention après avoir résolu l'exercice de Nicolas.
    Nicolas a écrit:
    Cherche donc la limite de $(1+x)^{1/x}$ quand $x\to 0^{+}$.

    J'ai répondu :
    Quand x tend vers 0+, lim 1/x = +00
    Quand x tend vers 0-, lim 1/x = -00


    Je me suis planté en me laissant piéger, parce que : $(1+x)^{1/x}$ quand $x\to 0^{+}$
    Sol = lim (x->0) 1/x= ± 00

    Nicolas, dans son exercice, fait tendre x vers 0+. La lim 1/x est fatalement +00. Mais il n'y a pas de limite en 0, positif ou négatif. Il n'y a pas de définition ou valeur en 0. Plus x tendra vers 0, plus 1/x sera élevé.

    Je réponds donc : lim (x->0) 1/x= ± 00 => pas de lim en 0 => calcul impossible.

    Je suis vraiment un noob en maths, mais c'est ce qui me semble le plus logique.

    Forme indéterminée spotted. :-D

    @Georges :

    Merci pour le rappel à l'ordre. 0^0=1 parce que ça fait partie du jeu. Même si mon petit cerveau a du mal à faire 0*0=1. Car si 0*0 = 1, alors l'équation 0/0 = 1 aussi. Mais là c'est mon cerveau qui fait syntax error, pas ma calculatrice.

    Cordialement,

    _Sigma
  • 0*0 = 1, c'est comme si "rien fois rien = quelque chose". Ou encore "rien exposant rien = quelque chose". C'est difficile à digérer mais ça fait partie du jeu.
  • Personne ne t'a dit que $0\times 0=1$, voyons ! S'il y a une chose de sûre, c'est bien que $0\times 0=0$.
    Et tu n'as visiblement pas les outils pour démontrer que la limite de $(1+x)^{1/x}$ quand $x$ tend vers $0$ est bel et bien égale à $e$.
    PS. Je ne vois d'ailleurs pas ce que cette limite a à faire avec le problème $0^0$.
  • Ben Nicolas m'a donné un exercice.

    Je m'y suis soumis.

    Pour le reste :

    2^2 = 4
    Donc 2x2 = 4

    1^1 = 1
    Donc 1x1 = 1

    Par la même logique :

    0^0 = 0
    Donc 0x0 = 0

    Sauf que ce jeu est truqué, parce que 0^0 = 1 et 0x0 = 0.

    _Sigma

    Du moins, c'est ainsi que cela se passe dans ma tête.

    PS : je ne vois pas ce que la constante de Néper vient faire là-dedans.
  • _Sigma a écrit:
    Par la même logique :

    0^0 = 0
    Donc 0x0 = 0

    Le troll a assez duré je pense, non ?

    "$1+1=2$ donc avec la même logique $2+2=2$"
  • On a deux fonctions de deux variables $f$ et $g$.
    Ce n'est pas parce qu'il existe $a$ tel que $f(a,a)=g(a,a)$ et qu'il existe $b$, distinct de $a$, tel que $f(b,b)=g(b,b)$ qu'alors pour un autre $c$ on a nécessairement $f(c,c)=g(c,c)$.

    Ici c'est que tu affirmes en parlant de "logique" avec $f(.,.)=.\times .$ et $g(.,.)=.^.$, et avec $a=2$, $b=1$ puis $c=0$.

    Aussi, dire que $1\times 1$ est une écriture de la définition de $1^1$ est une erreur selon moi, même si c'est égal, naturellement.
    Au passage : $a^1$ n'est pas si sensé que cela avec la définition des puissances entières du collège.
  • Que penses-tu du graphe de la fonction $f:x \to (1+\frac{1}{x})^{x}$ ?69294
  • Oui, la limite n’a rien à faire avec la question mais ça peut lui montrer qu’il faut se méfier du transfert de méthodes de l’algèbre vers l’analyse sans plus de réflexion.
    Algebraic symbols are used when you do not know what you are talking about.
            -- Schnoebelen, Philippe
  • @Poirot :

    Je ne cesse de le répéter, je ne suis PAS un troll. Juste un inculte, ignorant en maths. On m'a directement mis en Terminale S/L (équivalent Belge du CESS) après avoir arrêté les maths en 3ème, il y a 15 ans.

    Un vrai troll je vais te montrer ce que c'est : https://img4.hostingpics.net/pics/243187trolling.jpg

    J'ai reçu ça en MP. J'ignore qui est "Ltav" et pourquoi des gens décident de "troller", je n'en vois pas l'utilité, je suis ici pour apprendre, me remettre à niveau, comprendre des bases, pas pour faire chier les gens. Il se trouve que je suis très embêtant (pour vous) parce que je suis un maniaque obsessionnel : tant que je n'ai pas résolu une énigme, je vais bloquer dessus sans pouvoir dormir, en y pensant jour et nuit, nuit et jour, et ce en boucle jusqu'à de graves migraines.

    Rassurez-vous, des trolls ici il y en a, et je n'en fais pas partie. Ce forum m'est indispensable pour réussir le CESS. Malgré nos différences, on s'entraide, je crois... c'est le but ici !

    @Dom :

    Je commence à saisir, même si c'est difficile. Merci.

    Mais je ne comprends toujours pas pourquoi la limite de $(1+x)^{1/x}$ quand $x\to 0^{+}$ est e.

    Si je ne m'abuse, e est la constante de Néper via l'intégrale d'Euler, non ?

    _Sigma
  • Du coup, tu peux répondre à ma question posée plus haut avec le graphe que j'ai posté, et demandes toi ce qu'il se passe alors pour la fonction :
    $g:x \to (1+x)^{1/x}$ en $0^+$
  • @Millie :

    Je n'ai pas encore appris à représenter graphiquement des fonctions basiques. Je vois le lien dans ton image entre la fonction et le graphe, mais je suis incapable de l'expliquer, ni même de le reproduire.
  • Hum...

    Ce n'est pas non plus une fonction basique.

    Cependant, dans ce cas, pour $f:x \to (1+\frac{1}{x})^{x}$
    prend une calculette et calcul $f(100) = (1+0.01)^{100} = 1.01 ^ {100}$

    Puis, pour $g:x \to (1+x)^{1/x}$, $g(0.01) = f(100) = 1.01^{100}$

    Et pour $g(0.001)$ ?
  • Et pourtant tu sembles savoir que : $\big(1+\frac{1}{x}\big)^x=e^{x\ln (1+\frac{1}{x})}$.

    Tu as dû savoir aussi que : $ \frac{\ln (1+u)}{u}$ tend vers $1$ quand $u$ tend vers $0$.
    (Limite du taux d'accroissement, fonction dérivée...)

    Et tout ça te montre bien que la limite cherchée est $e$.
  • Zut, zut et re-zut ! Je ne parviens pas à écrire ce que je veux en LaTeX sur le forum.

    @Millie et @Dom :

    Je vois SEULEMENT les fonctions. Donnez-moi une fonction de base (la plus basique possible) avec un graphe correspondant, s'il vous plaît.

    Je ne connais ni les intégrales ni les dérivées et, malheureusement, comme vous le savez, j'ai dû m'absenter des cours en classe de rattrapage à cause de ma maladie, ce qui m'oblige à réviser seul chez moi.

    1) Je ne sais pas ce que signifie u.

    2) Que signifie ln ?

    3) g : x tend vers (1+x)1/x, g(0,01) = f(100) = 1,01^100
    3a) Qu'est-ce que g exactement ? Je pensais qu'une fonction s'écrivait f(x). Là on a g et f en même temps, Millie !
    3b) Est-ce que x = n ? (x étant une variable, est-elle égale à n, càd n'importe quel nombre ?)

    Comme vous le voyez, je reviens de loin.
  • Dans mon cas, j'avais juste posé : $g:x \to (1+x)^{1/x}$ (comme l'indiquait mon poste)

    Sais-tu ce qu'est une fonction ? (c'est le prérequis de base avant de continuer en fait)
  • @Millie : une fonction, c'est comme une boîte magique (je le vois comme ça). On rentre des trucs dedans, et en sortent des bidules.

    Le pire est que j'ai moi-même créé des fonctions (programmeur), donc je vois très bien ce qu'est une fonction. On insère des variables (ou des constantes) dans la fonction, pour qu'en ressorte d'autres variables ou constantes en fonction de la fonction.

    Correct ?
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