Existence de Dieu

Sur un air connu :

Bien sûr que Dieu existe.

D'ailleurs elle est noire.

e.v.

Serge : on en a parlé récemment sur le forum mais la preuve ontologique de Gödel repose sur un système qui a un "modal collapse", et qui donc est essentiellement incohérent

Gugus,

L'objet de la science, dont la Mathématique, n'est en aucun cas de prouver l'existence de Dieu, ni sa non-existence. L'existence de Dieu est juste une question de foi qui te conduit à tes propres certitudes qui ne doivent pas entraver les certitudes des autres. N'attends rien de plus de la Philosophie.

Cordialement,

Thierry

PS : l'on peut comparer Dieu à un cardinal fortement inaccessible.

Salut
Du moment qu'il ne peut rien naître du néant, au moins il y avait quelque esprit avant. On marche à reculons et on se rend compte qu'il y a de l'esprit derrière l'esprit, et Dieu créa.
Dieu est donc Esprit comme c'est souvent exprimé. Pardonneur et Miséricordieux...donc il est erroné de croire qu'on puisse aller en enfer et y demeurer...il y aurait contradiction avec le caractère Miséricordieux et la Juste Rétribution.
Si Dieu n'existait pas, le monde serait un hasard, alors qu'il n'y a rien de hasardeux dans ce que nous vivons dans l'univers (la science serait inexistante), Acceptons alors que c'est Dieu qui est un hasard ou que dans l'état actuel de nos connaissances, il nous est impossible de prouver raisonnablement son existence, comme il arrive souvent ne serait-ce qu'avec des conjectures de mathématiques.

Quelle est l'origine de cet hymne ?

Tentative: Si on commence par démontrer cette conjecture: tout être vivant sur terre mourra.
Si on réussit une preuve, on déduit que les êtres sont programmés pour mourir, d' où l' existence d'un programmeur=créateur.

Effectivement, plus racoleur tu meurs.

Ne faudrait-il simplement pas se dire que prouver l'existence de Dieu est aussi illusoire que de tenter de prouver sa non-existence.

On peut tout à fait considérer cette phrase comme banale, ou au contraire essayer de mieux la comprendre.

D'abord bien penser cette phrase, c'est faire preuve de tolérance et d’ouverture d'esprit. Je ne crois pas mais je peux comprendre que d'autres croient. De toute façon le croyant n'a pas besoin de preuve pour croire parce que croire justement c'est se passer de preuves.

Ceci dit, historiquement, socialement les croyants ont toujours eu besoin de rattacher leur foi à ce bas monde, et c'est souvent là que le bat blesse quand les églises commencent à fabriquer du matériel "prêt à croire". Mais c'est un autre débat !

Sur ce forum, on peut dire que cette dualité entre la double impossibilité de prouver une existence comme une non-existence a un sens mathématique. Voilà un bel ensemble à concevoir d'objets qui sont par définition existant et non-existant. C'est vrai qu'à part Dieu, il n'y a pas grand chose à mettre dans cette boîte.

Peut-être on peut lui donner un peu de compagnie avec le chat de Schrodinger qui est dans sa boîte potentiellement mort ou vivant. Tant qu'on ouvre pas la boîte on ne peut pas décider de la mort ou non-mort du chat.

Alors Dieu est un existant/non-existant. Oui mais à ce petit jeu, plus rien ne veut rien dire. Et si le monde était virtuel, si tout l'univers était un réel/non-réel. Et l'infini, et le néant, alors ? Le réel-univers qui nous entoure est un truc qui part du néant (avant big-bang = néant en principe ) et qui va vers un infini inconcevable, un infini-néant. La bulle de l'expansion maximale de l'univers, elle est dans quoi au juste ? Dans du rien ? alors on peut mettre le tout dans le rien.

Bof, bof, bof....

C’est dommage de déconner à ce point sans le dire explicitement.
Heureusement que Shtam est là !

S’il faut un exercice de logique, pourquoi prendre des métaphores avec Dieu ou toutes ces choses qui polluent l’esprit puisque chacun en a des représentions personnelles ?

Si par contre on est dans le jeu de plage, il suffit de le dire clairement.

Sur ce forum on critique souvent les énoncés artificiellement « concrets », on les qualifie même de « pédagogos » et, là, les critiqueurs tombent dans ce grotesque écueil avec cet exercice « Dieu existe » depuis au moins 5 ans.
Ça m’étonne à chaque fois que je le vois. Surtout quand on connaît le sérieux des participants.

Je ne parle bien entendu pas des digressions. Ces dernières sauvent peut-être même le tout.

Quand on va le plus loin possible dans le passé, on doit trouver quelque chose de différent du néant. Pour moi le néant c'est pas le vide usuel, c'est mème pas un esprit, c'est peut-être pour me faire comprendre le rien de rien. Il ne peut alors pas être au début, parce qu'il ne peut rien sortir de ce rien de rien. mème si cela n’empêche qu'il puisse exister des poches de néant dans l'univers.
Pour prouver,que le néant n'existe pas il faudrait qu'il existe déjà quelque chose et donc on ne peut pas le prouver. Mais par expérience on sait qu'il existe quelque chose, sans pouvoir prouver que le néant existe. La sagesse impose alors de croire jusqu'à preuve du contraire que le néant n'existe pas. Il existerait alors un esprit créateur, disons un quelque chose créateur, que dans notre langage, on appelle Dieu.

Dieu nous enseigne à travers ses prophètes, le bien, la bonne manière de vivre en société et nous fera tous finir au paradis après certains épreuves. Il est logique de croire que s'il est le miséricordieux ou seulement celui qui nous a créé sans notre consentement, il ne peut pas nous faire vivre dans un enfer éternel, pour des fautes faites dans une durée de vie limitée..Il ne pas serait mème pas juste, pour prétendre etre le plus juste des juges...cqfd

Cordialement

Pour information, j'ai eu accès et ai lu l'article de science et vie et il est parfaitement scandaleux.

Il reprend très exactement ce que j'ai bien des fois dit ici et remixe ça en annonce tarte à la crème. Afin de faire de l'effet, il évoque le fait que la preuve a été vérifiée par "le fameux" logiciel" de Berlin, que Max avait déjà signalé.

Le chercheur qui donne son nom à l'escroquerie est bien Benzmuller (prénom Christophe).

On se demande si Science et Vie veut absolument se retrouver devant la Justice. Là il est limite.

Je rappelle l'argument:

Hypothèses (axiome)
1/ Dieu existe potentellement
2/ Si Dieu existe potentiellement alors il existe vraiment

Déduction: Dieu existe vraiment

Pour noyer le poisson, on noie ça sous 10 lignes qui prennent des airs savants ce qui donne ce que Serge a rappelé ou la photo jointe ci-dessous, mise dans l'article de S et V

Une telle désinformation de la part de ce magazine fait peur. Sur des sujets que je ne connais pas, personnellement, je ne ferai plus confiance à Science et vie, magazine que j'ai pourtant pas mal lu pdt mon enfance.

Pour le visiteurs et amateurs: je signale que c'est du flan et une escroquerie enfantine. L'argument consiste à supposer l'existence de Dieu et à dire "cela découle du fait qu'on l'a supposé".

Je me demande si un signalement au procureur de Paris pour que Science&Vie prenne une amende ne serait pas adapté en la circonstance.

Je trouve que se refaire un santé financière après le COVID de cette manière est peut être bien illégal.

Plein d'ados lisent ce magazine, ne comprendront pas les sigles savants et se feront des illusions avec des conséquences, dans le contexte de dérive sectaire d'islamisation massive des ados sur Twitter et RS, qui me paraissent à la fois très difficiles à évaluer et surtout beaucoup trop déjà visibles pour que SV puisse d'inventer l'excuse "on ne savait pas".

Je pensais que tu plaisantais...

N’importe quoi.
S’il fallait aller devant un tribunal à chaque baliverne...

Et j'insiste bien: ils ne vont pa svendre qu'aux propagandistes islamiques, qui sont continuellement à l'affut de ce genre d'intox. Il va AUSSI VENDRE aux opposants qui vont "acheter énervés". Autrement dit, le jackpot. C'était une super bonne idée de sa part.

Sauf que, du coup, la question de l'éthique et du droit se retrouve posée à mon avis. Par ailleurs l'intox est beaucoup trop grossière. Si encore ils avaient été nuancés, mais non, ils reprennent une indigence d'il y a 40ans dont je suis prêt à parier qu'ils ont la forme achevée (donc mauvaise foi) et l'habillent. La motivation est nette.

Par ailleurs, selon maxtimax, la machine allemande était suffisamment bien programmée pour aboutir au fait bien connu que ce système du 3ie ordre est contradictoire (il ne prouve pas seulement "G", il prouve aussi $0=1$). Or SV n'en parle pas. Ce qui montre bien que ce n'est pas "une étourderie".

L'attitude de ce magazine est clairement irresponsable, et ce d'autant plus qu'il se pose en diffuseur du "savoir".
L'ennui, c'est qu'à peu près tout ceux qui prétendent à ce statut ces temps-ci n'ont que faire de la connaissance, et ce n'est pas un mais des centaines et des centaines de procès qu'il faudrait intenter.

Une seule amende, bien salée peut dissuader les magazines sérieux de recommencer de sitôt.

Après, avec le COVID et les problèmes financiers, rien n'indique que S&V va continuer à produire ce genre d'arnaque tous les 4 matins. On peut envisager vraisemblablement un geste "un peu désespéré" avant par exemple une faillite ou crainte de faillite.

Ca n'enlève évidemment pas que les entités non sérieuses continuent et ne seront pas dissuadées par une amende, mais elles sont en général identifiées.

Par ailleurs financièrement, l'amende peut peut-être être imputée aux escrocs internes et pas "au magazine personne morale" si ça se trouve. J'avais lu l'article de Max et on voyait déjà ces allemands avoir besoin de financements en filigrane pour leur machine, ce qui avait semblé généré l'intox précédente et le faux article savant. J'ignore comment sont financées les recherches en maths en Allemagne.

Bref, ce n'est pas forcément une catastrophe définitive. Mais je maintiens que les journalistes "ne peuvent que" savoir (en partie du moins) que les ados de twitter, et RS sont constamment soumis aux injonctions "islam" exploitant la superstition naturelle chez l'enfant (existant même chez pas mal d'adulte) et que ce contexte ne plaide pas en faveur de leur sens des responsabilités.

Sous ce reigne de la propagande, il faut un peu faire attention à ce qu'on fait.
C'est bien triste, braquer les projecteurs sur cette Une pourrait avoir l'effet inverse à celui escompté.
C'est mon avis en tout cas.


ps: si tu oublies le "z" ça ne veut plus rien dire.

@Berkouk, http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?43,2062264,2063230#msg-2063230

en googlant avec mon pseudo tu pourrais trouver facilement, je l'ai raconté des centaines de fois. Oublie l'habillage quantifié au 1036436ième ordre, c'est juste pour faire savant. L'argument formel est le suivant (l'argument qui suit est d'ailleurs un petit peu plus fiable car suppose moins et conclue plus, ce qui montre en plus l'incompétence assez crasse des commanditaires (mais on le savait, peu importe))

Supposons non(NG)

Alors, par S5, N(non(NG))

Or N ( [non(NG)] => [nonG] ) (axiome)

Donc, par S4, N(nonG)

Contraposée: non N(nonG) = > NG

Avec NX := (Impossible que nonX)


G peut être évidemment n'importe quoi, l'argument prouve dans S5 que non(N(nonX) entraine NX dès lors que N(X=>NX).

Il se trouve juste que tu crées un effet psychologique si tu remplaces G par "Dieu existe".

Si tu ne connais ni S4, ni S5, qui sont là encore des ajouts de style plus qu'autre chose, ça a dû prendre 25mn montre en main à Godel, la traduction française est:

Axiome1: Dieu existe potentiellement
Axiome2: si Dieu existe potentiellement alors Dieu existe vraiment

Déduction: Dieu existe vraiment.

Et si tu ne t'y connais ni en logique ni en déduction, tu peux simplement lire la phrase suivante:

Si si Dieu existe potentiellement alors Dieu existe vraiment alors si Dieu existe potentiellement alors Dieu existe vraiment

Elle est parfaitement IRREFUTABLE. Mais... vide.

Rappel:

en maths on ne peut prouver que des cas particulier de ce qu'on suppose.

Et ceci est un théorème de maths.

Tu n'auras donc jamais de théorème de maths qui dise des choses pertinentes sur Dieu, le diable, les anges ou même le réel.


Commentaire moins scientifique et plus psychologique:

Comme sur les deux axiomes, le numéro1 estt débile (il dit presque exactement le contraire du 2, c'est pour ça qu'on arrive à lui faire dire n'importe quoi à cet argument), tu n'as pas de quoi t'étonner qu'il marche. Simplement son énoncé est "doux", donc crée un petit effet. Bien évidemment (c'est ce que dit l'axiome 2 partiellement), que, pour ce qui concerne Dieu,

l'existence réelle est EQUIVALENTE à l'existence potentielle.

l'implication va dans les deux sens, mais un seul suffit à donne la petite blague ici discutée.

Ca n'a rien de remarquable. Certains s'amusent en disant (et j'en fais partie) que cet axiome affirme que:

ou bien le diable existe (énoncé: l'existence de Dieu, même potentielle est fausse)
ou bien Dieu existe (énoncé: l'existence de Dieu, potentielle, réelle, et même nécessaire est vraie)

Ce raisonnement marche avec l'ensemble des nombres premiers et de manière générale, tous les énoncés mathématiques. "Dieu" :-D n'a pas le monopole des X tels que $X\iff (N(X))$ :-D

Cette blague est connue depuis des lustres, l'ajout d'axiomes quantifiés ne fait qu'affaiblir l'argument (et Max a même signalé qu'à trop jouer avec leur machine, ils ont obtenu une preuve (sous ces axiomes excessifs) de $0=1$, ces espiègles allemands) et d'autre part, il maquille avec la politesse d'une correction scientifique une très vieille erreur*** qui avait été commise (une confusion entre 57 et "57") et qu'on donne aujourd'hui en exo en TD d'informatique comme exo de débutant.

De plus cette vieille erreur étant été commise par des auteurs de philo restés au programme des lycées, comme je l'ai déjà dit plus haut dans le fil, par politesse, on ne les a pas "humiliés" en dénonçant la grossièreté de la faute et on laisse "les profs de philos" (qui pour beaucoup, littéraires, n'ont pas compris l'erreur) faire de longs cours engoncés pour la dénoncer sans dire qu'elle était triviale.

*** Dieu n'a pas de défaut, ne pas exister est un défaut donc Dieu existe.

En soi, c'est un sujet sociologique intéressant....

Ce qui existe dans nos pensées depuis la nuit des temps c'est "l'extérieur" (souvent renommé "nature", "destin" ou "dieu" selon le contexte) et dont la question de l'existence n'a pas de sens.

Je ne comprends pas bien ta question "de logique". Le mot "Dieu" est juste utilisé en religion et philosophie à la place du mot nature pour éviter que l'interlocuteur croit qu'on lui parle de ma forêt de Fontainebleau ou du réchauffement climatique. Avec aussi l'port d'un usage grammatical intentionnel: pouvoir dire "Dieu a voulu l'élection de François Hollande en 2012" plutôt que "Nature a voulu" ou "Destin a voulu" qui fonctionnent mal avec l'intentionnalité.

La logique ne risque pas d'apporter grand chose au schmilblic du fait de l'aspect concret et non abstrait de ces trucs.

Les religions oublient immédiatement Dieu pour se concentrer sur prophètes et propagande politique et morale et la philo disserte. "Croyant" veut dire "croyants en les prophètes", pas en Dieu (Tout le monde et personne croit en Dieu qui = Terence Hill dans "mon nom est personne", le prophète étant H.Fonda pour faire une image)

Rien à voir: j'en profite pour dire que SV a enfreint le L121-1 du code de la consommation.

De mon téléphone : mais le mot exister est un mot créé par l'humain. Dieu est au dessus. Ça n'a pas de sens de se demander s'il existe ou non.

Les seules questions qui se posent sont celles plus prosaïques comme :

1/ a-t- il contacté des gens (appelés prophètes) pour en faire ses porte parole?

2/ Est-il gentil?

3/ Le rencontre t on avant la naissance ou après la mort?

Etc etc...

Et les réponses ne dépendent pas de "son existence". Rien n'interdit qu'il habite l'inexistence (pour faire métaphore) et comme tout lui est possible que les réponses soient oui quand même car il envoie des rayons magiques dans l'existence pour réaliser ces "oui". Logiquement on n'a aucune info.

Après si tu veux des stats les preuves robustes qu'il s'en tamponne profondément de nous l'emportent largement sur les preuves (il n'y en pas) du contraire:

a/ La souffrance et les malheurs (demande aux crevettes bouillies vives ce qu'elles pensent de la gentillesse de dieu) pas seulement de l'animal "homme".

b/ le fait qu'il soit logiquement contradictoire : tu sais le coup de créer une pierre si lourde qu'il ne puisse la soulever et tout ça.

Donc pour explorer une potentielle démonstration de l'existence de Dieu :

Je précise que je ne suis pas croyant, mais que je ne ressens pas le besoin de dire que je suis athée, et que je n'ai plus envie de me définir comme agnostique. La question de ce fil me semble être clairement philosophique, on n'est pas en train de discuter du fait social et historique des religions, ou de l'usage faible du mot dieu dans les langues. On parle de pensée humaine et de la place que Dieu peut y prendre.

mes lemmes :

1) L'idée de Dieu existe.
Elle existe depuis le début de l'humanité, elle est inséparable, indissociable de la pensée humaine. Si E.T. nous rend visite puis retourne voir ses potes après, il dira des terriens : ce sont des gens qui pensent à Dieu. C'est plus important que de dire que nous parlons et que nous sommes bipèdes.

2) L'impossibilité égale de prouver l'existence de Dieu ou sa non-existence.

1) + 2) = impossible de se débarrasser de l'idée et impossible de prouver que l'objet qu'elle désigne est vrai ou faux. :
$ \text{IDEE DE DIEU} \in \text{PENSEE HUMAINE } \iff \nexists \text{ Dieu } = \exists \text{ Dieu } $

3) Si les mathématiques utilisent une forme simplifiée du néant et de l'infini, le néant et l'infini dans la réalité se rangent dans la même catégorie conceptuelle que Dieu. L'univers est infini mais il aurait un début (Big Bang) et une limite (où est exactement situé le tout premier photon - ou n'importe quelle particule - émis depuis le Big Bang.). Résumé on est parti de rien, et on évolue dans le rien , ce qui ne nous avance guère... La seule personne à ma connaissance qui a résolu ce paradoxe s'appelle Raymond Devos.

4) Le monde réel est plein de choses étranges, impossibles, mais pourtant parfaitement démontrées par la science.
Il existe des démonstrations de choses que nous semblent impossibles
A ce sujet les exemples ne manquent pas, on reparle même du graviton cet été. Si une particule peut transmettre la gravité, Dieu peut exister. Si on admet maintenant que l'univers est plein de trous noirs (on en trouve maintenant à deux pas de chez nous), on peut au moins admettre qu'on peut travailler mathématiquement sur l'existence de Dieu.

$ \exists { graviton} \iff \exists { Dieu} $

Voici des bribes de réflexions personnelles sur Tout et Dieu :


A)

Malgré certaines connaissances que nous avons de Tout : Ce dernier demeure et demeura avant tout un indéfinissable, de même pour Dieu, son éventuel créateur, dont la définition dépend de Tout.

Par ailleurs, toute tentative de démonstration de l'existence de Dieu, à l'aide d'une définition, grâce à la logique classique bivalente, constituant une excellente approximation de la logique dominante associée à notre monde macroscopique classique, n'est déjà plus la logique adaptée pour le monde microscopique quantique : La logique quantique trivalente semble clairement l'emporter.


En se plaçant, néanmoins, dans le cadre d'un monde classique c-à-d soumis à la logique classique (bivalente) :


Si Dieu existe, il est contenu dans Tout.

Si Dieu a créé Tout, alors Dieu s'est créé lui-même.

Supposons que rien n'ait été créé et que Tout ait toujours existé, alors Tout est incréé (y compris s'il lui arrive parfois d'être dans son état minimal c-à-d l'Ensemble vide) et existe depuis "toujours", et Dieu n'existe pas.

[Mais souvent lorsqu'on parle de création, on parle du passage de Tout, de l'état d'Ensemble vide à un état différent et que souvent lorsqu'on parle de destruction, on parle du passage de Tout, d'un état différent de l'Ensemble vide à l'état d'Ensemble vide, même si en fait Tout a toujours existé et est incréé, même s'il lui arrive parfois d'être dans l'état d'Ensemble vide, et qu'on peut considérer aussi qu'il n'y a aucune création lorsqu'il passe d'un état à un autre, y compris de l'état d'Ensemble vide à un état différent, et qu'il n'y a aucune destruction lorsqu'il passe d'un état différent de l'Ensemble vide à l'état d'Ensemble vide, mais, qu'en fait rien ne se perd, rien de se crée, tout se transforme (selon la maxime de Lavoisier), y compris lors du passage de Tout, de l'état d'Ensemble vide à un état différent et vis-versa.]

Si Dieu existe, "avant" qu'il ne crée Tout (dans un état différent de l'Ensemble vide), il y avait l'Ensemble vide, qui est Tout dans son état minimal et donc Dieu était Tout dans son état minimal c-à-d l'Ensemble vide, avant qu'il ne crée Tout (dans un état différent de l'Ensemble vide) c-à-d que L'Ensemble vide c-à-d Tout dans son état minimal était Dieu avant l'instant de la création, donc Tout dans son état minimal a créé Tout (dans un état différent de l'Ensemble vide), donc Tout (à l'état d'Ensemble vide) a créé Tout (dans un état différent de l'Ensemble vide).

En fait vu que L'Ensemble vide c-à-d Tout dans son état minimal a toujours existé, Tout a toujours existé et est donc incréé, et Dieu n'existe pas [et/ou alors Dieu existe et Dieu avant chaque création et après chaque destruction (c'est à dire avant chaque passage de Tout de l'état d'Ensemble vide à un état différent et après chaque passage de Tout d'un état différent de l'Ensemble vide à l'état d'Ensemble vide) est Tout dans son état minimal c-à-d L'Ensemble vide] et donc Dieu a toujours existé et est incréé et est une partie de Tout, lorsque celui n'est pas dans son état minimal, c-à-d lorsque Tout n'est pas l'Ensemble vide,

Tout et Dieu se confondent, au moins, lorsque Tout est dans son état minimal, c-à-d lorsque Tout est l'Ensemble vide, et lorsque ce n'est pas le cas, Dieu est une partie de Tout (voire une partie stricte de Tout lorsqu'ils ne se confondent pas) (et il se peut que Dieu se confonde parfois ou tout le temps avec Tout, même lorsque ce dernier n'est pas dans son état minimal, c'est à dire lorsque ce dernier n'est pas l'Ensemble vide).


On peut considérer qu'il n'y a eu ou bien qu'une seule création, ou bien un nombre fini supérieur ou égal à 2 de processus création-destruction dont le dernier est en cours ou bien une infinité dont le dernier est en cours, jusqu'à aujourd'hui.


Si Dieu est tout puissant, alors Dieu est constamment Tout, même si ce dernier est parfois dans son état minimal, c-à-d si ce dernier est parfois l'Ensemble vide.

Mais Dieu est "affecté par ses sous-parties propres strictes", sans en avoir le contrôle total (et par des parties extérieures à lui et qui ne dépendent pas nécessairement et entièrement de lui, s'il ne se confond pas avec Tout), et donc il n'est pas entièrement maître de lui-même et du reste de Tout, et n'est donc pas tout puissant.

De plus Dieu ne peut avoir conscience ou connaissance de tous les phénomènes qui sous-tendent son fonctionnement, donc il n'est pas omniscient de lui même, et donc n'est pas omniscient de manière générale.




Je pensais le contraire, mais je pense aujourd'hui que la question de l'existence de Dieu est un indécidable irréductible, du moins, dans l'état de nos connaissances actuelles.

Déjà, le monde microscopique quantique avec la logique qui lui est associée, est une réalité :

On pourrait aussi envisager que Tout corresponde à un enchevêtrement de mondes ayant chacun sa propre logique (ou en est une approximation).

De fait, toute démonstration utilisant la logique classique, avec son principe du tiers exclus, est inappropriée lorsqu'on étudie Tout, et en particulier Dieu.

Bien que nous ayons une connaissance et une appréhension de certaines des propriétés de Tout :

Comme nous n'aurons toujours qu'une connaissance locale et relative de ce dernier, la logique qui lui est associée, nous sera à jamais inaccessible.

La logique quantique est différente de la logique classique, la notion d'inclusion quantique de parties quantiques, est différente de celle d'inclusion classique de parties classiques :

Dans le cadre de la mécanique quantique qui est différent et plus général que celui de la mécanique newtonienne, les parties considérées ne se ramènent pas nécessairement à une tribu de parties, classique :

En effet à l'échelle quantique, il peut y avoir superposition de 2 états (ou évènements) :

Et comme toute théorie physique est relative et révolutionnable et dépend de logiques plus ou moins complexes et abstraites, qui lui sont propres, et de notion d'inclusions plus ou moins complexes et abstraites, qui lui sont propres, et que Tout est un indéfinissable, malgré la connaissance que nous avons de certaines de ses propriétés :

Jamais nous n'atteindrons ou n'accèderont à des notions de logique, d'inclusion et même d'existence universelles :

Les notions de logique, d'inclusion et d'existence auxquelles nous aurons accès, dépendront, toujours, des cadres relatifs dans lesquels nous nous placerons, et celles du cadre universel, nous resteront, à jamais, inaccessibles :


En utilisant et en faisant appel à la logique classique :

Il est fort probable qu'il n'existe pas d'état premier de Tout et que Tout soit incréé, et puis supposons que cet état premier ait existé, à cet état premier, Tout s'est réduit au pire à l'Ensemble vide, donc, dans ce cas, Tout existe, et existera toujours, et sinon Tout s'est réduit ou se réduira au pire à l'Ensemble vide, donc Tout a toujours existé, existe, et existera toujours, pas nécessairement par rapport à l'Espace-Temps, mais par rapport à quelque chose d'éternel, l'Ensemble vide, le complémentaire de Tout dans lui-même, qui peut s'identifier parfois à Tout, dans son état minimal.

Il est possible que Tout ne s'est jamais contracté et réduit à l'Ensemble vide :

De toute façon qu'il se soit réduit ou pas, qu'il se réduise un jour, ou ne se réduise jamais à l'Ensemble vide, Tout est Eternel.


Dieu, est une partie de Tout (pouvant se confondre avec Tout), s'il existe, et c'est, éventuellement, le créateur de Tout, et, c'est, éventuellement, un être sensible, pensant, conscient, s'il existe.


C)

Fonder nos systèmes de valeurs sur des choses invérifiables ou non démontrables, c'est faire un pari extrêmement risqué en engageant la société et l'Humanité, encore que certaines vérités non vérifiables et non démontrables, peuvent être visibles ou se deviner à l'aide de représentations théoriques, graphiques, pratiques ou intuitives.

Donc, la Raison impose dans tous les cas, de ne pas prendre ces risques, sauf lorsque des vérités non démontrables ou non vérifiables, ont une forte probabilité d'être vraies, ce qui n'est pas le cas des fondements religieux, d'autant plus qu'il y a beaucoup de choses invérifiables (les choses qui n'ont jamais existé, qui n'existent pas, ou qui n'existeront jamais, ou qui n'existent plus et dont on n'a plus aucune trace, ou dont on a un nombre insuffisant de preuves de leur existence), et si on devait accorder du crédit à toutes, on devrait tout accepter et tout tolérer, y compris ce qu'il y a de moins probable, de plus farfelu et de plus irrationnel voire de plus dangereux.

Bonsoir

Ayant lu en diagonale les raisonnements, je trouve plutôt rigolo :-D de prouver l'existence de Dieu ou sa non-existence :-) à travers les mathématiques.
Ma question que je veux bien poser , c'est pourquoi les hommes veulent-ils voir Dieu avant de le croire ou non?
ça servira à quoi?