Merci pour ce moment d'humour. Je rappelle que Onfray a fait un taf (je ne sais pas si c'est désintéressé) assez long et documenté, disant que le mythe de Jésus a été formalisé et vendu au public lors du concile de Nice. Pas avant. Selon des sources QUI N ONT RIEN A VOIR (des collègues), idem, en dehors des écrits chrétiens eux-mêmes (que j'écarte donc par principe), il n'y a quasiment aucune trace de Jésus dans les pistages historiques. Il "y aurait eu un juif" agitateur à cette époque, mais les documents MATERIELS et historique sont très ténus. Les "miracles attestés" dans tout ça, lool
@JL, à ma connaissance, il paraîtrait (selon, je crois, un article récent du journal Le point, qu'il y a très très peu de croyants littéraux cherz les scientifique professionnels (en comptant le monde entier). Attention, ne pas confondre avec les gens qui promeuvent UNE CULTURE car lui accordent des vertus éducatives.
Les croyants LITTERAUX sont ceux qui pensent (au sens PARIENT) que Marie ETAIT VIERGE (côté catholiques par exemple). Comme l'Islam ne revendique rien de surnaturel, on ne peut hélas pas dire qu'il y a des croyants LITTERAUX dans le monde musulman, ou alors, il faut intégrer les musulmans à la croyance juive, c'est à dire considérer que les musulmans sont des juifs en ce qu'ils croient que la mer s'est réellement et surnaturellement ouvert devant Moise. Dans ce cas, oui, on trouve pas mal de croyants littéraux chez les musulmans, mais aucun ou presque n'est scientifique (véritable, je ne parle pas de titres ou de diplômes)
En dehors de ces deux religions et demi (christianisme, judaisme ancien avec sa composante musulmane), les autres mouvements sprituels ne sont pas "religieux". Par exemple, les croyances et superstitions de tribus forestières ou les aspects impératifs catégoriques de l'islam pratique ne sont pas religieux mais politiques. (Exemple le conflit sunnisme VS chiisme; les offrandes, la sorcelleries (Djinn,'s,etc))
Je prends un exemple matérielle que j'ai eu à étudier récemment et très simple: les Djinn's (je rappelle que c'est une légende pré-islamique récupérée par les esprits fragiles (ados, gens peu "aisés", etc) de la culture musulmane):Bon, et bien, c'est un PARI PHYSIQUE si j'ose dire "bête et méchant" et tout à fait respectable (qu'il soit faux n'est pas en question). Il n'y a pas de "surnaturalité" dans cette légende, juste, à l'instar de laborantins un peu excessifs et exaltés qui voudraient penser qu'il y a encore des iles avec des tyranosaures, des gens qui "parient" (ou ont peur) d'un truc tout à fait "banal". Mot-clé "Jurassic Park.
Pour être plus clair, vous pouvez penser à la différence entre le fantastique et la science-fiction. La science-fiction intègre les Djinn's.
Concernant les offrandes (abstraites ou concrètes: kamaikasisme, notion de sacrifice, dépôt devant "volcan en colère", etc), il s'agit de procès d'intention intentés à des non humains (et parfois non animaux)). Par exemple, le kamikasisme fait "offrande à la Nature en la renommant "Allah". Idem pour la notion de martyre.
De manière générale, comme on ne dispose quasiment jamais de preuve dans ces domaines, il est important de se rappeler qu'on peut analyser les cohérences internes, les sincérités (par exemple, je remercie Berkouk de s'être démasqué tout seul), ou parfois ... des indices apportés par le progrès technologique "2.0", comme par exemple les visites extra-terrestres qui ont ... "mystérieusement disparu" :-D depuis la démocratisation des téléphones portables :-D
@PMF: par manque de dispo je ne t'ai pas lu. Par contre j'ai tenté de me forcer à lire des extraits. Chaque fois j'ai l'impression (peut-être à tort) que tu répètes depuis le début du fil "je vous invite tous à respecter la métaphysique et à en faire". Très bien, mais ne crois-tu pas que tu le dis trop longuement. Le mot "méta" est snob, c'est tout, arrête de croire qu'on "refuse la métaphysique". Moi j'adore la métaphysique, mais je ne dis pas que j'en faits, je trouve ça ridicule. 21 grammes chez moi, ça reste de la physique et les fantômes, à supposer qu'ils peuvent parfois déplacer un meuble sont physiques. Ne pas croire que mettre le mot "méta" va augmenter l'orgasme intellectuel.
Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
Christophe, merci de tes éclaircissements. Mais pour moi, il y a religion et religion....Je m'explique. L’Église Chrétienne a , à l'issue de conciles souvent très houleux, imposé un Credo à ceux qui se revendiquent d'elle. Mais pour moi, l'essentiel du message Chrétien est "Jésus est ressuscité". Hors de là point de salut. Le reste n'est qu'un habillage dont d’ailleurs la teneur varie suivant les siècles. Ainsi par exemple, à ma connaissance, l’Église accepte maintenant l'intervention de la raison dans le domaine de la connaissance. Dieu est connaissable par la raison et non plus seulement par la foi. Il y a aussi la vindicte antijuive qui a disparu avec Vatican 2. Tout ça évolue. Mais si Jésus n'est pas ressuscité, tout s'écroule!!!
Bon Dimanche.
Jean-Louis.
P.S.: Bien sûr tout cela n'est valable que pour un chrétien.
J'essaie de mon côté de lire la totalité de tes messages même si ta syntaxe me perd parfois un peu. C'est d'ailleurs très variable d'un texte à l'autre. Parfois je n'y comprends strictement rien mais il y a alors un style chez toi, assez fascinant, qui se rapproche des oracles et du divinatoire, ce qui est assez amusant vu de tes fondamentaux philosophiques.
A part ça, j'ai cité "21 grammes" en précisant bien que c'était "débile". Je n'ai pas parlé de fantômes, ni d'esprits, mais d'un Esprit Supérieur qui est le Dieu de Spinoza et de scientifiques comme Einstein.
J'ai insisté (c'est vrai) pour que ce débat se base sur le sens philosophique des mots de manière à éviter une discussion de comptoir et un simple échange d'opinions, qu n'est pas au niveau de ce forum.
Aristote définit la métaphysique en la qualifiant de « philosophie première » ayant pour objet des notions générales et abstraites telles que la substance des choses. Pour Kant « La métaphysique est la science qui contient les premiers fondements de ce que saisit le savoir humain et ambitionne de s'élever jusqu'à la connaissance du « suprasensible ». Mais au plu simple, la métaphysique est une recherche rationnelle ayant pour objet la connaissance de l'être (esprit, nature, Dieu, matière…), des causes de l'univers et des principes premiers de la connaissance. Il est relativement évident de rapprocher cette définition de sciences modernes comme la cosmologie ou des sciences cognitives.
On peut donc dire qu'il y a un ordre PHILOSOPHIE $\rightarrow$ MÉTAPHYSIQUE $\rightarrow$ THÉOLOGIE si on dirige sa PENSÉE vers des questions de plus en plus ontologiques et spirituelles. Si la théologie est très (trop) proche du domaine religieux, de grands philosophes comme Heidegger ont beaucoup enrichi leur pensée philosophique de leurs connaissances théologiques.
@Christophe : Que de théories tarabiscotées pour simplement parler de l'empathie humaine. Surtout que l'empathie humaine est assez bien comprise par la neurobiologie aujourd'hui et réellement il ne s'agit de rien d'autres que de certains patterns de reconnaissance du cerveau qui permettent à un individu d'intérioriser la souffrance d'un autre individu. Mais toi, pour une raison qui m'échappe tu veux passer "je souffre comme toi" à "je SUIS toi". Sur le plan philosophique, c'est pour le moins osé et franchement, oui désolé, un peu absurde.
Surtout qu'il faut bien comprendre le caractère fragile et manipulable de l'empathie. On peut sans problème anesthésier l'empathie des gens par le divertissement par exemple. Si le spectacle est bien vendu, on peut mettre 10000 personnes dans un colisée à applaudir des humains qui se font bouffer par des lions. C'est pour ça que fonder son éthique sur l'empathie est très dangereux et casse-gueule, car le concept est beaucoup trop fragile.
Sinon pour Jésus, je recommande de ne rien lire de ce que dit Michel Onfray sur le sujet. Il est notoirement connu pour être la risée des historiens professionnels et pour avoir un agenda personnel contre la religion qui lui fait raconter 10 mensonges à la minute. :-D
L'opinion de l'immense majorité des historiens publiant dans les revues à comité de lecture (ce que ne fait pas Onfray) c'est que Jésus de Nazareth a existé, a pratiqué un ministère de miracles (ce qui ne veut pas dire qu'ils ont eu lieu !!), a été crucifié sur une croix romaine et que de nombreux témoignages d'apparitions sont apparus peu de temps après sa mort. Il y a aussi 75% (si ma mémoire est bonne) des historiens qui acceptent l'histoire du tombeau retrouvé vide comme étant historique, ce qui rajoute une pierre non négligeable à l'édifice.
PMF, franchement je n'arrive pas à saisir le début du commencement de la signification de "univers mathématique" ou même " objet mathématique" . Je me demande si beaucoup ici comprennent.
Amicalement.
Jean-Louis.
L'intrégralité de l'article de JP Delahaye est ici : [www.pourlascience.fr] et peut t'aider à mieux comprendre ces questions.
Je peux tenter de mon côté de reformuler cette idée de fondamentalisme mathématique. Reprenons donc cette définition : ''Les objets mathématiques que nous utilisons pour comprendre le comportement de l'Univers deviennent de plus en plus efficaces parce qu'ils sont de plus en plus proches de ce que l'Univers est vraiment."
1) Notre structure cognitive a un avantage indéniable : nous pouvons penser de manière abstraite. Nous ne nous perdons pas si les objets de notre réflexion ne correspondent pas à des choses observées ou tangibles. Nous construisons des objets virtuels en suivant une construction logique, et ce système logique prend alors le pas sur la réalité, qu'il équivaut s'il est parfaitement rigoureux. Parfois, l'esprit humain est encore plus impressionnant quand il semble bondir au-delà de la logique et pourtant réussir à construire des théories qui seront valides.
Einstein a envoyé ce schéma dans une lettre à son ami Maurice Solovine : https://imagizer.imageshack.com/img923/791/OI8UBh.gif
Du plan chaotique des expériences (E) – les faits, les données – on passe par le saut J (la courbe remontant directement du plan des expériences E au point A) au système des axiomes par un bond intuitif et hypothétique. Les A reposent sur les E de façon intuitive, sans " aucune voie logique " selon Einstein.
On postule ensuite des axiomes, ou en déduit des assertions (S) , que l’on va mettre en rapport avec les expériences, pour valider ou invalider la théorie, qui est cet ensemble d’intuitions, de formalisations et de tests. L’accent est mis sur le bond, son caractère intuitif, qui permet la créativité nécessaire à la découverte, que ne permettrait pas un strict raisonnement déductif. La courbe agile et majestueuse que présente le schéma dissimule bien entendu de nombreux autres aspects de l’intuition mais le fait est là : cette représentation modifie en profondeur les idées sur l’activité du chercheur, mettant au premier plan l’aspect intuitif de la découverte. Donc si la logique et le savoir sont les piliers de la pensée scientifique, la créativité et l'intuition sont aussi à l'oeuvre dans celle-ci.
2) De manière plus métaphysique, la nature de l'esprit humain semble disposée à entendre l'Esprit de l'Univers puisque comme le dit joliment Hubert Reeves "nous sommes nés des étoiles et le big bang est notre histoire". La métaphysique depuis deux millénaires peut être vue comme une extension du domaine réel, notre expérience sensible, à un domaine abstrait. Je pense que cette pensée métaphysique est la base en ce sens de la pensée mathématique; en tout cas elle la précède et je rappelle encore une fois que jusqu'aux humanistes "penser" englobait la philosophie, la morale, les sciences et les arts : toutes ces activités étant vues comme les parties d'un tout.
La science en prenant l'avantage à partir du siècle des lumières a peut-être un peu oublié ses origines humanistes mais elle reste construite sur ce que l'on peut appeler une histoire de la pensée, qui est la conquête et la maîtrise du domaine abstrait.
3) C'est là qu'en revenant au fondamentalisme mathématique, une évidence s'impose : notre esprit étendant de plus en plus loin le domaine abstrait finit par reproduire des constructions que l'on va retrouver dans le domaine réel, comme si l'un et l'autre, l'esprit humain et l’Univers suivaient le même chemin logique du néant au réel. Si "l'univers est un calcul", ou le résultat d'un processus des premiers atomes aux plus subtiles combinaisons du vivant qui ont engendré un être pensant, alors l'esprit de l'homme suit également un processus de pensée apte à reconstruire de manière abstraite cet univers.
4) Au terme (s'il y en a un) de l'évolution des mathématiques, cette théorie prédirait que les objets mathématiques seraient une représentation totale de l'Univers. Le domaine abstrait es mathématiques serait alors aussi grand que le domaine physique, et cet hypothétique futur de la pensée humaine serait alors celle de l'Esprit Supérieur dont nous discutons de l'existence sur ce fil depuis des semaines.
5) Si l'histoire d'un univers comme le notre depuis le big bang est un processus physique dont l'une des conséquences est l'existence humaine, et que l'esprit humain peut concevoir in extenso cet univers sous la forme d'une abstraction (les mathématiques) alors l'histoire de cet univers aboutit à l'exemplification d'un Esprit Supérieur : l'Homme est devenu un Dieu.
Donc la question de l'existence de Dieu se pose de la manière suivante : Dieu existera-t-il un jour ou Dieu est-il le futur de l'Homme ?
@Cyrano: ça n'a rien me semble t il de tarabiscote que de dire que ce qui ressent est unique. La notion de "plusieurs" étant créée pour des raisons matérielles et s'appliquant à la matière et objets abstraits non ressentant.
Le fait d'identifier des zones matérielles du cerveau comme synchronisées avec l'empathie n'a pas valeur d'argument. Pas plus qu'identifier cri et souffrance.
Pour Jésus, tu sembles engagé et j'ai peu de connexion. Quand je lis "risée" ou "10mendonges/minute" je sais (ou crois :-D ) que la discussion neutre est finie. Mais c'est pas grave. Tu peux googler "illusion du damier" pour voir à quel point le cerveau s'adapte à ce qu'on a envie de croire. En tout cas merci d'avoir coming oute ta croyance religieuse c'est toujours sympa ensuite d'observer le positionnement d'une personne
Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
@christophe : Ok du coup je sais aussi d'où tu parles. Ta phrase " ce qui ressent est unique. La notion de "plusieurs" étant créée pour des raisons matérielles et s'appliquant à la matière et objets abstraits non ressentant." est exactement la position hindoue classique. Du coup forcément entre un chrétien et un hindou, il y a des conflits philosophiques assez irrémédiables. :-D
Pour Onfray par contre, non c'est très sérieux. Je ne suis certainement pas neutre mais tu peux lire n'importe quel historien spécialiste du sujet (et mêmes des athées hein comme Bart Erhman) pour voir qu'Onfray dit vraiment n'importe quoi sur le sujet. Je pense qu'il faut savoir se montrer élitiste quand on touche aux sujets sérieux et préférer les gens avec une grande carrière, publiant dans les meilleurs revues spécialisées, qu'un écrivain populaire. Pour faire une comparaison, Onfray est à l'histoire de la religion ce que les Bogdanoff sont à la physique théorique. :-D
La campagne anti-crédibilité d’Onfray est lancée***
M’enfin tous ces pseudo et sigles de trois lettres m’interpellent : Dom dit à PMF qu’il aille discuter avec son philosophe préféré BHL sur BFM et qu’il fait penser à xax (que je salue tout de même, bien sûr !) face à ses contradicteurs. Il en reste plein d’autres mais c’était du hors-sujet, alors que là je ne le suis pas tant que ça.
Vous êtes mes Dieux du Shtams.
***j’annonce que je dis ça avec humour et que je ne prête pas une telle intention politique à toi, Curiosity.
C’est une vanne, rien d’autre.
@Cyrano: oui on m'a souvent dit que je me rapproche du bouddhisme et de l'hindouisme. Mais je n'ai jamais entendu parler d'âme unique chez eux et surtout j'ai bcp entendu parler de réincarnation.
Rien à voir dans ma position. Il n'y a aucune "réincarnation". Relis mon exemple avec Hitler.
De toute façon c'est hors sujet car ma position n'est absolument pas religieuse. Elle est LINGUISTIQUE. Il n'y a pas de différence entre athés, agnostiques, croyants et moi autre que linguistique. C'est simplement qu'en tant que logicien ayant taffe les limites du langage j'ai pu dire où s'arrête la signification de certains mots.
Seuls les croyants en le fait que leurs prophètes nous transmettent un msg de Dieu se différencient (Pas dans le bon sens A MON AVIS, puisqu'heritiers des premiers hommes qui faisaient des offrandes d'être vivants aux vcans pour espérer les calmer, et je pense qu'il faudra encore un peu de temps pour que ces peurs et superstitions, ainsi qu'espoir d'un jugement dernier soient surmontées).
Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
@Christophe : Tu peux te renseigner sur l'Advaita Vedanta, ça te correspond pas mal.
Sinon pour les offrandes d'êtres vivants, il faut juste rappeler qu'Israël s'est construit précisément contre les peuples de l'époque qui pratiquaient encore le sacrifice humain. Ce qu'on appelle habituellement "l'ancien testament" raconte en long et large cette espèce de révolution théologique (et malheureusement guerrière) qui a finalement conduit à l'expulsion de tous les idolâtres et de tous les sacrificateurs d'êtres humains.
Evidemment, les hébreux sacrifiaient par contre énormément d'animaux, ce qui est déjà très grave pour toi à mon avis.
Evidemment, les hébreux sacrifiaient par contre énormément d'animaux
Pour les amateurs de sacrifices, je conseille la lecture du Lévitique, c'est très instructif. Pour tel péché tu prends deux tourterelles, mais pour tel autre péché c'est trois pigeons, mais si t'as pas de pigeons, tu te rabats sur des colombes.
Karl Tremblay 1976-2023, je t'appréciais tellement.
Bonjour,
le thème de "l'âme unique", cher à Christophe, est appelé aussi le monopsychisme (ici wikipedia).
Cela correspond à une thèse de certains disciples latins d'Averroès (lui-même lecteur d'Aristote) comme Siger de Brabant (ici). (Avérroïsme, Averroès).
Dans son Grand Commentaire du De anima d'Aristote, Averroès allie aux doctrines d'Aristote celles de l'École d'Alexandrie sur l'émanatisme, et il enseigne qu'il existe une intelligence universelle à laquelle tous les hommes participent, que cette intelligence est immortelle, et que les âmes particulières sont périssables. Alain de Libera fait d'Averroès l'un des premiers philosophes du « ça pense » : le sujet n'est pas maître de sa propre pensée, il y a quelque chose d'autre qui le fait penser. C'est l'« intellect unique et séparé, commun à tous les hommes qui pense en moi quand je pense ». Alain de Libera ajoute que, pour Averroès, « ce n'est pas l'homme qui pense, mais l'intellect, ou ce n'est pas « moi » qui pense, mais l'agrégat constitué par mon corps (objet de l'intellect) et l'intellect séparé (sujet agent de la pensée). » Le « ça » désigne cet intellect séparé qui est Dieu, et qui actualise dans mon esprit les formes intelligibles lorsque mon corps perçoit des objets.
Pour ceux qui ont envie de ce genre de sujet, je ne peux que conseiller la lecture de l'article sur l'"intellect agent" qui illustre la vicissitude de la pensée d'Aristote au travers de nombreux commentateurs et traducteurs. ( ici)
BHL n'est absolument pas mon philosophe préféré et pour tout dire ce type n'est pas du tout un philosophe mais un intervenant médiatique qui soigne son look.
ONFRAY c'est une autre histoire. Ce type est une tronche mais il publie et parle tellement que l'on se noie un peu dans sous un tel flot.
Les derniers vrais philosophes sont ceux du début XXème siècle (naissance entre la fin XIXème et le début XXème).
Je ne connais pas cause de leur extinction.
La période des Deleuze, Alain Badiou, Jacques Derrida, Jean-François Lyotard, est une autre histoire où je trouve plutôt des militants ou des théoriciens politiques.
Un grand merci à vous Mathurin et Cyrano. Dans la citation donnée par Mathurin, tu remplaces "ça pense" par "ça ressent" et tu obtiens probablement quelque chose de très proche de la cc- :-D - conviction.
Ralala ces snobs qui confondent penser et ressentir lool. La pensée est matérielle (circuits divers et variés). Je vois que ça fait des philosophes en plus de Descartes qui ont confondu "penser" et "se ressentir pensant", mais bon c'est pas grave, avec de la bonne volonté leurs lecteurs auraient dû être à même de comprendre.
Quant à appeler "Dieu" ce qui reseent., Ralala toujours aussi previsbles les éditorialistes de l'époque (probablement = auteurs): fallait que ça buzze, alors allez hop un bon gros coup de condiment.
Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
@Christophe
c'est très vilain de pousser l'uchronisme comme tu le fait.
Je doute que Descartes ait voulu faire du buzz...
Par contre ton invention langagière me régale : aujourd'hui nous avons "Ralala" et "cc-conviction". Tes futurs exégètes vont avoir du boulot à classer tout ça.
@mathurin
le "ça" est également un concept freudien : "il représente la partie pulsionnelle de la psyché humaine, il ne connaît ni normes (interdits ou exigences), ni réalité (temps ou espace) et n'est régi que par le seul principe de plaisir, satisfaction immédiate et inconditionnelle de besoins biologiques. " https://fr.wikipedia.org/wiki/Ça_(psychanalyse)#:~:text=Le Ça (en allemand : Es,des contenus inconscients se trouvent
Comparé à '' le sujet n'est pas maître de sa propre pensée, il y a quelque chose d'autre qui le fait penser. '' nous trouvons donc deux approches différentes qui reviennent à vouloir absolument trouver des parties là où nous aimerions tout de même qu'il y ait un tout inséparable. Le cogito cartésien avait au moins l'avantage de brandir une unicité du je.
Toute espèce se reproduit pour survivre à la mort individuelle. Dans la vision darwinienne, n'importe quelle espèce s'adaptera avec le temps en fonction de son environnement : elle tend toujours à devenir meilleure. Notre espèce humaine gère son capital d'intelligence de la même manière même s'il est difficilement prouvable que notre QI soit meilleur qu'il y a 1000 ans. D'une génération à l'autre le savoir s’accumule et quand il devient trop grand on spécialise la connaissance : c'est la typicité de la science moderne qui ne cesse de se spécialiser. Hors nature l'homme crée des outils culturels de transmission de ce savoir d'une génération à l'autre.
Cet "autre chose qui le fait penser" c'est l'éducation et la sociabilisation, cad toutes les voies que nous empruntons depuis notre naissance jusqu'à être le spécialiste de quelque chose. Un certaine liberté de penser est alors appréciable et je suis heureux si un serrurier fait de philosophie. Quels sont au final les lecteurs de Science et Vie dont l'article aura déclenché ce fil de discussion qui s'allonge et s'entortille jour après jour ? Des hommes et des femmes ordinaires, et pas forcément des scientifiques. Que cherchent-ils, que veulent-ils savoir ?
Dans la vision darwinienne, n'importe quelle espèce s'adaptera avec le temps en fonction de son environnement : elle tend toujours à devenir meilleure.
La sélection naturelle de Darwin, enrichie qualitativement par le paradigme quantique ne dit en aucun cas ça. Elle dit que tout arrive et qu'évidemment, on n'observe que X a échappé à une destruction que dans les mondes où il a survécu (ce qui est une Lapalissade, l'axiome étant que "tout survient", qu'il n'y a pas de choses "qui ne surviennent pas", avec nécessité de "chercher pourquoi il a été choisi qu'elles ne suviennent pas".
Bon, j'ai un peu simplifié, mais ta phrase est tellement fausse que je souhaitais la corriger dans un sens très opposé.
L'expression "sélection naturelle" est presque mal choisie, car elle donne l'impression que "la nature" empêche d'exister" ce qui est mal adapté. Alors que c'est tout l'opposé. La "nature s'en fiche" totalement, elle "balance tout dans l'existant", puis croise les bras et regarde qui subsiste.
Les subsistants ont alors l'impression qu'ils ont été élus alors que pas du tout. Les autres ont aussi existé et péri.
L'erreur qui peut être faite et qui est ante-quantique est évidemment historique due à ce qu'avant le paradigme quantique et surtout sa composante "la réduction du paquet d'onde n'existe pas" qui est très récente, personne ne pouveit réellement correctement comprendre cette notion de sélection naturelle.
A ce titre on peut qualifier Darwin de sacré gros et grand savant intuitif. Sa thgéorie n'a effectivement aucune pertinence dans une physique classique.
On a des penseurs comme ça, qui ont été à la fois audacieux et pertinents: Darwin n'est pas le seul, je rappelle que le principe de Fermat, énoncé bien avant la découverte quantique est TRES EXACTEMENT du même acabit: il a dit "la ligne droite est sélectionnée" (axiome totalement gratuit et "magique") et deux sicèles plus tard, on a prouvé que non, aucun trajet n'est privilégié, mais par sélection naturelle "Darwinienne", seule la ligne droite est "franchement visible" par "les survivants" de chaque instant.
J'ai déjà raconté ça des dizaines de fois, recommandé la lecture de "matière et lumière" de Feynman, Foys s'est aussi fendu de longue explications, etc.
Bref, sans une formation es gens au paradigme quantique, c'est juste "jouer aux érudits" de la part des gens qui parlent de la "sléection naturelle".
Vous avez aussi un livre de David Deutsch (l'étoffe du réel) qui explique avec pas mal de pédagogie ces articulations entre sélection naturelle et paradime quantique
Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
« Comme il naît beaucoup plus d'individus de chaque espèce qu'il n'en peut survivre, et que, par conséquent, il se produit souvent une lutte pour la vie, il s'ensuit que tout être, s'il varie, même légèrement, d'une manière qui lui est profitable, dans les conditions complexes et quelquefois variables de la vie, aura une meilleure chance pour survivre et ainsi se retrouvera choisi d'une façon naturelle. En raison du principe dominant de l'hérédité, toute variété ainsi choisie aura tendance à se multiplier sous sa forme nouvelle et modifiée. »
Au secours Christophe : il n'y a rien de quantique dans cette histoire ! "Tous les êtres vivants connus fonctionnent sur les mêmes bases moléculaires (ADN, ARN, protéines…) et utilisent le même code génétique. Les différences entre les espèces et les variations entre individus au sein d'une même espèce sont dues essentiellement à des différences dans la séquence des gènes et la structure des chromosomes, différences provoquées par des mutations et des réarrangements chromosomiques occasionnels."
Les structures moléculaires, les gènes, les chromosomes, les protéines sont d'ordre macroscopique mais certainement pas quantiques.
Christophe, j'ai vu un avis très négatif sur Amazon sur le livre " l'étoffe de la réalité". Ceci dit, il n'y a que trois avis dont les deux autres très bons. Tu penses que ce livre vaut le coup? Ce que j'ai pu voir du contenu m'intéresse beaucoup.
Merci.
Jean-Louis.
@PMF: c'est pourtant simple. La sélection naturelle requiert l'infni pour marcher dans un cadre classique puisque tu as une suite géométrique de raison disons 1/10 de principe.
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Précision car j'ai été peut être trop laconique. En physique et biologie classiques, la sélection naturelle ne peut pas marcher pour la raison qu'on peut prouver (si besoin car c'est essentiellement évident) que sélection = filtration. Ça entraîne que chaque unité de temps laisse "perdurer" un dixième de composants gagnants. En itérant, on tend vers 0 très vite.
Le quantique apporte à la sélection naturelle ce que le passage de IR à IC apporte à la non bornitude (et en fait quasi surjectivite) de fonctions comme sinus, cosinus, ou log.
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christophe c écrivait:
> Le quantique apporte à la sélection naturelle ce que le passage de IR à IC apporte à la non
> bornitude (et en fait quasi surjectivite) de fonctions comme sinus, cosinus, ou log.
Je n'ai pas suivi en détail tout tes propos sur ce que tu appelles le "paradigme quantique". Cependant tes nombreuses analogies mathématiques semblent vraiment superflues.
Plus généralement, j'aurais pour ma part bien plus de plaisir à la lire si tous les intervenants restaient fidèles à l'âme de ce forum : clairs et rigoureux, comme s'ils faisaient des mathématiques. Après tout, c'était la question initiale de la discussion !
Une fameuse phrase souvent attribuée à Feynman : I think I can safely say that nobody really understands quantum mechanics.
(Je pense pouvoir affirmer de façon à peu près certaine que personne ne comprend réellement la mécanique quantique.)
@cactus1238
J'ai fait ce que j'ai pu pour que ce débat reste sérieux et se base non sur des opinions ou des croyances mais sur des définitions philosophiques et métaphysiques de Dieu.
Mais ce fil semble attirer tel un trou noir toutes les dérivations et illuminations personnelles.
Dans mon message http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?43,2062264,2074694#msg-2074694
j'ai tenté de d'expliquer le concept de fondamentalisme mathématique qui est une réflexion solide : si l'univers peut dans le futur entièrement être reconstruit dans un langage abstrait (les mathématiques) alors l'Esprit Supérieur qui selon Spinoza ou Einstein a conçu l'univers trouve son équivalent : la pensée humaine atteint alors un niveau divin. Et la nouvelle question de ce fil devient : l'homme peut-il devenir le Dieu qu'il a imaginé concevoir l'univers ?
Mais aujourd'hui nous en sommes au paradigme quantique en partant de l'évolution des espèces sans même avoir parlé de l'épigénétique. Donc on nage en plein délire.
Je rappelle que je suis d'accord avec Feynmann, je vais même plus loin. Non seulement on n'arrive pas à comprendre comment c'est possible mais en plus on arrive même à prouver à epsilon près que ça ne devrait pas être possible.
Je rappelle aussi que défendre A=> B, c'est ATTAQUER A (le défendre non A). Y en a certains on se demande parfois s'ils ne l'ont pas oublié quand ils commencent à militer.
Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
J'adore PMF. Il ne cesse de poster des opinions et pour la rhétorique il dit que c'est les autres.
Je rappelle qu'en dehors d'avoir répondu à quelques questions sur ma signature, le reste de ce que j'ai dit est non doctrinaire. Mais j'ai effectivement été l'un des seuls dans ce fil à parler à la fois au présent de l'indicatif ET ne pas émettre d'opinion (autres qu'effets de bords)
Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
christophe c : tu te plains que les autres donnent leur opinion, mais tu ne lis visiblement pas la critique. Pour régler ces deux problèmes, je vais essayer d'être le plus clair possible en montrant à quel point tu es imprécis. Oui, parce que "parler au présent de l'indicatif", ça ne suffit malheureusement pas à justifier tes propos.
Pour rappel : cette situation fait référence à un message précédent, qui attribue à Feynmann l'opinion selon laquelle personne ne peut complètement comprendre la physique quantique. Je ne vais pas discuter cette opinion, seulement ce que tu affirmes après. Voici mes questions :
Dans quel cadre est-ce que tu te places ? C'est-à-dire, quelle théorie scientifique (capable de produire des raisonnements logiques) permet de démontrer un résultat sur la compréhension d'un champ physique par un humain ?
En supposant qu'une telle théorie existe, quel résultat spécifique (et là je veux un nom, une référence, et si possible un auteur) prouve ce que tu interprètes comme la confirmation de ton opinion "à epsilon près" ?
Tant que tu n'auras pas répondu clairement à ces deux questions, je ne reconnaîtrai pas tes justifications à la physicienne...
De mon téléphone Cactus. Tu as semblé me prêter l'intention de prétendre à l'opposé de Feynman que MOI JE COMPRENDRAIS la TQ.
Je t'ai répondu que non et même supernon. Je me contente de l'ADMETTRE. Je crois que tu as lu trop superficiellement puisque tu sembles trouver le moyen de continuer de m'attribuer cette prétention malgré mon deuxième message. Du coup je ne sais quoi te dire à part lis plus doucement sans inverser les polarités logiques. Tirer des conséquences de la TQ ou de toute autre affirmation, c'est comprendre "sa négation".
Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
Après sibyllin ou lacanien, je propose désormais le terme christophien à ajouter sans retard aux grandes figures stylistiques de l'abscons, du cabalistique, de l'énigmatique, de l'ésotérique, de l'hermétique, de l'impénétrable, et de l'indéchiffrable.
Néanmoins le niveau de la concurrence n'est pas à négliger donc voici le premier exercice :
Pouvez-vous adapter en style christophien le texte lacanien suivant : L'objet a, c'est ce par quoi l'être parlant, quand il est pris dans des discours, se détermine. Il ne sait pas du tout ce qui le détermine. C'est l'objet a, en quoi il est déterminé comme sujet, c'est-à-dire divisé comme sujet, autrement dit il est la proie du désir. Ça a l'air de se passer au même endroit que les paroles subvertissantes, mais ce n'est pas du tout pareil. C'est tout à fait régulier, c'est une production, ça produit mathématiquement, c'est le cas de le dire, cet objet a en tant que cause dudit désir
Après avoir lu l'opinion de Christophe C. sur Jésus and Co. on peut tranquillement se pisser de rires en constatant que le prénom Christophe dérive des mots grecs Khristos (Christ) et phorein (porter), c'est-à-dire celui qui porte le Christ (source Wikipedia) :)o
christophe c : je viens tout juste de lire ton dernier message. J'avoue ne pas être sûr d'avoir tout compris, donc je reprends - en te demandant cette fois-ci de confirmer si mon interprétation du message suivant est la bonne.
Je pensais avoir compris dans ce message que tu rejoins l'opinion prêtée à Feynmann (selon laquelle on ne peut pas pleinement comprendre la méca Q) et même qu'on peut montrer cela "à epsilon près". Est-ce que cette interprétation est la bonne ?
-> Si oui : alors je t'invite à relire mon message précédent. Et, bien sûr, à répondre dans le détail aux deux questions qui y sont posées.
-> Si non : peux m'éclairer sur le sens du message que j'ai cité ?
raoul S. : effectivement, c'est assez ironique 8-)
D'un pc et quand je serai descendu de mes 2000m d'altitude où quand y a écrit "3G" c'est décoratif. Mais oui tu as compris sauf que ce kon prqu'on peut prouver à epsilon c'est MQ => 0=1 (ie sa contradiction). Pardon pour style SMS.
[Christophe même avec ton téléphone, tu peux écrire les mots en entier (ici tu n'as économisé que 14 caractères mais utilisé 18 pour t'excuser !) :-D AD]
Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
Pardon AD en fait j'ai fait une sorte de confusion avec twitter où je procéde comme suit pour tenir dans la plage pis après j'ai "sauté" sur une excuse avant de perdre connexion. Merci pour la correction.
Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
J'attache une déclaration INTELLECTUELLMENT honnête du chef mondial des sunnites. Elle permet de bien illustrer ce sur quoi j'ai insisté au début du fil, qui est que les religions ne parlent pas de Dieu et même ne le revendiquent pas.
On a deux débats disjoints, celui, éventuellement métaphysique comme le veut PMF sur "la cause initiale" et celui sur la coercition politique voulue par les religions.
Sur l'image le syndrome de Stockholm est REVENDIQUÉ comme légitime pour capturer des adeptes (phénomène exponentiel "a la COVID") actuellement observé en France.
L'islam qui est la plus jeune des religions monothéiste a toujours eu un discours disons "engagé"
Politiquement, le principe "si tu me quittes, je te tue" a été pratiqué à des échelles massives par Hitler, Staline, Pol Pot, Castro... la liste est longue.
Donc ce sont plus les communautés humaines qui ont cette tendance "éliminatoire" que la raison d'être de ces communautés. Une raison politique, religieuse, mais peut-être aussi dans un futur proche pour des raisons de genre, de préférence sexuelle, d'écologie ou de régime alimentaire.... voir pas de raison du tout.
Bref il y a quelque chose en nous qui rêve du MÊME comme un idéal absolu. Même Dieu, même chef, même sexe, etc...
On ne pourra pas reprocher à ce fil d'avoir évité tous les sujets possibles et inimaginables "qui fâchent". Marrant quand on pense que la question initiale était : "peut-on prouver scientifiquement l'existence de Dieu?" J'avais dit à un moment que l'on peut définir quelqu'un juste en lui demandant ce qu'il pense de Dieu. A lire tout ce qui aura été écrit sur ce fil, j'ai l'impression de ne m'être pas trop trompé.
Il s'agit d'une affirmation FACTUELLE et intellectuellement honnête de ce gourou. Pourquoi voudrais tu que ce soit inconvenant de la mettre en exemple. Après quand on nous demande des sources si on les donne pas ..
Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
d'ailleurs j'ai oublié dans ma liste des adeptes du "si tu me quittes, je te tue" Tomás de Torquemada. Qu'il m'excuse de cet affront !
Une phrase de l'historienne médiéviste Régine Pernoud sur laquelle nous pouvons tous méditer :
« Tout accident spirituel semble dans ce contexte plus grave qu'un accident physique. (…) Sous bien des rapports, l'Inquisition fut la réaction de défense d'une société pour laquelle, à tort ou à raison, la préservation de la foi semblait aussi importante que de nos jours celle de la santé physique. »
Christophe, il me semble qu'en religion, il y a ce que disent les prêtres, évêques, immans, rabbins, et autres à l'intention de leurs fidèles (ce que les catholiques trouvent dans leur catéchisme par exemple) et ce que discutent entre eux les théologiens quelle que soit leur religion. Il y a un monde entre les deux. J'ai vu un jour un débat à la télé où un théologien jésuite essayait de sortir de l'embarras un curé qui s'empétrait sur des considérations sur l'enfer et le feu éternel.
Mais bon, pourquoi tant de haine entre les gens?
Bonne soirée.
Jean-Louis.
Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire "le chef mondial des sunnites". Est-ce que Christophe sait que les frères musulmans est une société politique ? Qui fut constituée par les services secrets anglo-saxons, et qui n'ont été utilisé qu'à des fins géopolitiques destructrices, comme en Syrie ? Mais bon quand on voit que les références de Christophe sont Twitter, Wikipédia et Onfray, on sait déjà qu'il n'a jamais réfléchi honnêtement à tous ces sujets.
Réponses
Merci pour ce moment d'humour. Je rappelle que Onfray a fait un taf (je ne sais pas si c'est désintéressé) assez long et documenté, disant que le mythe de Jésus a été formalisé et vendu au public lors du concile de Nice. Pas avant. Selon des sources QUI N ONT RIEN A VOIR (des collègues), idem, en dehors des écrits chrétiens eux-mêmes (que j'écarte donc par principe), il n'y a quasiment aucune trace de Jésus dans les pistages historiques. Il "y aurait eu un juif" agitateur à cette époque, mais les documents MATERIELS et historique sont très ténus. Les "miracles attestés" dans tout ça, lool
@JL, à ma connaissance, il paraîtrait (selon, je crois, un article récent du journal Le point, qu'il y a très très peu de croyants littéraux cherz les scientifique professionnels (en comptant le monde entier). Attention, ne pas confondre avec les gens qui promeuvent UNE CULTURE car lui accordent des vertus éducatives.
Les croyants LITTERAUX sont ceux qui pensent (au sens PARIENT) que Marie ETAIT VIERGE (côté catholiques par exemple). Comme l'Islam ne revendique rien de surnaturel, on ne peut hélas pas dire qu'il y a des croyants LITTERAUX dans le monde musulman, ou alors, il faut intégrer les musulmans à la croyance juive, c'est à dire considérer que les musulmans sont des juifs en ce qu'ils croient que la mer s'est réellement et surnaturellement ouvert devant Moise. Dans ce cas, oui, on trouve pas mal de croyants littéraux chez les musulmans, mais aucun ou presque n'est scientifique (véritable, je ne parle pas de titres ou de diplômes)
En dehors de ces deux religions et demi (christianisme, judaisme ancien avec sa composante musulmane), les autres mouvements sprituels ne sont pas "religieux". Par exemple, les croyances et superstitions de tribus forestières ou les aspects impératifs catégoriques de l'islam pratique ne sont pas religieux mais politiques. (Exemple le conflit sunnisme VS chiisme; les offrandes, la sorcelleries (Djinn,'s,etc))
Je prends un exemple matérielle que j'ai eu à étudier récemment et très simple: les Djinn's (je rappelle que c'est une légende pré-islamique récupérée par les esprits fragiles (ados, gens peu "aisés", etc) de la culture musulmane):Bon, et bien, c'est un PARI PHYSIQUE si j'ose dire "bête et méchant" et tout à fait respectable (qu'il soit faux n'est pas en question). Il n'y a pas de "surnaturalité" dans cette légende, juste, à l'instar de laborantins un peu excessifs et exaltés qui voudraient penser qu'il y a encore des iles avec des tyranosaures, des gens qui "parient" (ou ont peur) d'un truc tout à fait "banal". Mot-clé "Jurassic Park.
Pour être plus clair, vous pouvez penser à la différence entre le fantastique et la science-fiction. La science-fiction intègre les Djinn's.
Concernant les offrandes (abstraites ou concrètes: kamaikasisme, notion de sacrifice, dépôt devant "volcan en colère", etc), il s'agit de procès d'intention intentés à des non humains (et parfois non animaux)). Par exemple, le kamikasisme fait "offrande à la Nature en la renommant "Allah". Idem pour la notion de martyre.
De manière générale, comme on ne dispose quasiment jamais de preuve dans ces domaines, il est important de se rappeler qu'on peut analyser les cohérences internes, les sincérités (par exemple, je remercie Berkouk de s'être démasqué tout seul), ou parfois ... des indices apportés par le progrès technologique "2.0", comme par exemple les visites extra-terrestres qui ont ... "mystérieusement disparu" :-D depuis la démocratisation des téléphones portables :-D
@PMF: par manque de dispo je ne t'ai pas lu. Par contre j'ai tenté de me forcer à lire des extraits. Chaque fois j'ai l'impression (peut-être à tort) que tu répètes depuis le début du fil "je vous invite tous à respecter la métaphysique et à en faire". Très bien, mais ne crois-tu pas que tu le dis trop longuement. Le mot "méta" est snob, c'est tout, arrête de croire qu'on "refuse la métaphysique". Moi j'adore la métaphysique, mais je ne dis pas que j'en faits, je trouve ça ridicule. 21 grammes chez moi, ça reste de la physique et les fantômes, à supposer qu'ils peuvent parfois déplacer un meuble sont physiques. Ne pas croire que mettre le mot "méta" va augmenter l'orgasme intellectuel.
Bon Dimanche.
Jean-Louis.
P.S.: Bien sûr tout cela n'est valable que pour un chrétien.
J'essaie de mon côté de lire la totalité de tes messages même si ta syntaxe me perd parfois un peu. C'est d'ailleurs très variable d'un texte à l'autre. Parfois je n'y comprends strictement rien mais il y a alors un style chez toi, assez fascinant, qui se rapproche des oracles et du divinatoire, ce qui est assez amusant vu de tes fondamentaux philosophiques.
A part ça, j'ai cité "21 grammes" en précisant bien que c'était "débile". Je n'ai pas parlé de fantômes, ni d'esprits, mais d'un Esprit Supérieur qui est le Dieu de Spinoza et de scientifiques comme Einstein.
J'ai insisté (c'est vrai) pour que ce débat se base sur le sens philosophique des mots de manière à éviter une discussion de comptoir et un simple échange d'opinions, qu n'est pas au niveau de ce forum.
Aristote définit la métaphysique en la qualifiant de « philosophie première » ayant pour objet des notions générales et abstraites telles que la substance des choses. Pour Kant « La métaphysique est la science qui contient les premiers fondements de ce que saisit le savoir humain et ambitionne de s'élever jusqu'à la connaissance du « suprasensible ». Mais au plu simple, la métaphysique est une recherche rationnelle ayant pour objet la connaissance de l'être (esprit, nature, Dieu, matière…), des causes de l'univers et des principes premiers de la connaissance. Il est relativement évident de rapprocher cette définition de sciences modernes comme la cosmologie ou des sciences cognitives.
On peut donc dire qu'il y a un ordre PHILOSOPHIE $\rightarrow$ MÉTAPHYSIQUE $\rightarrow$ THÉOLOGIE si on dirige sa PENSÉE vers des questions de plus en plus ontologiques et spirituelles. Si la théologie est très (trop) proche du domaine religieux, de grands philosophes comme Heidegger ont beaucoup enrichi leur pensée philosophique de leurs connaissances théologiques.
Prends 5 minutes sur mon message : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?43,2062264,2074454#msg-2074454
j'aimerais bien que l'on échange sur les points que j'y aborde.
Bon dimanche !
Surtout qu'il faut bien comprendre le caractère fragile et manipulable de l'empathie. On peut sans problème anesthésier l'empathie des gens par le divertissement par exemple. Si le spectacle est bien vendu, on peut mettre 10000 personnes dans un colisée à applaudir des humains qui se font bouffer par des lions. C'est pour ça que fonder son éthique sur l'empathie est très dangereux et casse-gueule, car le concept est beaucoup trop fragile.
Sinon pour Jésus, je recommande de ne rien lire de ce que dit Michel Onfray sur le sujet. Il est notoirement connu pour être la risée des historiens professionnels et pour avoir un agenda personnel contre la religion qui lui fait raconter 10 mensonges à la minute. :-D
L'opinion de l'immense majorité des historiens publiant dans les revues à comité de lecture (ce que ne fait pas Onfray) c'est que Jésus de Nazareth a existé, a pratiqué un ministère de miracles (ce qui ne veut pas dire qu'ils ont eu lieu !!), a été crucifié sur une croix romaine et que de nombreux témoignages d'apparitions sont apparus peu de temps après sa mort. Il y a aussi 75% (si ma mémoire est bonne) des historiens qui acceptent l'histoire du tombeau retrouvé vide comme étant historique, ce qui rajoute une pierre non négligeable à l'édifice.
Amicalement.
Jean-Louis.
L'intrégralité de l'article de JP Delahaye est ici : [www.pourlascience.fr] et peut t'aider à mieux comprendre ces questions.
Je peux tenter de mon côté de reformuler cette idée de fondamentalisme mathématique. Reprenons donc cette définition :
''Les objets mathématiques que nous utilisons pour comprendre le comportement de l'Univers deviennent de plus en plus efficaces parce qu'ils sont de plus en plus proches de ce que l'Univers est vraiment."
1) Notre structure cognitive a un avantage indéniable : nous pouvons penser de manière abstraite. Nous ne nous perdons pas si les objets de notre réflexion ne correspondent pas à des choses observées ou tangibles. Nous construisons des objets virtuels en suivant une construction logique, et ce système logique prend alors le pas sur la réalité, qu'il équivaut s'il est parfaitement rigoureux. Parfois, l'esprit humain est encore plus impressionnant quand il semble bondir au-delà de la logique et pourtant réussir à construire des théories qui seront valides.
Einstein a envoyé ce schéma dans une lettre à son ami Maurice Solovine :
https://imagizer.imageshack.com/img923/791/OI8UBh.gif
Du plan chaotique des expériences (E) – les faits, les données – on passe par le saut J (la courbe remontant directement du plan des expériences E au point A) au système des axiomes par un bond intuitif et hypothétique. Les A reposent sur les E de façon intuitive, sans " aucune voie logique " selon Einstein.
On postule ensuite des axiomes, ou en déduit des assertions (S) , que l’on va mettre en rapport avec les expériences, pour valider ou invalider la théorie, qui est cet ensemble d’intuitions, de formalisations et de tests.
L’accent est mis sur le bond, son caractère intuitif, qui permet la créativité nécessaire à la découverte, que ne permettrait pas un strict raisonnement déductif. La courbe agile et majestueuse que présente le schéma dissimule bien entendu de nombreux autres aspects de l’intuition mais le fait est là : cette représentation modifie en profondeur les idées sur l’activité du chercheur, mettant au premier plan l’aspect intuitif de la découverte.
Donc si la logique et le savoir sont les piliers de la pensée scientifique, la créativité et l'intuition sont aussi à l'oeuvre dans celle-ci.
2) De manière plus métaphysique, la nature de l'esprit humain semble disposée à entendre l'Esprit de l'Univers puisque comme le dit joliment Hubert Reeves "nous sommes nés des étoiles et le big bang est notre histoire". La métaphysique depuis deux millénaires peut être vue comme une extension du domaine réel, notre expérience sensible, à un domaine abstrait. Je pense que cette pensée métaphysique est la base en ce sens de la pensée mathématique; en tout cas elle la précède et je rappelle encore une fois que jusqu'aux humanistes "penser" englobait la philosophie, la morale, les sciences et les arts : toutes ces activités étant vues comme les parties d'un tout.
La science en prenant l'avantage à partir du siècle des lumières a peut-être un peu oublié ses origines humanistes mais elle reste construite sur ce que l'on peut appeler une histoire de la pensée, qui est la conquête et la maîtrise du domaine abstrait.
3) C'est là qu'en revenant au fondamentalisme mathématique, une évidence s'impose : notre esprit étendant de plus en plus loin le domaine abstrait finit par reproduire des constructions que l'on va retrouver dans le domaine réel, comme si l'un et l'autre, l'esprit humain et l’Univers suivaient le même chemin logique du néant au réel. Si "l'univers est un calcul", ou le résultat d'un processus des premiers atomes aux plus subtiles combinaisons du vivant qui ont engendré un être pensant, alors l'esprit de l'homme suit également un processus de pensée apte à reconstruire de manière abstraite cet univers.
4) Au terme (s'il y en a un) de l'évolution des mathématiques, cette théorie prédirait que les objets mathématiques seraient une représentation totale de l'Univers. Le domaine abstrait es mathématiques serait alors aussi grand que le domaine physique, et cet hypothétique futur de la pensée humaine serait alors celle de l'Esprit Supérieur dont nous discutons de l'existence sur ce fil depuis des semaines.
5) Si l'histoire d'un univers comme le notre depuis le big bang est un processus physique dont l'une des conséquences est l'existence humaine, et que l'esprit humain peut concevoir in extenso cet univers sous la forme d'une abstraction (les mathématiques) alors l'histoire de cet univers aboutit à l'exemplification d'un Esprit Supérieur : l'Homme est devenu un Dieu.
Donc la question de l'existence de Dieu se pose de la manière suivante : Dieu existera-t-il un jour ou Dieu est-il le futur de l'Homme ?
Le fait d'identifier des zones matérielles du cerveau comme synchronisées avec l'empathie n'a pas valeur d'argument. Pas plus qu'identifier cri et souffrance.
Pour Jésus, tu sembles engagé et j'ai peu de connexion. Quand je lis "risée" ou "10mendonges/minute" je sais (ou crois :-D ) que la discussion neutre est finie. Mais c'est pas grave. Tu peux googler "illusion du damier" pour voir à quel point le cerveau s'adapte à ce qu'on a envie de croire. En tout cas merci d'avoir coming oute ta croyance religieuse c'est toujours sympa ensuite d'observer le positionnement d'une personne
Pour Onfray par contre, non c'est très sérieux. Je ne suis certainement pas neutre mais tu peux lire n'importe quel historien spécialiste du sujet (et mêmes des athées hein comme Bart Erhman) pour voir qu'Onfray dit vraiment n'importe quoi sur le sujet. Je pense qu'il faut savoir se montrer élitiste quand on touche aux sujets sérieux et préférer les gens avec une grande carrière, publiant dans les meilleurs revues spécialisées, qu'un écrivain populaire. Pour faire une comparaison, Onfray est à l'histoire de la religion ce que les Bogdanoff sont à la physique théorique. :-D
Jean-Louis.
M’enfin tous ces pseudo et sigles de trois lettres m’interpellent :
Dom dit à PMF qu’il aille discuter avec son philosophe préféré BHL sur BFM et qu’il fait penser à xax (que je salue tout de même, bien sûr !) face à ses contradicteurs. Il en reste plein d’autres mais c’était du hors-sujet, alors que là je ne le suis pas tant que ça.
Vous êtes mes Dieux du Shtams.
***j’annonce que je dis ça avec humour et que je ne prête pas une telle intention politique à toi, Curiosity.
C’est une vanne, rien d’autre.
Je vous salue solennellement.
À faire l’imbécile, on le devient. (:P)
Rien à voir dans ma position. Il n'y a aucune "réincarnation". Relis mon exemple avec Hitler.
De toute façon c'est hors sujet car ma position n'est absolument pas religieuse. Elle est LINGUISTIQUE. Il n'y a pas de différence entre athés, agnostiques, croyants et moi autre que linguistique. C'est simplement qu'en tant que logicien ayant taffe les limites du langage j'ai pu dire où s'arrête la signification de certains mots.
Seuls les croyants en le fait que leurs prophètes nous transmettent un msg de Dieu se différencient (Pas dans le bon sens A MON AVIS, puisqu'heritiers des premiers hommes qui faisaient des offrandes d'être vivants aux vcans pour espérer les calmer, et je pense qu'il faudra encore un peu de temps pour que ces peurs et superstitions, ainsi qu'espoir d'un jugement dernier soient surmontées).
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Jésus_de_Nazareth
Sinon pour les offrandes d'êtres vivants, il faut juste rappeler qu'Israël s'est construit précisément contre les peuples de l'époque qui pratiquaient encore le sacrifice humain. Ce qu'on appelle habituellement "l'ancien testament" raconte en long et large cette espèce de révolution théologique (et malheureusement guerrière) qui a finalement conduit à l'expulsion de tous les idolâtres et de tous les sacrificateurs d'êtres humains.
Evidemment, les hébreux sacrifiaient par contre énormément d'animaux, ce qui est déjà très grave pour toi à mon avis.
Quelqu'un comprAX ?
Pour les amateurs de sacrifices, je conseille la lecture du Lévitique, c'est très instructif. Pour tel péché tu prends deux tourterelles, mais pour tel autre péché c'est trois pigeons, mais si t'as pas de pigeons, tu te rabats sur des colombes.
le thème de "l'âme unique", cher à Christophe, est appelé aussi le monopsychisme (ici wikipedia).
Cela correspond à une thèse de certains disciples latins d'Averroès (lui-même lecteur d'Aristote) comme Siger de Brabant (ici). (Avérroïsme, Averroès).
Pour ceux qui ont envie de ce genre de sujet, je ne peux que conseiller la lecture de l'article sur l'"intellect agent" qui illustre la vicissitude de la pensée d'Aristote au travers de nombreux commentateurs et traducteurs. ( ici)
Cordialement
BHL n'est absolument pas mon philosophe préféré et pour tout dire ce type n'est pas du tout un philosophe mais un intervenant médiatique qui soigne son look.
ONFRAY c'est une autre histoire. Ce type est une tronche mais il publie et parle tellement que l'on se noie un peu dans sous un tel flot.
Les derniers vrais philosophes sont ceux du début XXème siècle (naissance entre la fin XIXème et le début XXème).
Je ne connais pas cause de leur extinction.
La période des Deleuze, Alain Badiou, Jacques Derrida, Jean-François Lyotard, est une autre histoire où je trouve plutôt des militants ou des théoriciens politiques.
Alors arrêtons ici de faire de la philosophie de comptoir.
Ralala ces snobs qui confondent penser et ressentir lool. La pensée est matérielle (circuits divers et variés). Je vois que ça fait des philosophes en plus de Descartes qui ont confondu "penser" et "se ressentir pensant", mais bon c'est pas grave, avec de la bonne volonté leurs lecteurs auraient dû être à même de comprendre.
Quant à appeler "Dieu" ce qui reseent., Ralala toujours aussi previsbles les éditorialistes de l'époque (probablement = auteurs): fallait que ça buzze, alors allez hop un bon gros coup de condiment.
c'est très vilain de pousser l'uchronisme comme tu le fait.
Je doute que Descartes ait voulu faire du buzz...
Par contre ton invention langagière me régale : aujourd'hui nous avons "Ralala" et "cc-conviction". Tes futurs exégètes vont avoir du boulot à classer tout ça.
@mathurin
le "ça" est également un concept freudien : "il représente la partie pulsionnelle de la psyché humaine, il ne connaît ni normes (interdits ou exigences), ni réalité (temps ou espace) et n'est régi que par le seul principe de plaisir, satisfaction immédiate et inconditionnelle de besoins biologiques. "
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ça_(psychanalyse)#:~:text=Le Ça (en allemand : Es,des contenus inconscients se trouvent
Comparé à '' le sujet n'est pas maître de sa propre pensée, il y a quelque chose d'autre qui le fait penser. '' nous trouvons donc deux approches différentes qui reviennent à vouloir absolument trouver des parties là où nous aimerions tout de même qu'il y ait un tout inséparable. Le cogito cartésien avait au moins l'avantage de brandir une unicité du je.
Toute espèce se reproduit pour survivre à la mort individuelle. Dans la vision darwinienne, n'importe quelle espèce s'adaptera avec le temps en fonction de son environnement : elle tend toujours à devenir meilleure. Notre espèce humaine gère son capital d'intelligence de la même manière même s'il est difficilement prouvable que notre QI soit meilleur qu'il y a 1000 ans. D'une génération à l'autre le savoir s’accumule et quand il devient trop grand on spécialise la connaissance : c'est la typicité de la science moderne qui ne cesse de se spécialiser. Hors nature l'homme crée des outils culturels de transmission de ce savoir d'une génération à l'autre.
Cet "autre chose qui le fait penser" c'est l'éducation et la sociabilisation, cad toutes les voies que nous empruntons depuis notre naissance jusqu'à être le spécialiste de quelque chose. Un certaine liberté de penser est alors appréciable et je suis heureux si un serrurier fait de philosophie. Quels sont au final les lecteurs de Science et Vie dont l'article aura déclenché ce fil de discussion qui s'allonge et s'entortille jour après jour ? Des hommes et des femmes ordinaires, et pas forcément des scientifiques. Que cherchent-ils, que veulent-ils savoir ?
La sélection naturelle de Darwin, enrichie qualitativement par le paradigme quantique ne dit en aucun cas ça. Elle dit que tout arrive et qu'évidemment, on n'observe que X a échappé à une destruction que dans les mondes où il a survécu (ce qui est une Lapalissade, l'axiome étant que "tout survient", qu'il n'y a pas de choses "qui ne surviennent pas", avec nécessité de "chercher pourquoi il a été choisi qu'elles ne suviennent pas".
Bon, j'ai un peu simplifié, mais ta phrase est tellement fausse que je souhaitais la corriger dans un sens très opposé.
L'expression "sélection naturelle" est presque mal choisie, car elle donne l'impression que "la nature" empêche d'exister" ce qui est mal adapté. Alors que c'est tout l'opposé. La "nature s'en fiche" totalement, elle "balance tout dans l'existant", puis croise les bras et regarde qui subsiste.
Les subsistants ont alors l'impression qu'ils ont été élus alors que pas du tout. Les autres ont aussi existé et péri.
L'erreur qui peut être faite et qui est ante-quantique est évidemment historique due à ce qu'avant le paradigme quantique et surtout sa composante "la réduction du paquet d'onde n'existe pas" qui est très récente, personne ne pouveit réellement correctement comprendre cette notion de sélection naturelle.
A ce titre on peut qualifier Darwin de sacré gros et grand savant intuitif. Sa thgéorie n'a effectivement aucune pertinence dans une physique classique.
On a des penseurs comme ça, qui ont été à la fois audacieux et pertinents: Darwin n'est pas le seul, je rappelle que le principe de Fermat, énoncé bien avant la découverte quantique est TRES EXACTEMENT du même acabit: il a dit "la ligne droite est sélectionnée" (axiome totalement gratuit et "magique") et deux sicèles plus tard, on a prouvé que non, aucun trajet n'est privilégié, mais par sélection naturelle "Darwinienne", seule la ligne droite est "franchement visible" par "les survivants" de chaque instant.
J'ai déjà raconté ça des dizaines de fois, recommandé la lecture de "matière et lumière" de Feynman, Foys s'est aussi fendu de longue explications, etc.
Bref, sans une formation es gens au paradigme quantique, c'est juste "jouer aux érudits" de la part des gens qui parlent de la "sléection naturelle".
Vous avez aussi un livre de David Deutsch (l'étoffe du réel) qui explique avec pas mal de pédagogie ces articulations entre sélection naturelle et paradime quantique
Au secours Christophe : il n'y a rien de quantique dans cette histoire ! "Tous les êtres vivants connus fonctionnent sur les mêmes bases moléculaires (ADN, ARN, protéines…) et utilisent le même code génétique. Les différences entre les espèces et les variations entre individus au sein d'une même espèce sont dues essentiellement à des différences dans la séquence des gènes et la structure des chromosomes, différences provoquées par des mutations et des réarrangements chromosomiques occasionnels."
Les structures moléculaires, les gènes, les chromosomes, les protéines sont d'ordre macroscopique mais certainement pas quantiques.
Autre chose tu commets une erreur très courante: dire " c'est macro donc pas quantique"
Alors allez hop : vive la vitesse de déplacement supra-luminique, la désintégration, les voyages dans le temps, le transhumanisme, et cie !
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Organigramme_simplifié_des_thèmes_de_la_Science-fiction.pdf?uselang=fr
Merci.
Jean-Louis.
@PMF: c'est pourtant simple. La sélection naturelle requiert l'infni pour marcher dans un cadre classique puisque tu as une suite géométrique de raison disons 1/10 de principe.
Le quantique apporte à la sélection naturelle ce que le passage de IR à IC apporte à la non bornitude (et en fait quasi surjectivite) de fonctions comme sinus, cosinus, ou log.
> Le quantique apporte à la sélection naturelle ce que le passage de IR à IC apporte à la non
> bornitude (et en fait quasi surjectivite) de fonctions comme sinus, cosinus, ou log.
Je n'ai pas suivi en détail tout tes propos sur ce que tu appelles le "paradigme quantique". Cependant tes nombreuses analogies mathématiques semblent vraiment superflues.
Plus généralement, j'aurais pour ma part bien plus de plaisir à la lire si tous les intervenants restaient fidèles à l'âme de ce forum : clairs et rigoureux, comme s'ils faisaient des mathématiques. Après tout, c'était la question initiale de la discussion !
(Je pense pouvoir affirmer de façon à peu près certaine que personne ne comprend réellement la mécanique quantique.)
J'ai fait ce que j'ai pu pour que ce débat reste sérieux et se base non sur des opinions ou des croyances mais sur des définitions philosophiques et métaphysiques de Dieu.
Mais ce fil semble attirer tel un trou noir toutes les dérivations et illuminations personnelles.
Dans mon message
http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?43,2062264,2074694#msg-2074694
j'ai tenté de d'expliquer le concept de fondamentalisme mathématique qui est une réflexion solide : si l'univers peut dans le futur entièrement être reconstruit dans un langage abstrait (les mathématiques) alors l'Esprit Supérieur qui selon Spinoza ou Einstein a conçu l'univers trouve son équivalent : la pensée humaine atteint alors un niveau divin. Et la nouvelle question de ce fil devient : l'homme peut-il devenir le Dieu qu'il a imaginé concevoir l'univers ?
Mais aujourd'hui nous en sommes au paradigme quantique en partant de l'évolution des espèces sans même avoir parlé de l'épigénétique. Donc on nage en plein délire.
Je rappelle aussi que défendre A=> B, c'est ATTAQUER A (le défendre non A). Y en a certains on se demande parfois s'ils ne l'ont pas oublié quand ils commencent à militer.
Je rappelle qu'en dehors d'avoir répondu à quelques questions sur ma signature, le reste de ce que j'ai dit est non doctrinaire. Mais j'ai effectivement été l'un des seuls dans ce fil à parler à la fois au présent de l'indicatif ET ne pas émettre d'opinion (autres qu'effets de bords)
christophe c écrivait : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?43,2062264,2075818#msg-2075818
Pour rappel : cette situation fait référence à un message précédent, qui attribue à Feynmann l'opinion selon laquelle personne ne peut complètement comprendre la physique quantique. Je ne vais pas discuter cette opinion, seulement ce que tu affirmes après. Voici mes questions :
- Dans quel cadre est-ce que tu te places ? C'est-à-dire, quelle théorie scientifique (capable de produire des raisonnements logiques) permet de démontrer un résultat sur la compréhension d'un champ physique par un humain ?
- En supposant qu'une telle théorie existe, quel résultat spécifique (et là je veux un nom, une référence, et si possible un auteur) prouve ce que tu interprètes comme la confirmation de ton opinion "à epsilon près" ?
Tant que tu n'auras pas répondu clairement à ces deux questions, je ne reconnaîtrai pas tes justifications à la physicienne...Je t'ai répondu que non et même supernon. Je me contente de l'ADMETTRE. Je crois que tu as lu trop superficiellement puisque tu sembles trouver le moyen de continuer de m'attribuer cette prétention malgré mon deuxième message. Du coup je ne sais quoi te dire à part lis plus doucement sans inverser les polarités logiques. Tirer des conséquences de la TQ ou de toute autre affirmation, c'est comprendre "sa négation".
Néanmoins le niveau de la concurrence n'est pas à négliger donc voici le premier exercice :
Pouvez-vous adapter en style christophien le texte lacanien suivant :
L'objet a, c'est ce par quoi l'être parlant, quand il est pris dans des discours, se détermine. Il ne sait pas du tout ce qui le détermine. C'est l'objet a, en quoi il est déterminé comme sujet, c'est-à-dire divisé comme sujet, autrement dit il est la proie du désir. Ça a l'air de se passer au même endroit que les paroles subvertissantes, mais ce n'est pas du tout pareil. C'est tout à fait régulier, c'est une production, ça produit mathématiquement, c'est le cas de le dire, cet objet a en tant que cause dudit désir
christophe c écrivait :
> http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?4
Je pensais avoir compris dans ce message que tu rejoins l'opinion prêtée à Feynmann (selon laquelle on ne peut pas pleinement comprendre la méca Q) et même qu'on peut montrer cela "à epsilon près". Est-ce que cette interprétation est la bonne ?
-> Si oui : alors je t'invite à relire mon message précédent. Et, bien sûr, à répondre dans le détail aux deux questions qui y sont posées.
-> Si non : peux m'éclairer sur le sens du message que j'ai cité ?
raoul S. : effectivement, c'est assez ironique 8-)
[Christophe même avec ton téléphone, tu peux écrire les mots en entier (ici tu n'as économisé que 14 caractères mais utilisé 18 pour t'excuser !) :-D AD]
en plus à 2000 m d'altitude...
J'attache une déclaration INTELLECTUELLMENT honnête du chef mondial des sunnites. Elle permet de bien illustrer ce sur quoi j'ai insisté au début du fil, qui est que les religions ne parlent pas de Dieu et même ne le revendiquent pas.
On a deux débats disjoints, celui, éventuellement métaphysique comme le veut PMF sur "la cause initiale" et celui sur la coercition politique voulue par les religions.
Sur l'image le syndrome de Stockholm est REVENDIQUÉ comme légitime pour capturer des adeptes (phénomène exponentiel "a la COVID") actuellement observé en France.
On frôle la fermeture du fil, là. 8-)
L'islam qui est la plus jeune des religions monothéiste a toujours eu un discours disons "engagé"
Politiquement, le principe "si tu me quittes, je te tue" a été pratiqué à des échelles massives par Hitler, Staline, Pol Pot, Castro... la liste est longue.
Donc ce sont plus les communautés humaines qui ont cette tendance "éliminatoire" que la raison d'être de ces communautés. Une raison politique, religieuse, mais peut-être aussi dans un futur proche pour des raisons de genre, de préférence sexuelle, d'écologie ou de régime alimentaire.... voir pas de raison du tout.
Bref il y a quelque chose en nous qui rêve du MÊME comme un idéal absolu. Même Dieu, même chef, même sexe, etc...
On ne pourra pas reprocher à ce fil d'avoir évité tous les sujets possibles et inimaginables "qui fâchent". Marrant quand on pense que la question initiale était : "peut-on prouver scientifiquement l'existence de Dieu?" J'avais dit à un moment que l'on peut définir quelqu'un juste en lui demandant ce qu'il pense de Dieu. A lire tout ce qui aura été écrit sur ce fil, j'ai l'impression de ne m'être pas trop trompé.
OK, OK...
d'ailleurs j'ai oublié dans ma liste des adeptes du "si tu me quittes, je te tue" Tomás de Torquemada. Qu'il m'excuse de cet affront !
Une phrase de l'historienne médiéviste Régine Pernoud sur laquelle nous pouvons tous méditer :
« Tout accident spirituel semble dans ce contexte plus grave qu'un accident physique. (…) Sous bien des rapports, l'Inquisition fut la réaction de défense d'une société pour laquelle, à tort ou à raison, la préservation de la foi semblait aussi importante que de nos jours celle de la santé physique. »
Mais bon, pourquoi tant de haine entre les gens?
Bonne soirée.
Jean-Louis.