Existence de Dieu

Jean-Louis a écrit:

Et la version "la Torah décrit l'apparition d'extraterrestres qui ont "appris " à certains hommes de l'époque ", vous en pensez quoi?

J'ai entendu ce type d'interprétation de la part des raëliens en tout cas d'un raëlien. Etant donné que Élohim peut vouloir dire Dieu ou dieux en hébreu, j'ai cru comprendre qu'ils interprètent Élohim comme dieux au pluriel et donc extraterrestres "de chair". Donc en gros il disait que des fils des "Extraterrestres créateurs" (les Élohim étant les extraterrestres créateurs) seraient venus sur terre etc.

Hello Jean-Louis
La question que je me pose est de savoir s'il y a des membres féminins sur ce forum. Je n'ai pas de super-pouvoirs mais mes interlocuteurs habituels me semblent bien masculins.
Un point de vue féminin sur cette question serait pourtant bien utile. Les religions et les croyances ont pourtant distribué avec adresse les rôles masculins et féminins de leurs textes fondateurs. La religion chrétienne me semble (un peu) plus moderne sur ce plan que les autres. N'oublions-pas que nous sortons de systèmes tribaux basés sur le patriarcat.
Les religions autres que les trois livres sont plus ouvertes sur le monde animal, la nature. Perso j'aime beaucoup le "raven" (corbeau) dans les croyances amérindiennes. Il est nettement pus malin que celui de la Fontaine.

Je n'ai pas eu l'impression dans mes propres développements de trop coller sur les 3 livres, mais ça a discutaillé sec sur ce sujet dans d'autres conversations.

Quant à tes remarques sur d'éventuels extra-terrestres signalés dans la Torah, je me suis toujours fait cette réflexion : Si j'étais moi-même un extra-terrestre chargé d'ensemencer l'univers pour que des civilisations y soient toujours présentes, comment je m'y prendrais pour laisser une sorte de trace, ou de message de ma propre civilisation.

1) impossible de laisser une trace physique sur des périodes aussi longues. (pas de monolithe sur la lune, donc)...
2) de toute façon comment faire comprendre le message, je ne vais pas laisser un dictionnaire quand même ....
3) renvoyer un messager à un moment donné ? rien ne dit que je sois moi-même immortel, ma civilisation n'est pas éternelle non plus.
4) l'idée la plus futée serait de mettre le message dans la graine...
5) mes connaissances le permettant, mettre une petite ligne de code en+ dans l'adn, c'est le b.a.-ba.
6) ma ligne elle va faire 3 fois rien, le langage, les mathématiques, des bricoles dans ce genre...
7) mais je mets une astuce dans l'astuce : je laisse deux ou trois trucs vraiment difficiles à résoudre
8) genre les nombres premiers, la conjecture de Collatz, ect...
9) quand ma 'progéniture" va se creuser le citron sur ces problèmes, elle va sans le savoir apprendre mon langage...
10) mon langage est évidemment mathématique : dès qu'on le comprend tout se dévoile dans l'Univers !
11) Et on devient un Dieu comme moi...
12) qui va partir semer ses petites graines à son tour

B-)-

En gros je trouve que tu saisis bien ce que je dis après ton "finalement". Oui: appliquer les règles de la logique à Dieu (pour le dire autrement, pour ceux qui ne comprennent pas, prétendre que même Dieu n'aurait pas pu rendre 19 composé) a quelque chose de "rabaissant" (je ne le dis pas dans le sens sentimental, je m'en fous qu'on le rabaisse, je le dis dans le sens technique que ça invalide qu'on parle de Dieu).

Cela dit, je reconnais une chose pour l'avoir entendu mille fois de la part des croyants: leur "Dieu" est SOUMIS aux lois logiques. Ils l'affirment et le revendiquent. (c'est la raison de mon utilisation (que tu avais remarquée) de l'expression "seigneur local". Je la rappelle ausis quand les gens parlent des lois de la Nature et pas des théorèmes de maths (ie il a décidé les contantes de gravitation, mais pas que 89 est premier)

Ya un truc qui m'échappe c'est qu'à chaque post, tu me gratifies d'une petite remarque étrange sur "mon cas". Même dans tes exemples on remarque un manque d'objectivité à mon avis (***)

Dans les autres posts pareils. Je n'arrive pas à comprendre ça (ce qui t'anime, même si ce n'est pas grave)

pour (***), c'est juste que j'avais tapé "qui guérit tous les cancers de la planète", mais après à la va vite comme je voulais qu'il "dise quelque chose", j'ai effacé et retapé ça. Y a rien derrière :-D Je crois que je m'étais justifié pour les posts précédents aussi. Ne t'inquite pas, je n'ai pas d eocmptes à régler avec ce sujet (j'ai des comptes à régler avec bien d'autres sujets, mais pas celui-là), c'est marrant ton biais réceptif ici.

Oui je comprends mieux. Mais cette limitation reste très mineure. J'ai juste remplacé "Dieu existe" par "Dieu nous a envoyé des consignes".

Je rappelle que c'était dans le contexte initial de SV and co qui, pour vendre, s'enorgueillissent de tromper avec justement ce genre d'argument tautologique (si Dieu existe pas ce qui l'a empêché d'exister mérite de s'appeler Dieu donc in fine dans tous les cas il existe) sachant que nombres de militants sauteront dessus pour faire l'amalgame avec les prophètes.

Pour mon objectivité je ne sais si elle est bonne mais en tout cas je cherche à l'être. De plus ma vie perso ne contient aucun élément de nature à la perturber. Je n'ai pas été baptisé, j'ai entendu parler pour la première fois de religions à l'âge adulte etc. Difficile d'être plus éloigné et neutre sur le sujet.

Par rapport à ma réponse précédente à @le formalisator et pour faire suite à mon développement d'hier http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?43,2062264,2065514#msg-2065514 :

1) La transcendance est nécessaire dans notre système de pensée
2) La transcendance conduit nécessairement à (l'Idée de) Dieu
3) Démontrer l'existence/non existence de Dieu conduirait à démontrer la cohérence/incohérence de la pensée humaine

Il me semble nécessaire d'ajouter :

4) La rationalité est relative, elle dépend de son référentiel.
5) S'il doit exister, Dieu doit exister partout dans l'Univers (dans tous les référentiels)
6) Si les mathématiques existent, les mathématiques doivent exister partout dans l'Univers


4) La notion de référentiel a bouleversé l’histoire de la science et fait basculer le temps et l'espace du cadre immuable de la métaphysique à de simples variables locales. Même si je ne me contracte pas énormément dans le sens de la longueur en allant en vélo chercher ma baguette, si je me sers de mon gps pour me guider, la synchronisation de son horloge avec celles du réseau satellitaire intègre que : " l'horloge atomique située à bord d’un satellite GPS aura 45 microsecondes d’avance sur la même horloge atomique située au sol, la masse de la Terre ralentissant l’écoulement du temps."
On est donc jamais très loin d'une étrangeté. Même si la majorité d'entre nous se contenterait d'une vision simple, voire simpliste du Monde, il est malheureusement pas simple de concevoir l'existence dès la découverte du premier d'entre tous ses axiomes : vivre c'est mourir... Notre degré de liberté consiste à mettre quelque chose à la place des trois petits points. Moi c'est "ah zut, je l'avais encore oublié".
En clair, toutes les logiques et rationalités possibles s'assoient sans vergogne sur ce parfait oxymore.

5 et 6) De très nombreuses articulations logiques reviennent peut-être à une seule et même affirmation, toute la difficulté étant de trouver laquelle. Pensez-vous donc qu'il est plus fondamental que les mathématiques soient un langage universel ou que l'idée de Dieu soit universelle ? Dans quel ordre hiérarchique faut-il les ranger ? Si Dieu existe, ne peut-il être autre chose qu'un être mathématique ? Dans ce cas :
Dieu existe $\rightarrow $ Les mathématiques sont son être et sa substance $\rightarrow$ Les mathématiques existeront dans chaque référentiel (le contexte de chaque espèce intelligente)

PMF,

Il existe des parties de Tout qui ne peuvent pas être approchées par un système formel ou qui peuvent l'être mais partiellement, et donc on ne peut pas établir de propriétés concernant leurs objets ni de relations même approchées entre leurs objets ou on le peut mais partiellement, et donc il existe des parties non mathématisables et des parties en partie mathématisables.

Certaines parties non mathématisables de manière déterministe, le sont de manière probabiliste (c-à-d d'une manière affaiblie).

PMF a écrit:

l'univers est homogène et isotrope
sa courbure spatiale est nulle

Wikipedia a écrit:

On ne sait donc toujours pas si l'univers a une courbure positive, négative ou nulle

https://fr.wikipedia.org/wiki/Courbure_spatiale#Données_actuelles

PMF:

Dans l'article de Wikipedia auquel j'ai fait référence il est donné un encadrement que vérifierait cette courbure. Encadrement obtenu par l'observation et qui ne permet pas de conclure sur la courbure de l'univers (nulle? positive? négative?)

Bonjour

voici une approche qui réconcilie intervention divine par le biais de ses Anges , avec la relativité d' Einstein et la théorie du Big bang qui va "étonner" ceux (et celles) par Forclusion, rediscute l'existence de Dieu

je n'ai pas pu l’écrire directement à cause de la non transmission des signes "kabbalistiques"

bonne lecture sur le PDF ci-joint



BERKOUK

Bonjour,

CC, quelle façon élégante de qualifier ce ramassis de c...ries :-D !!...

Cordialement,

Rescassol

Mon cher Rescassol

Aurais-tu un jour l'amabilité de nous communiquer tes développements personnels sur l'existence\non-existence de Dieu ?

Je n'injurierai pas ton intelligence à croire que tu n'en aies point, ni que tu n'aies le courage de t'exprimer sur cette question.

Dans l'attente de te lire,

PMF

cyrano a écrit:

A noter qu'on peut mettre ce qu'on veut dans la définition de Dieu tant que le caractère métaphysiquement nécessaire est présent. Par exemple on peut définir Dieu comme "un être métaphysique nécessaire, omnipotent, omniscient, créateur et designer de l'univers, fondation absolue de la morale, révélé sur terre par Jésus-Christ ... autrement dit le Dieu du Christianisme".

Attention tout de même à ce que tu veux dire dans ce dernier paragraphe.

Le début est correct sur le plan métaphysique "on peut mettre ce qu'on veut dans la définition de Dieu tant que le caractère métaphysiquement nécessaire est présent" et dans tous les cas Dieu est "un être métaphysique nécessaire, omnipotent, omniscient"

mais "créateur et designer de l'univers, fondation absolue de la morale, révélé sur terre par Jésus-Christ ... autrement dit le Dieu du Christianisme" était une définition 100¨% religieuse et n'a plus rien à voir avec la métaphysique mais l'étude des religions.

Si "plus l'axiome devient super dur à accepter. ....plus la définition de Dieu contient d'attributs et plus l'axiome devient coûteux'' c'est que tu mets dans cet axiome des choses qui ne sont pas sur le même plan, donc contradictoires et vite fausses

Le 1er septembre est prévue la sortie d'un bouquin de JP Petit: "le métaphysicon. Nous avons une âme qui survit après notre mort. Cela se démontre mathématiquement."....J'ose imaginer le pire, non???
Bonne soirée. Tenez-vous au frais.
Jean-Louis.

jean-louis a écrit:

JP Petit: "le métaphysicon.

Jean-Pierre Petit et Jean-Pierre Luminet ont Marseille comme point commun avec le fait d'être des scientifiques et des écrivains à fort tirage.
Je ne sais plus quel ouvrage de l'un ou de l'autre j'ai dans ma bibliothèque. Je pense qu'à un moment donné on a un peu l'impression de lire toujours le même livre.

Il y a un lectorat qui demande une vision philosophico-poético-romano (compléter suivant vos goûts).... de la science, et ils sont assez forts pour pondre au kilomètre des phrases toutes faites sur ce thème.
La bio de Luminet : Officier des Arts et des Lettres. A ses activités de scientifique réputé il ajoute en effet celles d'un auteur tour à tour poète, essayiste, romancier et scénariste, dans une œuvre protéiforme où science, histoire, musique et art sont liés.

J'ajouterai aussi une bêtise sidérante en musique depuis que je l'ai entendu dire que Miles Davis faisait une musique "trop simple" à ces yeux. Un mec qui a dit ça peut maintenant découvrir que E=mc4 ou 12, j'en ai rien à battre.

J'en ai la rancune d'autant plus tenace que cette approche pseudo-intellectuelle convainc nombreux d'entre vous que les philosophes ne disent que des bêtises sur la science, et que le mieux est de les tenir à distance. C'est une erreur. Petit et Luminet ne disent que des bêtises et sont autant philosophes que je suis archevêque.

Voilà c'était mon quart d'heure de méchanceté !

@Rescassol. Je n'ai pas été si délicat que ça. En pointant la VOLONTÉ d'atteindre le résultat coûte que coûte quitte à user de mauvaise foi la plus extrême, je retire la supposée folie de la démarche et y substitue l'esbroufe. Or quel croyant peut tricher pour faire croire aux "aliens"? Réponse: quelqu'un qui ne croit pas aux aliens et donc éprouve le besoin de maquiller la scène d'atterrissage de la soucoupe volante. C'est bien plus gênant pour Berkouk de nous avouer au grand jour comme ça qu'il n'y croit pas. Passer pour fou ne le dérangerait pas.

Sans avoir lu le fil, je réponds à la question initiale. Il y a un certain Mohamed Bachir qui a retravaillé les arguments de Spinoza, les corrigeant si j'ai bien compris. A l'aide d'un théorème de point fixe, il démontre sous un certain cadre l'existence d'un "objet" maximal qui est sa propre substance. Pour Spinoza, cela ne peut être que Dieu (je ne rentrerai pas dans ces considérations-ci). Même si les travaux de Bachir ne portent pas normalement là dessus, il en a parlé récemment, je ne sais pas si on trouve des articles (de moins de 5 ans) là dessus à son nom.

A ce stade du fil, un consensus est possible sur ces deux affirmations :
1) si la définition de Dieu repose sur un texte religieux, il n'y a rien à démontrer sur l'existence du Dieu de cette croyance. Le fait de croire impose au croyant de justement se passer de preuve. Il est illogique en ce sens que le non-croyant dise qu'il ne croit pas du fait de l'absence de preuve, lui-même n'ayant aucune preuve de la non-existence de Dieu.

2) si la définition de Dieu est basée sur son sens métaphysique, en commençant par celle de Spinoza, le débat est possible et même nécessaire. En effet toute pensée scientifique ne peut faire l'impasse sur un questionnement de la rationalité et la première question définissant ce qui sépare le rationnel de ce qui ne l'est pas, l'Idée de Dieu se pose immédiatement.


Ce débat ne peut donc ne concerner que 2)
Il reste alors à faire un choix : rester dans le débat philosophique classique ou chercher une approche originale. La deuxième option peut etre celle à mener sur ce fil en croisant mathématiques et philo. Il est indispensable de garder la philosophie pour la qualité de ses définitions mais rien n'empêche un mathématicien de chercher un approfondissement, voire une démonstration s'il a la prudence de n'utiliser que des définitions rigoureuses des concepts.
Idéalement un mathématicien philosophe serait la bonne personne. Mais que penser s'il est également croyant comme c'est le cas pour Alexander Pruss ?

Definition Indispensable d'un Etre Universel
= DIEU est indispensable à la pensée.
= DIEU représente un étant qui lui-même représente tous les étants.
= DIEU est le x universel. Toute chose étudiée doit d'abord être questionnée sur le pourquoi de son existence : son sens existentiel. Et il faut reconnaître que DIEU est alors la seule réponse possible.

Les guerres de religion en France n'ont au final pas grand chose à voir avec le religion ! Ce n'est pas une question de savoir qui a raison ou qui a la "bonne" religion. Dans ce cas effectivement, ton "essayer de convaincre" pourrait fonctionner. C'est une question de monopole, de pouvoir, de domination, de territoires, etc.

@JL, religions == guerre de religions. Comme je l'ai déjà dit, aucune religion ne s'occpe de Dieu, elles n'en parlent jamais, elles ne parlent que de prophètes et de devoirs moraux énoncés par les prophètes.

Pour te répondre, j'ai une idée, mais elle est assez "choquante". Je crois que c'est sexuel, et j'ai eu confirmation, de par ma vie privée, depuis 35ans de ce pari. Je n'ai jamais énervé personne en parlant de Dieu, etc, mais j'ai des dizaines de fois dans ma vie dû négocié quasiment ma vie face à des vis à vis qui voyaient rouge quand je leur disais que la femme est l'égale de l'homme et qu'ils n'ont pas ni à violer leur épouse, ni à la frapper.

Les "nerfs" démasquent ce qui compte pour les gens. Je ne t'explique même pas à quel point la tension monte quand on doit leur expliquer que l'adultère ne devrait pas être une notion et que si elle l'est, ça révèle de gros problèmes.

Pour résumer, on a actuellement dans le monde, des hommes qui tentent de refouler leur homosexualité au lieu de l'assumer (et on aura beau tout faire pour les aider à l'assumer et à la vivre), qui pensent qu'en rajouter dans "le pieux" leur permettra d'obtenir le pardon, le repentir et ils estiment que les femmes (qui ne les concernent pas a priori mais dont ils ont besoin pour se reproduire) doivent absolument être réduites à des rôles très précis. A ça, s'ajoute une proportion (bien plus basse que dans les populations normales) d'hétéros qui eux, du coup, ont des difficultés à se situer, et ont envie "de sauter" sur les femmes attirantes. Le tout a donné un consensus, une sorte de contrat commun sur les slogans à faire vivre pour assurer une cohésion politique au tout. Ca ne concerne qu'une petite minorité mais très active, entre les uns qui ont une peur psychotique des femmes à cause de leur secret, et les autres qui veulent continuer de disposer d'hypermarchés où on va se servir.

Ces enjeux sont ce qu'il y a de plus fort (n'oublie pas que même dans notre culture laique, la quasi-totalité des riches ne le deviennent pas pour s'acheter des chateaux et des forêts de 500000m², mais des porsches et des sapes pour draguer avec une puissance décuplée)

Je pense qu'un bon exemple (parce qu'il a le mérite de ne pas s'en être caché) de comportement moyen des gens qui "influencent le monde" est Berlusconi. Mais ils sont presque tous comme ça, les leaders mondiaux de consignes contraignantes.

Or seul l'alibi de la religion autorise "décemment" à intervenir sur les modes et les habis des femmes. Ainsi que sur la chambre à coucher des couples.

christophe a écrit:

Tout ça, c'est du blabla PMF.

tout ton problème est de penser ça. Toutes tes contradictions viennent de là.

Ne commence pas un dialogue avec ce genre de sentence. Au bar ça va, mais ce n'est pas à la hauteur de ce débat

Christophe a écrit:

5/ Par contre, et c'est nettement plus sérieux, la cohérence interne des discussions de militants en faveur des religions peut être regardée, car il y a énormément d'HYPOTHESES-AXIOMES annoncés et c'est intéressant de vérifier s'il y a du contradictoire ou tout simplement du "comique" dedans

.

Mais c'est la théologie ça !

En plus tu vas mettre toutes tes opinions en surcouche.
Le résultat c'est juste le reflet de tes opinions.

Bon, on commence à quitter les mathématiques mais j'ai le sentiment qu'on a le droit de le faire tant qu'on reste dans ce fil donc, en tant que mathématicien chrétien, j'ai envie de répondre à Christophe sur quelques points. :-D

1) Je suis d'accord qu'en soi un argument du type $H \leftarrow C$ montre simplement que $C$ est inclus dans $H$ mais ce n'est pas pour ça qu'il n'est pas intéressant. D'un point de vue philosophique, un bon argument déductif est un argument dont l'ensemble des prémisses est facilement acceptable par une personne raisonnable. Autrement dit, l'idée est d'écrire $H$ sous la forme $H_1 \wedge H_1 \wedge \cdots \wedge H_n$ où chaque $H_i$ est un petit axiome facilement acceptable. Là tu peux alors dire à ton interlocuteur "eh regarde, si tu mets tous les bouts ensemble, ça t'amène à une conclusion que tu n'aurais pas imaginée au départ !".

2) C'est faux de dire que les religions ne parlent que de prophètes et pas de Dieu. Rien que dans le Christianisme où Jésus EST Dieu, forcément on parle de Dieu. D'ailleurs la remarque sur la cohérence interne dans les religions est très intéressante. Dans cette religion on a une personne qui a deux natures complètes et distinctes (Jésus) et en même temps une seule nature qui se partage en trois personnes (Dieu). D'un point de vue philosophique et logique, ça promet de belles réflexions. :-D
Autre exemple classique de cohérence interne : le problème du mal. Historiquement, les athées ont argué qu'un être omnipotent, omniscient et omnibénévolent était une contradiction logique car incompatible avec l'existence du mal sur terre. Les philosophes chrétiens ont une réponse à ça depuis quelques décennies et elle utilise ... la logique modale (!) et même un autre type de logique que les matheux n'étudient pas en général : la logique contrefactuelle, c'est à dire celle qui régit les phrases conditionnelles du type "Si j'étais dans telle situation, je ferrais cela".

3) Ton analyse sur le sexe peut être pertinente mais moi je la prends dans le sens contraire du tien. Tu sembles affirmer qu'au final les religions sont créées dans un but Freudien, destinées à canaliser des problèmes psychologiques non assumés mais je vois les choses autrement. Pour moi au contraire, c'est le sexe qui empêche les gens d'adhérer à une religion et à une éthique sexuelle qui pourtant irait de soi. J'ai parfois des discussions avec des scientifiques (très rationnels) et je leur demande "si le Christianisme était vrai, deviendrais-tu chrétien ?", en formulant bien ma phrase de façon conditionnelle. Et bien ils répondent ... non ! Et je leur dis "mais comment non, tu es censé être rationnel et accepter la vérité non ???" Au final on voit bien que le problème n'est pas intellectuel mais volitionnel. En creusant un peu, ça finit toujours par un truc en dessous de la ceinture ... Ils ne veulent pas accepter des réglementations sur leur plaisir sexuel (et sur leur plaisir en général).
D'ailleurs, on se trompe énormément quand on analyse les raisons pour lesquelles les jeunes quittent la religion (christianisme ou islam). On pense que c'est à cause de la science, la théorie de l'évolution, l'esprit critique et la zététique etc ... alors que c'est surtout à cause de la pornographie.

Hello, je viens de lire l'article de SV. D'une part, la titre ne dit pas qu'on a prouvé l'existence de Dieu, mais que l'humain est "programmé" pour croire. Donc pas d'effet d'annonce. Ensuite, effectivement il y a ce passage malheureux sur la démonstration vérifiée par je ne sais quel programme (car je n'y connais rien).
Mais Christophe, ne te mets-tu pas en colère pour un présupposé que tu leur attribue mais qu'ils ont bien pris soin d'éviter. Et surtout je ne veux pas créer de polémique, le sujet est assez épineux tel quel.
Amicalement à tous.
Et je rappelle que contrairement à une opinion répandue, Jésus a dit qu'il était venu semer le trouble entre père et fils, mari et femme, etc...Je n'ai plus la référence exacte mais on peut vérifier. Jésus n'est pas le bisounours.
Jean,-Louis.

Oui je suppose que les évangiles retranscrivent une grande part de vérité sur les faits, gestes et paroles de Jésus. Si tant est qu'il ait existé!
Jean-Louis.