Existence de Dieu

Le Formalisator a écrit:

il existe des corps qui disposent d'un libre arbitre partiel.

Intéressant mais pourrais-tu "exemplifier" comme aurait dit notre bon Gödel ?

Le corps désagrégé ?
(:P)

PMF,

Tout ce qui demande de la réflexion n'est pas automatique, donc tout ce qui demande de la réflexion nécessite une part de libre arbitre.


Par ailleurs, j'ai déjà répondu à ma manière sur la question de savoir si Tout a un esprit (c-à-d est pensant-conscient).

Tout est la partie qui contient toutes les parties au sens de l'inclusion, or il est fort probable que Tout soit très hétérogène, à diverses échelles, voire une infinité.

De fait, Tout ne peut probablement pas former un tout cohérent, unifié et intégré, pensant, conscient (de manière primaire et/ou secondaire) et disposant d'un soi.

Par ailleurs s'il est pensant-conscient (de manière primaire et/ou secondaire), il est totalement enfermé en lui-même et ses sous-parties propres.

Bonjour Jean-Louis

Dieu majuscule D vient de la philosophie/métaphysique où l'on a tendance à utiliser la majuscule pour signifier le sens fort d'un mot : Vérité, Morale, Essence, Existence.

La Majuscule est une sorte de $\exists!$ pour le langage ''ordinaire'' que la philosophie utilise, sachant que le langage philosophique n'est tout de même pas du langage ordinaire. Elle veut dire : prends la définition philosophique du mot.

Difficile de répondre à ta deuxième interrogation : il y assurément plein de façon de croire et de pratiquer. De même que je trouve aussi sommaire que réducteur de séparer le monde entre croyants et non croyants. J'ai été particulièrement séduit à ce sujet par "Le Royaume" d'Emmanuel Carrère.

Enfin, pourrais-tu citer des religions qui postulent que l'univers est une illusion ? La plupart postulent que ce bas monde est illusoire sur le plan de l’Âme car le "vrai" monde de celle-ci est celui de Dieu. J'insiste pas trop cependant parce que la difficulté de ce fil est de garder le cap d'une discussion autre que des propos de comptoir.

Je redis que je ne suis pas croyant, tout en n'ayant aucune difficulté à réfléchir à la question de Dieu, ou Esprit manifeste dans les lois de l'Univers.

Bonjour

Berkouk a écrit:

la démonstration repose sur 3 définitions,5 axiomes , 2 théorèmes , 1 corolaire , et 1 conclusion , soit 12 assertions exprimées par des signes mathématiques , j'aimerais bien que m' on explique dans ce forum cela , de préférence par un spécialiste de Logique Neutre et objectif ...

à part la réponse incomplète de CC dont je ne saisissais pas le rapport entre "supposons non(NG)... de CC et la démonstration de Kurt Gödel sauf peut être que l'un des deux procède par l'absurde alors que toutes les autres interventions sont des banalités .

en 2014 , j'avais affaire à dialoguer avec un site apparemment islamophobe en usant des travaux de K. Gödel pour démontrer "l'imposture du Coran" je suis intervenu pour montrer par Gödel le contraire de ce qu'elle espérait , je ne savais pas à l’époque , qu'il avait étayé une démonstration sur l'existence de Dieu , il suffit de remplacer G par "Dieu existe" 'et nonG , à ma surprise Gödel avait démontrer G , donc nonG est devenu obsolète et n'a point de raison d'etre citer dans toute " théorie récursivement axiomatisable, cohérente et capable de « formaliser l’arithmétique " ...


- voici un extrait -

BERKOUK décembre 27, 2014 à 6:13

Dans le saint Coran, il ya des assertions et de leurs contraire, qui nous apparaissent comme contradictoires bien sur si on décide volontairement d’ignorer leur contexte. Je prends ici un exemple précis :
1) assertion : « Allah est Par donneur et miséricordieux »
2) assertion : « Allah réserve punitions sévères »
Si on appréhende le saint Coran par une théorie mathématique quelconque T, et si l’on considère la 1° assertion comme « G » et la 2° assertion comme « non G » que dit le premier théorème d’incomplétude de Gödel :
Dans n’importe quelle théorie récursivement axiomatisable, cohérente et capable de « formaliser l’arithmétique », on peut construire un énoncé arithmétique qui ne peut être ni prouvé ni réfuté dans cette théorie.
Ce qui s’explique par :
Étant donné un énoncé G, notons non G sa négation. On montre facilement qu’un énoncé G n’est pas démontrable dans T si et seulement si la théorie T + non G (la théorie T à laquelle on ajoute l’axiome non G) est cohérente. En effet, si G est démontrable dans T, T + non G est évidemment contradictoire.
Ce qui implique dans le de notre deux Assertions coraniques (1) et (2)
Qu’elles sont indémontrables pour l’être humain concerné pour tirer des conclusions pour savoir s’il allait à l’Enfer ou au Paradis, seul Allah sait et décide , car il suffit de x actions dans sa vie pour qu’un Athée résolument anti-islamique , balance au Paradis , et qu’un croyant pratiquant islamique converge à l’Enfer , Seul Allah est maitre de sa Décision . Le théorème de Gödel ne fait que réconforter le Coran dans son esprit, raté pour le pseudo-démonstrateur.
Et à propos de l’appréhension du saint Coran par une théorie mathématique quelconque T, sachez que la 1° assertion est citée dans Coran dans 49 Ayates , tant dis que (assetion 2) est citée dans 14 ayates , c’est pour rappeler que les assertions du Coran peuvent être appréhendées par 7 « Léctances » (quiraat ) et non seulement 2 comme dans la plus part des théories arithmétiques ( G et non G dans le cas de Gödel …etc)
Merci Mr Gödel

Berkouk décembre 31, 2014 à 8:20

je n’ai pas pu répondre à l’autre blog « dialogue » peu n’importe les raisons . A mon tour de faire un résumé des 2 théorèmes de Gödel et comment ils ont été exploités maladroitement pour finalement échouer dans la critique du saint Coran.

1°- les 2 théorèmes interviennent au niveau de toute théorie mathématiques pour appréhender l’ » Eejaj » mathématique du Coran (Eejaj peut être traduit par Miracle )
c’est le langage de la théorie qui est « formalisé » , le Coran n’est point une théorie 0
on peut donc vulgariser les 2 théorèmes de Gödel comme suit : AU SEIN DE LA THÉORIE ,TANT QU’ ON PEUT PAS DÉMONTRER UN ÉNONCÉ OU SA NÉGATION , LES 2 ONT LEURS PLACES ET CA NE TOUCHE PAS A LA COHÉRENCE ET NE SERA POINT INVALIDE PAR LA CONTRADICTION .

2°- pour votre contradiction , vous avez usé de la proposition » le Coran est parfait » , grâce à un moteur de recherche des mots du Coran ; je n’ai trouvé qu’ 1 seule , c’était la 1° ayat de la sourate HOUD qui débute par » A.L.R , KITABON OHKIMAT……. » ( S.A) , l’équivalent de » le Coran est parfait » c’est un problème de traduction , car pour aller jusqu’à traduire un Verbe au passé simple par un adjectif ?? il y a de quoi faire des efforts de traduction . sinon cette proposition en tant que telle , ni elle , ni sa négation ne se trouvent au Coran ( alors que moi j’avais utilisé …, voir G et non G dans ma 1° intervention )
votre proposition ne se trouve non plus dans le langage mathématique formalisé à partir duquel on voulait appréhender le Coran dans un but de l' »Eejaj » mathématique bien entendu .

3°- IL se peut qu’on arrive à démontrer la fausseté d’une proposition mathématique en tant que que langage formalisé pour aboutir à la contradiction de la théorie , et non du Coran qui est un texte sacré pour nous les musulmans , de la 1° lettre du début B à celle de la Fin S.

je donne un exemple historique , celui des 60 grands nombres multiples de 19 de la secte des « submitters » de Rashad khalifat qui après avoir supprimé 2 ayats ( n° 128 et 129 / Sourate Attaouba ) , il a construit des nombres divisible par 19 à partir des séries de nombre selon l’ordre.., le numéro de versets…etc , et ce , pour construire des grand nombres de plus de 12 000 chiffres … tout cela pour démontrer qu’il y avait 2 versets de trop dans le Coran ( pire que les HORISLATHES )
Un de vos Amis en 2006 ou 2009 , appelons le AMI19 , s’est dépêché dans votre blog pour critiquer le Coran pour dire qu’ à l’infini , la probabilité de trouver un nombre multiple est quasi-certaine ( = 1 ) ce qui est juste , moi j’avais une démonstration beaucoup plus simple en traitant la limite de x à l’infini de la probabilité de trouver un nombre premier qui = 1/log(x) en utilisant son complément : 1-1/log(x) pour trouver les multiples , Pr=1 quand x tend vers l’infini – CQFD .
j’avais prévenu notre AMI19 que sa démonstration serait la bien venue , et qu’elle n’arrange pas son but d’ HORISLATHES , AMI19 et RASHAD .K. s’autodétruisaient ; le premier à démontrer l’imposture de l’autre.

4°- je reviens à quelques mots que vous avez annoncer , ceux qui ont trait aux tromperies
de vos respectueuses femmes avec des hommes musulmans , ou à « vicieux »,Exflsoquodlibet » qui m’ont fait sourire et surtout à « CASTRATION » plutôt l’angoisse de castration quant vous avez vu de votre propres yeux toi , AMI19 , et peut être Rachad , s’effondrait comme un château de cartes ce vous avez essayé de construire , comme l’enfant qui n’a pas réussi à résoudre son complexe œdipien suite à la perversité de la relation Père -Mère -Enfant et son angoisse de castration ..et peut être .. je suis là en train de lancer une conjecture psychanalytique , à savoir » la circoncision ( en tout cas pour nous les sémites) est un excellent remèdes , efficace contres l’angoisse de Castration ».

5°- Je crois que 2014 a été l’occasion pour détruire les 2 tentatives mathématiques intéressantes pour critiquer le saint Coran , je ne m’attend pas à ce qu’il y est de votre part , une reconnaissance sérieuses à 2 heures de la fin de l’année 2014..

BONNE ANNÉE 2015

BERKOUK

Le Formalisator a écrit:

Tout ne peut probablement pas former un tout cohérent, unifié et intégré, pensant, conscient (de manière primaire et/ou secondaire) et disposant d'un soi.

Le formailsator a écrit:

Par ailleurs s'il est pensant-conscient (de manière primaire et/ou secondaire), il est totalement enfermé en lui-même et ses sous-parties propres.

Je pense que Tout représente chez toi ce que Esprit représente chez Einstein, et Positivité chez Gödel. Appelons-les donc T, E, P et tentons de trouver les liens possibles.

1) Le Monde selon E
Einstein est un savant qui représente d'un côté la continuation d'une pensée scientifique classique mais de l'autre sa révolution vers une nouvelle ère. Classique : Einstein disait qu'il avait fait ses découvertes parce qu'il s'était mis sur les épaules d'un géant (Newton). Einstein a fait ses "humanités", il connait bien la philosophie et joue mal du violon. Mais qu'un mathématicien/physicien connaisse la philosophie et pratique la musique est un point important à mes yeux. Révolution : Einstein avec l'effet photoélectrique et les quanta d'énergie a ouvert la porte de la physique quantique qu'il n'a cessé de décrier ensuite : ''Dieu ne joue pas aux dés". Et il est et restera à jamais l'homme du $E=mc^{2}$ et de la relativité générale qui est tout de même une des théories les plus universelles (et qui a résisté à un siècle de tentatives acharnées de démolition)

$ E= \text {Einstein = Exemplification = Esprit} $

2) Le Monde selon P
Th.1. Toute propriété positive est possiblement exemplifiée, c-a-d exprimée par un être:
Df.2 : Une propriété "E" est l'essence d'un être si toutes les propriétés de cet être sont impliquées par ce "E"

Ceci relève de ma FOI EN EINSTEIN mais que pensez-vous vous-même de : La vie et l'oeuvre d'Albert Einstein montrent la véracité Th.1. et Df.2. de la démonstration de Kurt Gödel au même titre que la première observation des ondes gravitationnelles le 14 septembre 2015 montre la véracité de leur découverte théorique par Einstein en 1916.

Je ne sais pas si la Positivité permet de prouver l'existence de Dieu, mais que la positivité de l'Univers puisse être démontrée me semble évident parce que sans celle-ci l'Univers n'existerait pas.

2) Le Monde selon T
En référence de ce message de Le Formalisator et des suivants
http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?43,2062264,2063522#msg-2063522
quelques extraits :

Le formalisator a écrit:

Si Dieu existe, il est contenu dans Tout.
Si Dieu a créé Tout, alors Dieu s'est créé lui-même.
Toute démonstration utilisant la logique classique, avec son principe du tiers exclus, est inappropriée lorsqu'on étudie Tout, et en particulier Dieu
Si Dieu est tout puissant, alors Dieu est constamment Tout, même si ce dernier est parfois dans son état minimal, c-à-d si ce dernier est parfois l'Ensemble vide.
Supposons que rien n'ait été créé et que Tout ait toujours existé, alors Tout est incréé (y compris s'il lui arrive parfois d'être dans son état minimal c-à-d l'Ensemble vide) et existe depuis "toujours", et Dieu n'existe pas.
Vous utilisez la logique classique bivalente (valeurs de vérité : vrai, faux) pour démontrer l'éventuelle existence de Dieu, l'éventuel créateur de Tout, qui est éventuellement un être vivant, pensant, conscient, etc ... . Or celle ci n'est valable que macroscopiquement (et vraisemblablement localement dans Tout et, en particulier, dans la partie connue de Tout). Il n'en est pas de même microscopiquement où c'est la logique quantique trivalente (valeurs de vérité : vrai, faux, vrai-faux) qui est valable (vraisemblablement aussi localement dans Tout et, en particulier, dans la partie connue de Tout).

@Le formalisator pourra nous dire s'il appuie ou non sur ces études, mais voilà les 2 approches philosophique et physique du Tout
En philosophie, une théorie du tout est une explication ultime, universellement englobante de la réalité. Parmi les questions à traiter : « Pourquoi la réalité est elle compréhensible ? », « Pourquoi les lois de la nature sont comme elles sont ? », « Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? » https://fr.wikipedia.org/wiki/Théorie_du_tout_(philosophie)#:~:text=En philosophie, une théorie du,analysé ses propriétés et implications.
En physique le théorie du tout désigne une théorie physique susceptible de décrire de manière cohérente et unifiée l'ensemble des interactions fondamentales. Une telle théorie n'a pas été découverte à l'heure actuelle, principalement en raison de l'impossibilité de trouver une description de la gravitation qui soit compatible avec le modèle standard de la physique des particules. https://fr.wikipedia.org/wiki/Théorie_du_tout

Ce Tout qui donne une définition structurelle et logique de l'Univers et de ses Lois, repose sur le fait que l'on peut comprendre les choses si et seulement si elles ont du SENS. Le chaos est indescriptible sauf de manière tautologique. La science ne donne pas du sens à l'univers, elle le révèle.
Et les mathématiques ! "Un débat séculaire est celui de la correspondance entre ces structures conçues par l’homme et la nature profonde des processus sous-jacents à l’ordre des choses : invente-t-on ces structures ou pré-existent elles aux mathématiques ?" http://www.cmap.polytechnique.fr/~hauret/Teaching_&_Notes_files/Mathematiques.pdf
Une réponse possible à la question de ce fil est presque sous le nez des mathématiciens : vous êtes un peu Dieu quand vous faites des maths. Ou disons que si vous avez le sentiment de l'avoir découvert quelque chose, Dieu l'a découvert avant vous.
Je précise encore que je ne crois pas en Dieu.

PMF a écrit:

Ce Tout qui donne une définition structurelle et logique de l'Univers et de ses Lois, repose sur le fait que l'on peut comprendre les choses si et seulement si elles ont du SENS. Le chaos est indescriptible sauf de manière tautologique. La science ne donne pas du sens à l'univers, elle le révèle.
Et les mathématiques ! "Un débat séculaire est celui de la correspondance entre ces structures conçues par l’homme et la nature profonde des processus sous-jacents à l’ordre des choses : invente-t’on ces structures ou pré-existent elles aux mathématiques ?" [www.cmap.polytechnique.fr]
Une réponse possible à la question de ce fil est presque sous le nez des mathématiciens : vous êtes un peu Dieu quand vous faites des maths. Ou disons qu si vous avez le sentiment de l'avoir découvert quelque chose, Dieu l'a découvert avant vous.
Je précise encore que je ne crois pas en Dieu.

A) ll y a une correspondance entre une modélisation ou une approximation donnée du monde physique réel local et un système formel donné.

Les mathématiques permettent d'établir des relations entre les objets d'un système formel donné ou des propriétés de tels objets.

Mais avec le théorème de Gödel, ce n'est pas toujours possible, sans rajout d'axiomes.

Lorsque nous créons un système formel, nous présupposons, parfois, aussi, implicitement quelque chose de plus, présent dans nos représentations mentales, ce faisant pour démontrer certains résultats, représentables mentalement, il nous faut des axiomes supplémentaires.

Dans un système formel donné et fixé, les mathématiques permettent d'établir et donc de découvrir les relations entre les objets de ce premier, donc les mathématiques sont un travail de découverte et non d'invention.


Dire que les résultats mathématiques ne dépendent pas de la réalité, revient à dire que les systèmes formels sur lesquels ils reposent, ne dépendent pas de la réalité, et en particulier que les symboles, les axiomes, et les règles syntaxiques de ces systèmes formels, ne dépendent pas de la réalité.

Or supposons que Tout se réduise un jour à l'Ensemble vide, alors il n'existera plus aucun être pensant capable de penser à et d'établir un quelconque résultat mathématique à partir d'un système formel donné.

Pour établir un quelconque résultat mathématique à partir d'un système formel donné, il faut que ce système formel ait une réalité ou du moins une certaine forme de réalité approchée, dans Tout, ou bien, au moins, dans l'esprit d'un être pensant, et que la démonstration demandée pour obtenir le résultat ne dépasse pas les capacités de cet être pensant ou du moins d'une communauté d'êtres pensants.

Pourra-t-on dire que les résultats mathématiques existeront pour autant, indépendamment de la réalité (ici l'ensemble vide) ?

Mais à partir de l'existence éternelle de l'Ensemble vide, on peut construire et définir, de manière éternelle, l'ensemble des entiers naturels, et donc quasiment, aussi, tout ce que l'homme a découvert en mathématiques.

christophe c a écrit:

La déportation de ce fil dans SHTAM a finalement été quelque chose de particulièrement pertinent. Je rends hommage à la modération pour sa clairvoyance

Tu mets un peu vite tout le monde dans le même sac.

Je redis aux lecteurs qui s'intéressent à la preuve évoquée et qui ont du mal en maths ou avec les quantificateurs que je l'ai donnée sous forme améliorée et plus forte (hypothèses moins fortes pour même conclusion) au post http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?43,2062264,2063288#msg-2063288

(Je précise ça car PMF et d'autres arrêtent pas de la reposer sans la comprendre comme fascinés par le profusion de caractères spéciaux). Or cette fascination pour ces caractères fait partie intégrante de l'esbroufe de SV. )

Le pire c’est qu’on y voit des maths. Mais il faut trier désormais.
Virer tous les textes en prose et ne garder que les « lignes de codes maths ».

Un légère dose de sectarisme peut-être, Dom ? Ou tu as renversé toute la salière dans la salade ?

@Raoul.S
Je n'en attendais pas moins de toi.

As-tu des difficultés de lecture ? Que signifie trop long, exactement ? Faut-il se caler sur le nombre de signes de Twitter ?

Si tu veux faire passer les autres pour des imbéciles, généralement on essaie de ne pas passer soi-même pour un imbécile.

Bonjoiur,

Je plussoie Raoul, lire des pavés, c'est pénible...

Cordialement,

Rescassol

Le Formalisator a écrit:

Dans un système formel donné et fixé, les mathématiques permettent d'établir et donc de découvrir les relations entre les objets de ce premier, donc les mathématiques sont un travail de découverte et non d'invention.

Le système formel est généralement conçu de manière suffisamment simple pour être manipulable tout en ayant le degré nécessaire de complexité pour correctement représenter son système réel de référence. Donc avant la découverte, il y a presque forcément intuition de celle-ci. Cette intuition souvent très vague, parfois fausse, va mener par un long processus d'optimisation à la découverte. La découverte est donc quelque part existante dans le cerveau du chercheur même si le niveau du signal y est très faible.

Pour revenir à la métaphysique, l'Essence de la découverte pré-existe à la découverte. La Découverte est en ce sens la nécessaire Exemplification de son Essence (l'Intuition de la Découverte), et nous pouvons considérer qu'il est plus probable que le cerveau soit ainsi fait qu'il contienne déjà toutes les Essences de toutes les Découvertes à venir. Ce qui semble totalement contra-intuitif, j'en suis bien conscient. La modération vient évidemment du niveau du signal qui est imperceptible les découvertes sont hors de portée dans le contexte scientifique d'une époque.

Ce qui revient à dire par un autre chemin de raisonnement, exactement ce que tu as dit :

Le Formalisator a écrit:

Pour établir un quelconque résultat mathématique à partir d'un système formel donné, il faut que ce système formel ait une réalité ou du moins une certaine forme de réalité approchée, dans Tout, ou bien, au moins, dans l'esprit d'un être pensant, et que la démonstration demandée pour obtenir le résultat ne dépasse pas les capacités de cet être pensant ou du moins d'une communauté d'êtres pensants.

En conclusion :
Même sans la présence de l'homme, l'Univers ne peux exister que si l'Essence de cet Univers lui préexiste. Si une intentionnalité ne guide pas les pas du jeune Univers, la soupe trop chaude ou trop froide des particules en folie ne se structurerait jamais. Il est souvent cité que les fameuses variables qui ont rendu possible une matière organisée dans les quelques secondes fatidiques suivant le Big Bang sont d'une infernale précision. Le Chaos ne sait pas faire ça.

Mais nous sommes dans l'Univers. Nous sommes même un sacré drôle de truc dans l'Univers ! Je ne suis pas du genre à anthropomorphiser le monde, à dire que l'homme est le but de tout ça, mais le calendrier cosmique de Carl Sagan (avec un Big Bang au 1er janvier 0h00) fait apparaître le 31 décembre à 21h00 l'australopithèque et l'Homo Sapiens à 23h56. Si je reste dans la droite ligne de la POSITIVITE et du principe du deuxième axiome que toute propriété engendrée par une propriété positive est elle-même positive, quel parcours entre l'homme et l'événement premier dont il est le descendant et dont on ne peut que penser qu'il contenait son Essence.

Un chose pareille ne peut exister par un pur hasard. Donc seul D. en est l'auteur. Et je vais encore dire que je ne suis pas croyant !

Raoul a écrit:

Tandis que ça c'est limite mais ça passe encore.

Drôle de choix...
Tu ne m'encourages pas à écrire des vacheries quand même ?

Bonsoir

CC a écrit:

Ce n'est pas très cohérent: être à la fois islamophobe et "démontrer l'imposture du Coran"

j'en conclu qu'il faudrait être islamophyle pour détruire la base de l'Islam !!!!!!!!

CC a écrit:

-
- que c'est un péché de se marier avec une tunisienne,
-

à entendre ça par GISEL HALIMI , que Dieu l'aie en sa sainte Miséricordes ( décédée il y a 2 jours )



BERKOUK

On me comprend mieux qu'on aime bien l'avouer en général:-D

Cela dit, si j'ai critiqué la longueur, ce n'est pas "pour la longueur" en soi. Je ferai éclater de rire pas mal de gens sinon. C'est parce que ces sujets sont trop flous pour que la perte générée par l'accumulation de flous, d'autant plus grande avec la longueur du texte, met à mort définitivement le texte, qui n'a plus aucune valeur.

On peut approximativement évaluer par une multiplication le risque de fausseté. Donc 100 enchainement qui ont chacun un risque de 0.9 d'êrte acceptables génèrent un risque global de $0.9^{100}$ d'acceptabilité (c'est un nombre très proche de $0$.

Du coup, perso je ne lis pas (je jette un oeil en diagonal, voit que c'est flou, et abandonne sachant que ce ne sont pas les $90\%$ de valeur individuelle de chaque item qui peuvent sauver l'ensemble.

Je rappelle à nouveau la blagounette, pour les lecteurs, sur laquelle tous ces subterfuges prennent appui pour s'auto-produire.

1/ Un petit malin avait "brice-de-nicé" son époque en sortant "Dieu, n'ayant pas de défaut ne peut qu'exister, car ne pas exister est un défaut".

2/ Cette erreur grossière de raisonnement (que j'ai expliqué en détails 1000 fois sur le forum) a "étrangement" été reprise (probablement de manière intéressée d'abord par les différents clergés, puis, suivant une tradition, par des profs de philo littéraires, etc) ce qui l'a rendue célèbre.

3/ Sur la fin de sa vie Godel a réparé cette erreur (en 3 secondes et demi) en remarquant que on peut SANS ERREUR de raisonnement énoncer que Si si Dieu existe par essence alors Dieu existe vraiment ALORS Si Dieu existe par essence alors Dieu existe vraiment et que ce faisant, on exprime de "manière réparée" (enfin "et encore" mais peu importe) ce que la brice-de-nicette pourrait vouloir exprimer.

4/ En logique modale, ça donne un axiome qui se détache assez nettement qui est [non(N(nonG))] => G

En abrégé vous pouvez lire (Possible(G)) =>G

5/ Comme, comme beaucoup de mathématiciens, il avait du temps et que ça devait être un passe-temps plus ou moins agréable, il "est monté" jusqu'à S5 (le sytème de logique modal consensuel est S4) pour "renforcer" un peu l'illusion, en prouvant le théorème suivant:

6/ Bon mais comme ça reste un exo de logique élémentaire qui se résout en 4 lignes, et qu'il devait être 16h34 et pas l'heure de diner (quoique j'ai entendu dire qu'il était anorexique à cette période-là) et comme "Dieu existe" peut "honnêtement" se traduire en $\exists xS(x)$ où $S(t)$ abrège $t$ a les propriétés suffisantes qui méritent qu'on le nomme "Dieu", il s'est amusé à mettre ça en symbolique quantifiée, ce qui donne la petite image SV que j'ai postée.

7/ A la fin on obtient, j'insiste un théorème strictement plus faible, en logique linéaire, que "Si Dieu existe alors Dieu existe" (en logique classique tous les théorèmes sont égaux à "1", donc j'utilise la logique la plus faible la linéaire pour signaler la comparaison) et on est content car en plus on utilise le RPA pour le prouver, donc c'est bluffant pour des lecteurs néophytes. Mais, une fois de plus, je rappelle qu'il n'y a rien derrière.

8/ Pour les gens qui ne comprennent vraiment de chez vraiment rien aux maths la version la plus proche qu'on puisse donner de ce raisonnement est la suivante:

Hypothèse1: Dieu ne peut pas exister dans au moins un monde imaginaire sans exister dans tous.
Hypothèse2; Dieu existe dans au moins un monde imaginaire
Conclusion: Dieu existe dans tous les mondes imaginaires et en particulier, donc, dans le monde réel (je signale d'ailleurs que le monde réel est (en maths) un monde imaginaire parmi d'autres)

Et encore avec cette version j'ai même amélioré légèrement le raisonnement Et de Godel (enfin pas vraiment) Et de S et Vie (qui suppose "trop" de choses pour la même conclusion).

Voilà: en espérant que ça empêchera les gens qui lisent ça d'aller acheter S et V pour cet article.

9/ Et je rappelle une dernière fois (enfin j'espère que je n'éprouverai pas le besoin de le refaire) que "Dieu existe" est une phrase qui n'a pas de sens. Pas plus que "de quelle couleur est un truc qui n'a pas de couleur et qui n'est pas noir?" (ou de quelle couleur est $\R^3$, vide, quand on l'éclaire?). On est face à des "captivités langagières":

exemple:

- qui peut ressusciter mon arrière arrière grand-père? Réponse: personne. Ah, merci, pouvez-vous me donner l'adresse de Personne que j'aille le lui demander?

- qui peut me téléporter sur la planète Neptune instantanément en 2020? Réponse: personne. (Quelle force, quel pouvoir cette personne qui s'appelle Personne!!)

L'absence de couleur est le noir mais les gens le mettent dans les couleurs. Par exemple, le nombre 3 qu'on imaginerait jaune est en fait noir. Bigrrrrrr

De même que "mon nom est personne" étant un peu long à écrire, il (elle) s'est retrouvé progressivement à s'appeler Dieu au fur et à mesure que le langage a évolué. Et ce "Personne" est devenu presque pour certain une sorte d'ami familier recevant de la planète des hommes un très grand nombre de doléances (qu'ils appellent "prières", etc).

qui a décidé que l'Univers est en expansion? Réponse: Personne. Oulalaaaaaaa, l’univers tout entier rest commandé par Personne.

Bref, comme je l'ai dit en début de fil, les questions pertinantes et qui divisent les croyants et les non croyants sont celles de savoir si Dieu (pardon, si Personne) s'est "abaissé" à raconter à un gars en l'an 600 qu'il a créé son espèce et une espèce de petits gremlins (appelés "Djinns") pour l'adorer (écrit texto dans le Coran),

s'il a engrossé Marie pour mettre naissance à un homme qui devrait ensuite subir les pires souffrances,

s'il a envoyé le message que toute ado qui achète un survet trop serré chez a d d i d a s est une s....e, s'il a interdit l'adultère, et pourquoi et si oui, permet-il que les animaux souffrent à un point quasiment jamais égalé de souffrance sur notre planète, souffrance qu'ils subissent par une humanité boursouflée et toujours plus répandue.

Là, oui, Terence Hill est en débat.

berkouk a écrit:

j'en conclu qu'il faudrait être islamophyle pour détruire la base de l'Islam !!!!!!!!

En gros, oui, pour simplifier. Bon, mais avec un "i": islamophile.

Précision, je te répondais dans ton contexte (un prétendu site internet qui prétendait te répondre "logiquement" sur la "cohérence interne" de l'islam, si j'ai compris) et c'est toujours le cas.

Je reprends une phrase de CC à ma sauce :

Pour vérifier l'existence d'une certaine partie concrète de Tout que l'on a définie (ou délimitée ou circonscrite) au préalable, avant de faire appel à la logique, il faut, directement ou indirectement, se baser sur ou faire appel à des connaissances empiriques.

Il en va de même pour Dieu l'éventuel créateur de Tout, qui est éventuellement un être vivant, pensant, conscient, etc ... .

Loin de moi, l'idée de m'immiscer dans le Dialogue entre Raoul et Christophe...

Mais...

Raoul : si tu avais pris la peine de ne pas sauter tous les pavés, il me semble que ce fil a largement passé la question des Définitions.
Nous avons convenu (enfin j'espère) que seules les acceptations métaphysiques des termes seraient prises en compte : en principe si la mot commence par une majuscule, cela veut dire : va voir dans le dico philosophique et prend le sens fort (métaphysique) du mot

Christophe : toutes les digressions sur dieu ''d minuscule'', toutes les guéguerres de chapelle (ha, ha), ou toutes les fausses attitudes désinvoltes de ceux qui plussoient beaucoup mais sans jamais écrire un mot, en bref toutes les discussions de comptoir n'auront servi qu'à polluer ce fil et embrouiller tout le monde (et Raoul) alors que ce débat est aussi passionnant que nécessaire.

Et enfin à tous ceux qui pensent que la philosophie c'est du blabla : continuez de confondre sans vous morfondre vos opinions avec des définitions, et tout ce qui passe par votre tête avec une réflexion : les coef de philo sont tellement bas qu'autant supprimer ces épreuves inutiles !

Un excellent (mais discutable) texte de JP Delahaye : https://www.pourlascience.fr/sd/mathematiques/mathematiques-et-philosophie-4158.php

J'arrête là parce que Raoul compte les lignes....

Toutes les exemplifications de Dieu parmi les différentes religions monothéistes (transmises par un livre) ont les mêmes propriétés dès qu'elles sont débarrassées de leurs variables locales ; ces exemplifications se rattachent donc à un concept unique :
Dieu est un être transcendant et créateur de l’univers

Tous les récits de la création du monde parmi les différentes croyances ou religions dites primitives (transmises oralement) ont les mêmes propriétés dès qu'ils sont débarrassés de leurs variables locales ; ces récits se rattachent donc à un concept unique :
Un récit de la création de l’univers

Dans tous les cas, un ESPRIT est la seule explication du MONDE.
Sous la forme d'un Dieu unique et transcendantal : Dieu est l'Esprit
Sous une forme polythéiste, animiste ou totémique : le monde a une origine spirituelle, donc qui est de l'ordre de l'esprit, considéré comme distinct de la matière.

D'un point de vue phénoménologique, il n'y a pas de réalité objective mais uniquement une réalité perçue : la conscience du monde.
Cette construction mentale humaine pourrait expliquer à elle-seule que l'homme ne peut concevoir un Monde sans Esprit, et donc qu'il n'a cessé de spiritualiser le Monde. Mais c'est un peu réducteur.

Autre approche : L'idée de Dieu, sous la forme d'un être transcendant et créateur de l’univers, ou celle d'un récit de la création de l’univers, est le propre de l'homme.

La pensée humaine, même la plus ancienne et primitive, ne fonctionne pas sans l'Idée de Dieu. Il a été très largement montré que les premiers hommes avaient des rites funéraires. https://www.nationalgeographic.fr/archeologie/quand-lhomme-t-il-commence-enterrer-ses-morts.

L'homme primitif enterre le corps d'un proche pour le protéger des charognards, il va le disposer d’une matière spécifique et parfois l'accompagner d’objets. Un tel culte spiritualise la vie : quelque chose qui était là ne le sera plus. Le rite funéraire renvoie à la nécessité de montrer que la mort est la fin d'une cohabitation d'un Esprit et d'un Corps : on constate que la vie a quitté le corps mais la mémoire de l'Esprit du disparu demeure. Tous les souvenirs de l'être disparu ne se sont pas effacés à la seconde de sa mort, car cet Etre perdure dans la mémoire des vivants.

Pour faire court, ce qui unifie tout ce dont nous parlons sur ce fil se résume à la transcendance : la conception d'un Dieu par définition transcendant signifie bien que sa nature n'est pas limitée à l'en dedans ou l'en deçà et qu'elle les inclut et les dépasse, que Dieu se manifeste ou non. https://fr.wikipedia.org/wiki/Transcendance#:~:text=Le terme transcendance (du latin,l'intelligible (entendement).

Pour les mathématiciens, je propose cette définition : l'ensemble du monde réel ne se définit qu'à travers un ensemble qui est plus grand que lui, car il est impossible que le défini devienne définissant. Heidegger a résumé cette question ainsi : si toute définition est construite avec "ceci est" comment peut-on définir "est" ?

Bonjour

CC a écrit:

..."mon nom est personne"...

est sorti , dans les années 60-70 après " ni Sabata , ni Trinita ,moi c'est Sartana " , et bien avant la série des western-spagetti il y avait en 1959 :" le train sifflera 3 fois" . histoire pour que la communication passe mieux
alors qu'avec les Logiciens qui ont du mal à vulgariser la Logique, ils s'embrouillent et tombent victime du coup du circuit de communication...

CC a écrit:

...j'ai bien compris que le saoudien qui émet la fatwa le fait de façon intéressée,....

Si vous n'avez pas compris que ce "cheik" est le fruit culturel d'un régime dictatorial , tribal et abjecte installé par l'empire Franco-britanique et leurs successeurs les cow boys du nouveau continent , Alors vous n'avez rien compris ..

CC a écrit:

J'ai rien compris au rapport que tu sembles évoquer avec GHalimi?

G.Halimi est d'origine tunisienne je crois ..


BERKOUK

@Raoul: c'est toi qui les donnes. Doté de conscience, ayant créé le monde, ayant des désirs etc. Plus de batterie de mon téléphone

@CC Humm donc pour toi "Dieu" et "personne" sont la même entité car on peut remplacer le mot "Dieu" par le mot "personne" dans les questions et qu'ils partagent les même propriétés.

Genre (je te cite) : qui peut ressusciter mon arrière arrière grand-père? Réponse : Dieu/personne.

ou encore "qui a créé l'univers ?" Réponse : Dieu/personne.

Le problème avec ce raisonnement est qu'on peut identifier "personne" et "Dieu" seulement si ce dernier ne se manifeste pas, comme "personne" quoi... or la majeure partie des gens (à part toi peut-être), croyants ou pas, a une définition de Dieu indépendante d'une quelconque manifestation divine, qui est je le répète : être (esprit plutôt) qui a tout créé.

Si un esprit qui a tout créé se manifeste aujourd'hui en communiquant "miraculeusement" aux êtres humains tu ne pourras plus remplacer "personne" par "Dieu" dans tes questions, genre : "qui a communiqué avec l'ensemble des êtres humains le 03.08.2020 ?" Réponse : personne... ah mince ça ne marche plus :-(

Tout ces pavés pour dire que "la définition" basique que la majeure partie des êtres humains ont de Dieu est indépendante d'une quelconque manifestation de sa part... Après franchement, je me dis qu'il faut être croyant pour avoir un "blocage" comme le tien et refuser jusqu'à la définition même de Dieu. Croyant très très déçu...