Je n'ai pas besoin de leçons sur le Big Bang, je sais ce que c'est.
Il n'empêche que ce n'est qu'un modèle, qui correspond plus ou moins bien avec ce qu'on est capable d'observer, mais un modèle quand même. Il n'est pas prouvé, au sens mathématique du terme.
Le fond cosmologique existe, le red shift existe, les amas de galaxies existent....
Les serveurs des observatoires débordent de données issues de milliards d'observations depuis la Terre ou de l'espace.
Ces observations sont la réalité. Que leur conceptualisation ne soit pas définitive est une chose, mais de là à qualifier de pure supposition la clé de voûte de l'astronomie et de la cosmologie, le pas à franchir est un peu grand à mon goût. Dans ce cas, la vitesse de la lumière et la gravité sont eux-aussi de purs concepts... issus d'autres suppositions relativistes ou newtoniennes.
Les calculs de l'age de l'univers ne sont pas faits au pif. Ils doivent correspondre à des données observées. Ce n'est pas de la physique théorique devant un tableau noir. C'est du domaine expérimental et mesurable. S'il y a un fond cosmologique, il a une cause donc un début : il est pas là par génération spontanée.
Quel est le débat que tu veux soulever ? Est-ce que c'est quelque chose qui a à voir avec la preuve scientifique ? Ce que Einstein exprime ainsi ; Le théoricien scientifique n’est pas à envier. Car la nature, ou plus précisément l’expérimentation juge de manière implacable et peu amicale son travail. Elle ne dit jamais oui à une théorie. Dans les cas les plus favorables, elle répond Peut-être et généralement simplement Non. Si une expérience s’accorde avec une théorie, cela signifie, pour cette dernière, Peut-être, et, si elle la contredit, cela devient un Non. Probablement que chaque théorie connaîtra un jour son Non et, le plus souvent, peu de temps après leur conception
Je ne veux soulever aucun débat, ni lancer aucune polémique, et ne cherche surtout pas à convaincre. Comme la plupart des gens ici, j'exprime une opinion personnelle, rien de plus, sans prétendre prouver quoi que ce soit.
> Les calculs de l'age de l'univers ne sont pas faits au pif.
Encore une fois, cette phrase suppose un temps figé. Ce n'est pas mon avis, mais ce n'est que mon avis. Il est possible que le temps ne s'écoule pas pour nous aujourd'hui à la même vitesse qu'il y a 15 milliards d'années (de notre temps). Je n'ai pas d'autre image, même si elle n'est pas très satisfaisante, que de penser à une sorte de trou noir temporel. Pour moi, l'univers a toujours existé, et le Big Bang est notre vision de $-\infty$ dans le passé. Ceci n'est bien sûr qu'une vue de l'esprit non justifiée, mais elle me plaît bien...
Qu'y avait-il avant le big bang ?
Dieu existait-il avant le big-bang ?
Sinon, Dieu débute-t-il en même temps que le Big Big bang ?
Sinon, quand ?
Qui a crée Dieu ?
Un autre Dieu ?
Karl Tremblay 1976-2023, je t'appréciais tellement.
Est-ce que tu es d'accord que l'univers est la conséquence d'une suite infinie de causes ?
Non, il existe de toute éternité, dans toutes les directions du temps.
Mais je n'ai pas l'intention de polémiquer plus que ça. Comme je l'ai déjà dit, c'est juste une opinion personnelle sans aucune volonté de convaincre.
D'autre part, tu ne ne tiens pas compte du fait que le temps n'est pas le même pour tout le monde.
soient deux types A et B dans 2 référentiels R1 et R2 :
R1 : qui contient A sans mouvement avec une vitesse = 0 ( ex. A resté sur terre )
R2 : qui contient B en mouvement avec une vitesse = C ( ex. B dans une super fusée lancé dans l'espace à une vitesse disons égale à C ,la vitesse de la lumière soit 299792.458 kms /s
qu'observera A resté sur terre ( en supposant qu'il aie des informations sur B )
A constate sans ambiguïté que
a) le temps chez B ne s’écoule plus = 0
b) sa taille et sa forme se rétrécissent en un volume =0 ( un point singulier )
c) bien B vit en dehors du temps , sous forme d'un point , ma masse sera = infinité de tonnes ..!
je rappelle que tous ces points ont été prouvés expérimentalement
B en retournant sur terre retrace une preuve majeur du Big Bang , c'est à dire qu' une fois qu'il était sous forme d 'un point singulier le voila maintenant devant nous avec une taille de 1 m ,80 , un poids et une masse de 75 kgs vivant son temps pressé d'aller se coucher
Bonjour à tous, voilà un truc qui m'intrigue. Si l'on s'imagine être un photon peu de temps après le Big Bang (si tant est qu'il existe, OK...), alors de notre point de vue de photon , l'univers n'aurait qu'un âge excessivement faible, puisque pour lui le temps s'écoule moins vite.
J'ai vu cet argument chez des rabbins qui tentent de justifier la durée de quelques milliers d'années donnée par la Bible.
Que peut-on en penser?
Cordialement.
Jean-Louis.
Pour l'histoire du photon je ne sais pas. En ce qui concerne la Bible, elle ne dit pas que l'univers n'a que quelques milliers d'années, elle dit que les humains n'existent que depuis quelques milliers d'années.
Oui c'est vrai, Raoul. C'est même pire que ça. Selon certains. Il s'agirait de la descendance des premiers humains (Adam et Eve si on veut) qui auraient été "humanisés" par Dieu (Elohim) parmi les êtres simiesques qui peuplaient la terre. Mais l'histoire du photon m'intrigue quand même. En fait qu'appelle-t-on vraiment âge de l'Univers dans la mesure où le temps est "relatif".
Cordialement.
Jean-Louis.
Supposons qu'il te faille 10 heures pour lire un certain livre sur Terre. Dans une fusée avançant à une vitesse proche de celle de la lumière, s'il est 8 h à ta montre lorsque tu ouvres le même livre, il sera 18 h lorsque tu le refermeras. Le temps écoulé sera beaucoup plus court pour un observateur resté par exemple sur Terre, mais pour toi il se sera écoulé 10 heures. Pour le photon en question, l'écoulement du temps sera le même que pour n'importe quel photon. La différence est qu'il n'existait par définition (au moment du big bang) aucun autre référentiel dans lequel la dilatation du temps du photon aurait pu être mesurée.
Il me semble que ce sont les Baptistes qui prétendent que Dieu a créé le monde il y a 6000 ans. Lorsqu'on leur parle des fossiles de dinosaures vieux de millions d'années, ils répondent que c'est le Diable qui les a mis là pour éprouver notre foi.
Wilfrid, t'es sûr, j'aurais cru le contraire, c'est moi dans la fusée qui aurait lu le livre en moins de temps. Si t'as raison, je dois réviser mes bases!!! (Dans le paradoxe des jumeaux, ce ,'est pas celui qui voyage qui vieillit moins?)
Tu as raison pour les Baptistes. Les Juifs pensent que c'est l'Humanité qui a 6000ans. Mais ça pose problème aussi.
Cordialement.
Jean-Louis.
c'est moi dans la fusée qui aurait lu le livre en moins de temps.
Si ton jumeau et toi lisiez ce livre en 10 heures tous les deux, sur Terre, tu le lirais plus vite dans la fusée par rapport à ton jumeau resté sur Terre, bien qu'il se soit écoulé 10 heures également à bord de la fusée. La dilation du temps n'est pas mesurable dans le référentiel en mouvement mais relativement à celui qui ne bouge pas.
Bonjour à tous, je viens de découvrir la sortie d'un livre de J.P.Petit "le métaphysicon". Je ne sais pas si certains d'entre vous l'ont lu.J.P. Petit est-il crédible, avec ses histoires d'Ummites, de petits gris...? En tout cas j'ai posté ici car je crois que ça prolonge bien le sujet initial. IL affirme démontrer MATHEMATIQUEMENT (sic)l'existence de l'âme qui survit à la mort.
Bonne journée. Faites des maths, ça distrait des nouvelles alarmantes balancées par les médias sur la Covid 19. (et j'ai 73 ans et de multiples pathologies donc il ne me reste plus qu'à m'enfermer dans une grotte avec la collection complète des Bourbaki (pourquoi tant de haine dans un autre fil d'ailleurs sur cet auteur polycéphale?))
Amicalement.
Jean-Louis.
Bonjour Jean-Louis
Je suis personnellement sur la réserve avec les ouvrages de JP Petit. C'est un scientifique certes mais bon l'ufologie et les théories du complot indiquent peut-être une certaine dérive.
Bon courage. PMF
JL: l'âme survivant à la mort physique est une évidence (ou une lapalissade si tu préfères). La mort est matérielle. A la mort de Dupont, ce qui ressent ne ressent plus les souffrances et les sensations de Dupont. Mais la phrase "Ce qui ressent meurt" n'a pas de sens. A vrai dire, le mot "mort" n'a pas de sens non matériel. Les sensations d'un caillou sont peut-être minimes, mais le "Ce qui ressent" à qui elles sont envoyées font partie de la vie. La mort non.
La vraie question est celle de la mémoire. Du mérite. De la morale.
Les inepties des religions soit disant révélées (en fait inventées par la politique) trouvent leurs réalisations bien avant la mort. Par exemple, quand Michel Fourniret sera devenu vraiment légumineux (il a Alzheimer), qu'en fera-t-on?
La mémoire est très détériorée, et ce bien avant la mort physique du corps chez bcp de personnes. Pour que les notions de morts et de "jugement dernier", comme aiment à les faire miroiter les gourous religieux, aient un sens, il faudrait que le Dupont Alzeihmer de 56ans à 79ans récupère "par magie" sa mémoire pour qu'il sache pourquoi le père fouettard installé à la porte du paradis le fouette avant de le laisser entrer. Et là, effectivement, ça fait un peu dessin animé et QI d'handicapé que de croire que le corps abimé fait perdre la mémoire et que la mort la fait retrouver.
Mais l'âme seule qui survit, c'est vide comme idée. C'est l'âme avec la mémoire de ses actions qui prendrait sens. Tu as là le même phénomène et les mêmes erreurs ogiques que quand les gens oublient que la seule différence est entre ceux qui font allégeance à des idoles (appelées prophètes, par exemple, les musulmans idolatrent Mohamed car croient qu'il a reçu un message de Dieu) et ceux qui ne le pensent pas. Elle n'est pas entre les différentes couleurs dont on habille Dieu, en dehors de ce qu'il aurait dit ou pas aux hommes.
Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
Christophe, j'ai quand même du mal à te suivre. Qu'appelles-tu "âme"? Rapport à la conscience?Et pour toi c'est quoi la mort, en fait? Tout ça me trouble, et comme je suis depuis mes 15 ans obsédé et terrorisé par l'idée (impensable me semble-t-il) du Néant. Quand j'avais 15ans, j'ai lu en une nuit le que sais-je sur l'au-delà et j'en suis ressorti traumatisé en me disant "l'au-delà n'existe pas donc à ma mort plongeon dans le Néant. Et je sais bien , on me l'a dit mille fois que le Néant d'avant ma naissance ne me préoccupe pas. Eh bien non. Et 15 ans de psychanalyse, plus 10 ans de psy classique plus 3 ou 4 antidépresseurs n'ont rien changé à mes angoisses existentielles. Voilà pourquoi, dès que je vois un titre de livre tel que celui de JPP, je m'accroche , en espérant .....je ne sais quoi en fait.
Merci quand même pour ton intervention, Christophe. Et merci aussi à PMF.
Cordialement.
Jean-Louis.
P.S.: Et bizarrement, les maths , en particulier les fondements, m'apaisent et me rassurent.
En 2006, j'ai fait une gravissime péritonite qui n' a été diagnostiquée qu'avec une semaine de retard. L'opération a duré 10heures et je suis resté dans le coma une dizaine de jours. Et je n'ai aucun souvenir de ce coma, et j'aurais tant aimé avoir une EMI moi aussi. Encore que ma conviction est que les EMI, c'est, comme le nom l'indique une mort imminente. Ce n'est pas la mort, point final. Enfin je crois. Mais j'aimerais tant que ce soit vrai, toutes ces EMI....
Cordialement.
Jean-Louis.
christophe... tu donnes les bâtons pour te faire battre et après tu pleures : ce n'est pas très logique
Il y a d'abord ton style flamboyant que ne renierait pas un jeune prophète new age : c'est bien de travailler la forme mais on se perd vite dans la compréhension de tes idées sous le déluge des punch-lines.
Comme on dit "la forme c'est le fond qui remonte à la surface", ton style ''cash'' cache peut-être un message philosophique plutôt ''crash''.
Un minimum d'ouverture aux idées des autres ne nuit pas : personne ne t'a demandé de croire en Dieu, mais ce fil voulait débattre de l'idée de Dieu, la nuance est de taille et pourquoi pas débattre de ce que les maths ou la logique pourraient donner comme réponse.
Tu vois ça c'est "soft" : si je dis comment les maths peuvent-elles renouveler le questionnement sur l'Idée de Dieu , je peux m'adresser à l'ensemble des croyants et des non-croyants comme si je leur proposais d'étudier les statistiques des points sur les élytres des coccinelles. Personne ne va se fâcher, on va débattre en toute tranquillité.
Mais ''Les inepties des religions soit disant révélées.." là on est dans le style de cogneur... On va au clivage direct. Et au final ce sera dogme contre dogme.... Et peu de pas en direction de la connaissance.
l'article s'ouvre sans problème.
Reste à comprendre ce qui est là-dedans... à commencer par Intensional Higher-Order Modal Logic ou logique modale d'ordre supérieur, quelqu'un pourrait en dire quelques mots ?
il y a un article ici https://en.wikipedia.org/wiki/Intensional_logic : La logique intensionnelle est une approche de la logique des prédicats qui étend la logique du premier ordre, qui a des quantificateurs qui s'étendent sur les individus d'un univers (extensions), par des quantificateurs supplémentaires qui s'étendent sur des termes qui peuvent avoir de tels individus comme valeur (intentions). La distinction entre les entités intensionnelles et extensionnelles est parallèle à la distinction entre sens et référence.
En langage de tous les jours ça donne quoi ?
Encore que ma conviction est que les EMI, c'est, comme le nom l'indique une mort imminente. Ce n'est pas la mort, point final.
Je n'avais pas vu ton post. Si tu fais allusion à la vidéo sur Pamela Reynolds (dont l'adresse a changé, voir mon précédent message), il y a une chose très claire : à 06:10 le médecin explique qu'au moment où elle a fait cette expérience, son encéphalogramme était plat et que son tronc cérébral était inactif, ce qui veut dire que ce qu'elle a expérimenté n'était pas fabriqué par son cerveau.
Des tas de gens, jusque dans les milieux médicaux, pensent que la conscience est produite par le cerveau. Ce n'est qu'une croyance puisque la preuve n'en a jamais été apportée. La révolution introduite par Pamela Reynolds a justement été d'infirmer cette croyance : lors du voyage hors du corps qu'elle a vécu, elle était morte, son cerveau n'était plus irrigué depuis un bon moment et était mort.
L'expression "Expérience de Mort Imminente" est le résultat de cette croyance : elle sous-entend qu'au moment de la mort, durant quelques secondes le cerveau est encore actif et produit des hallucinations. Un terme plus approprié serait celui de EMT, "Expérience de Mort Temporaire". Pamela l'explique clairement : si elle avait poursuivi son voyage jusqu'à pénétrer dans la lumière qu'elle apercevait au loin, le lien avec son corps physique aurait été définitivement rompu. C'est la raison pour laquelle les personnes présentes (ses proches décédés) l'ont empêchée d'aller plus loin, et que son oncle l'a ensuite ramenée à son corps et poussé dedans. Tous savaient que son heure n'était pas encore venue.
De deux choses l'une : soit Pamela Reynolds est la seule personne a avoir expérimenté cette séparation d'avec son corps, ce que rien ne permettrait d'expliquer, soit nous faisons tous cette expérience. J'ajoute que de nombreuses personnes pratiquent la sortie hors du corps (communément appelée "voyage astral") ; il existe différentes techniques qui le permettent. Ce n'est pas un suicide puisqu'elles réintègrent leur corps quand elles le veulent. Ce n'est bien sûr pas à la portée de tout le monde, et c'est même déconseillé au commun des mortels.
@wilfrid
Les EMI sont une croyance comme le voyages astral que tu cites. Cela veut dire qu'on est libre d'y croire ou pas. Si l'encéphalogramme est une donnée physique constatée par un médecin a priori de bonne foi sur une personne dans un coma profond ou reconnue quasi morte, un esprit septique pourra toujours dire que le récit de la dite personne "ressuscitée" est totalement imaginaire. Parce que seul le récit donne du sens à cette expérience et rien ne permet de prouver ce récit... Mais on peut y croire !
La beauté des religions (il y en a quand même une) est justement la fragilité de la foi qui se passe de preuves parce que la raison de croire est conçue par le sujet comme supérieure au fait de prouver. Hélas l'horreur des religions (qu'il faut bien aussi reconnaitre) est de faire dire n'importe quoi aux récits religieux (qu'on suppose sincère dans leur essence) et donc de pouvoir fanatiser à peu de frais sur la base de bobards que l'on a justement pas besoin de prouver.
Est-ce que "demain on rase gratis" équivaut à "la vie est meilleure après la mort". ? Non ! La première phrase repose sur la logique qu'aujourd'hui n'est jamais demain, mais la deuxième est insondable : je dois croire qu'il y a une vie après la mort puis croire que cette vie est meilleure que celle que je connais.
Mais ce fil a aussi montré une certaine finesse dans l'Idée de Dieu : on ne prouve pas son existence mais il est difficile de construire un système d'idées complet sans se retrouver tout en haut avec ce fameux clou sur lequel tout est suspendu : D'où vient ce Monde, Qu'y avait-il avant Rien, Est-il possible que quelque chose se crée à partir de Rien.....bref tous les fondements de la métaphysique.
C'est très embêtant la métaphysique pour l'esprit scientifique, mais c'est le socle de la maison Science... Pas de socle, pas de maison !
Les EMI sont une croyance comme le voyages astral que tu cites. Cela veut dire qu'on est libre d'y croire ou pas.
Quand on sait quelque chose le mot croire perd tout son sens. On sait que le soleil se lève à l'Est, donc on n'a pas besoin d'y croire. Si tu es invité à bord de l'ISS et qu'ensuite peu de gens croient que tu y sois allé, le concept de croyance ne s'applique qu'à eux.
C'est très embêtant la métaphysique pour l'esprit scientifique, mais c'est le socle de la maison Science
Si au moyen-âge quelqu'un avait prédit qu'un jour deux personnes pourraient se parler à des milliers de lieues de distance avec autant d'aisance que si elles étaient en présence l'une de l'autre, il aurait probablement fini en merguez.
Je pense que beaucoup de gens devraient graver dans leur esprit la phrase en exergue sur le site de l'Institut Métapsychique International : "Le paranormal nous n'y croyons pas, nous l'étudions". C'est un îlot d'humilité savante au milieu d'un océan d'arrogance ignorante.
Wilfrid, je suis d'accord pour penser que ce qu'elle vivait n'était pas fabriqué par le cerveau, mais, primo, la conscience on ne sait ni ce que c'est ni ce par quoi c'est produit, et secondo, il n'y a pas que dans le cerveau où nous avons des neurones. Les neurones "intestinaux" dont on parle tant ces temps -ci, il me semble, ne peuvent-ils pas prendre le relais?
Il y a un livre de J.P.Petit "le métaphysicon" qui semble parler de ces problèmes. Je ne l'ai pas lu (de peur d'être déçu). Quelqu'un l'aurait-il fait?
Cordialement.
Jean-Louis.
@Wilfrid
Ton mélange conceptuel en philosophie atteint des sommets.
La métaphysique et la philosophie ont certes évoluées avec les siècles et se sont adaptées à la science comme par exemple le Positivisme d'Auguste Comte.
Mais les questions fondamentales de la métaphysique sont inatteignables par la connaissance. Sur ce plan, cela n'a aucune importance que je commande mon ordinateur par télépathie dans 10 ans si Neuralink réussit à le faire. Parce que dans 10 ans il faudra toujours croire (ou pas) en Dieu. Même si cette civilisation perdure un million d'années, elle ne saura pas répondre à la question de Dieu, ni à n'importe quelle question métaphysique. A moins qu'elle ne soit devenue Dieu elle-même.... mais ça il faut aussi y croire !
Il y a un livre de J.P.Petit "le métaphysicon" qui semble parler de ces problèmes.
J-P Petit est un physicien, pas un neuroscientifique. Les chirurgiens et les anesthésistes sont parmi les personnes qui croient le moins dans le fait que le cerveau crée la conscience, parce qu'ils sont les confidents de très nombreux patients qui, à l'issue d'une opération, leur ont confié l'expérience hors du corps qu'ils avaient vécu. L'un d'eux a même un jour fourni la référence exacte de la table d'opération, qui se trouvait gravée sur une plaque située en-dessous et que personne n'avait jamais eu l'idée d'aller regarder. Bien sûr, après vérification il s'est avéré que tout était parfaitement correct. Les exemples de ce genre sont légions.
D'ailleurs, pour finir de répondre à PMF j'ajouterai que croire est synonyme d'ignorer. Au lieu de déclarer bêtement croire ou ne pas croire en quelque chose sans jamais être capable d'expliquer pourquoi, il suffit de se renseigner. Les documents écrits, les témoignages verbaux et les vidéos relatifs aux ovnis, aux EMI et autres sujets de plaisanterie, rempliraient des bibliothèques entières. Concernant les EMI en particulier, il est extraordinaire de constater que des milliers de personnes appartenant à des cultures et des religions différentes en font pourtant le même récit. Tout cela est à la disposition des "non croyants".
On peut parler sur ces questions du film Contact de Robert Zemekis. Ce n'est plus tout jeune (1997) mais l'ayant revu récemment le film a plutôt bien vieilli.
Ce film, qui repose sur l'œuvre et la personnalité de Carl Sagan, oppose habilement les personnages sur la question de la croyance. Eleanor (Ellie) Arroway est une scientifique recherchant avec ses collègues du SETI des signaux radios d'origine extraterrestre. Son ami et amant Palmer Joss croit en Dieu (il est une sorte de conseiller religieux du président). Mais Ellie n'accepte pas la Foi pour les raisons de la Science.
Cela va lui jouer un vilain tour : la découverte d'un signal venant des étoiles contient les plans d'une machine qui permet à un seul passager de s'installer dans une capsule qui va traverser de gigantesques anneaux en rotation. Le truc c'est qu'à ce stade personne ne sait ce qui va se passer dans cette capsule. Ellie croit qu'elle va permette d'aller à l'origine du signal : c'est un raisonnement logique (partie scientifique d'Ellie) mais c'est aussi une croyance. La scientifique Ellie est devenue une croyante.
Le voyage se passe. Ellie passe par des trous de ver et découvre quelqu'un qui ressemble à son père sur une plage idéalisée qu'elle avait dessinée enfant. Après quelques propos gentillets sur le fait que nous sommes une civilisation "intéressante" (nos espoirs) mais "contrastée" (notre violence), Ellie revient sur Terre.
Et là patratas... Vu de l'extérieur, la capsule n'a mis qu'une seconde pour tomber piteusement dans un filet. Ellie raconte son histoire et comme aucune donnée ne le prouve, personne ne la croit. La très scientifique Ellie est devenue un prophète qui doit expliquer au monde incrédule (en l'occurrence devant le Congrès) sa Foi (dans ce cas c'est une nouvelle religion révélée).
Du coup Ellie comprend mieux ce que veut dire croire en Dieu comme Palmer Joss : d'ailleurs celui-ci lui dit si je crois en Dieu, je peux croire en ton histoire même si personne sur Terre (les scientifiques en premier) ne va te croire.
La Foi dans ce film est vue comme une ouverture et pas une fermeture. Le film se positionne clairement du coté de la Foi même si le fanatisme est évoqué avec le prédicateur fou qui réussit à détruire la première version de la machine.
Quand on parle de croire, il n'y a pas que la question de Dieu. On peut croire dans l'existence de civilisations extra-terrestres plus évoluées que nous. On peut croire que l'on puisse un jour voyager à la vitesse de la lumière, communiquer télépathiquement, ou que les progrès de la science soient infinis. Perso, cette ouverture ne me gène pas. Mais c'est du registre de la Foi et c'est pour cela que l'Idée de Dieu est si intéressante à débattre.
Je trouve qu'il y a une difficulté quand on aborde ces questions. L'âme (notion entr'autre chrétienne mais pas que) est-elle la conscience? Est-elle l'esprit (d'après Marcel Fromaget âme et esprit sont bien distincts, ce que perso j'ai tendance aussi à croire)? Qu'un Dieu existe implique-t-il que notre existence lui soit liée? Si oui, avons-nous des comptes à lui rendre? Etc... Et à des amis non croyants il me plaît souvent de leur dire "mais le Crédo, pour un chrétien, ce n'ai pas je crois que Dieu existe, s'il est chrétien c'est pour lui acte de foi, non, le Crédo c'est "je crois en Dieu" dans le sens où l'entraîneur d'une équipe de foot dit d'un joueur prometteur "je crois en lui". J'ai confiance en Dieu. Mais quand on voit comment se sont élaborés ces textes lors des conciles, il y aurait sans doute beaucoup à dire sur tout cela.
Cordialement.
Jean-Louis.
Là tu fais de la philosophie, une sorte de cogitation qui n'a jamais répondu à aucun questionnement fondamental, existentiel, du moins de manière convaincante. Si tu veux savoir ce qu'est la conscience tu n'as qu'à y réfléchir pendant que tu es plongé dans un sommeil profond ou sous anesthésie générale. Ah zut, tu ne le peux pas, tu dois attendre d'en sortir, c'est-à-dire d'être de nouveau conscient pour commencer à réfléchir ! Se demander ce qu'est la conscience c'est comme si un poisson se demandait ce qu'est l'eau. La conscience c'est le Tout, sans elle aucune expérience ne serait possible, il n'existerait aucun observateur de quoi que ce soit, ce serait le néant. La bonne nouvelle est qu'il n'y aurait absolument rien ni personne pour l'expérimenter et en déduire que c'est le néant.
Esprit, âme, conscience, tout ces mots désignent nécessairement la même chose, parce que sans conscience il n'existerait ni esprit ni âme.
Tu es un croyant. C'est très bien. Mais le seul souci est que tu ne veux pas l'admettre.
Pourquoi ne poses-tu pas la question de la croyance à un jury d'assises ? Ou encore, imaginons que tu fasses appel à un artisan pour réaliser certains travaux à ton domicile. Comme tu ne sais pas s'il est honnête ou non tu poses la question à dix de ses anciens clients : six te répondent que c'est un escroc et les quatre autres qu'il est d'une honnêteté exemplaire. Quelle décision prendras-tu sinon celle de faire appel à un de ses confrères ? De la même manière, si tu écoutes 10 personnes relater leur EMI et que le témoignage de la majorité d'entre elles est cohérent et sincère, qu'elles parlent de toute évidence de la même chose bien qu'elles ne se connaissent pas, n'ont pas le même âge, n'appartiennent pas à la même culture ni confession, pour quelle raison continuerais-tu de douter ? Quel argument valable pourrais-tu leur opposer en vue de détruire leur témoignage parce qu'il te trouble et que tu ne veux surtout pas l'être, vivre avec ses croyances étant plus confortable que de les remettre en question ? Alors je te pose la question : quel argument valable opposes-tu à l'existence des ovnis, des fantômes, des EMI et de tout un tas d'autres choses ? En général les gens se contentent de rire, parce qu'ils n'ont aucune réponse. Ils ne savent même pas pourquoi ils rient.
@ wilfrid
quel argument valable opposes-tu à l'existence des ovnis, des fantômes, des EMI et de tout un tas d'autres choses ?
Aucun ! La croyance c'est très bien. Surtout si on est libre d'y croire ou pas.
Dire que je crois à quelque chose avec une Kalachnikov sur la temple est par contre un peu moins bien...
Après ton argumentaire confond peut-être confiance et croyance. Dans la relation avec autrui, il faut de la confiance par défaut : avant de ne pas faire confiance à quelqu'un pour une raison donnée, je dois d'abord faire confiance quand je commence ma relation avec cette personne.
Wilfrid, pour moi (suivant Fromaget sur ce point,) âme et esprit sont différents. L'âme est commune à tous les vivants , c'est ce qui "maintient la vie". L'esprit pourrait être une entité typiquement humaine (peut-être). Mais ni l'âme ni l'esprit ne procurent ce que peut donner la conscience, c'est à dire la perception de soi en tant qu'être.
Mais tout ça, c'est de la métaphysique, à prendre avec des pincettes.
Cordialement.
Jean-Louis.
P.S. Quand je parle de Fromaget je cite " corps , âme , esprit" et bien que chrétien, il se démarque du chrétien de base pour lequel seule l'âme existe, est immortelle,etc...
@Jean-Louis
Pour un philosophe comme Heidegger, il n'y a pas d'en-soi hors du monde ou de son corps: il y a un tout "existant" car l'humain est "jeté eu monde" à sa naissance et n'en sortira qu'à sa mort. On est juste là en train d'exister, c'est ce qu'il appelle le Dasein ou "être-le-là". Tout ce qui se passe dans l'existence est défini par les modalités d'être : comment on décline les façons d'être-le-là.
Pas de place pour un espace en dehors du monde (âme ou ego selon les gouts) puisque je n'existe que jeté dans ce monde.
C'est un peu raide comme philo mais cela évite de s'embrouiller les pinceaux dans la pensée magique.
Après Heidegger souligne que nous sommes les seuls étants à nous poser la question de l'Etre. Quand nous nous posons cette question, nous ressentons une angoisse car nous sortons des chemins battus du dévalement (le ''on", le quotidien, ce à quoi nous nous occupons). Ce qui serait alors notre "âme" serait ce moment intime et très perturbant où la question de l'Etre surgit. Sauf que cette "âme" dans le sens du moment du questionnement ultime (la mère de toutes les questions), n'ira pas au paradis ou en enfer. Elle essaiera de saisir dans sa temporalité un sens de l'Etre, et comme cela lui fera très peur, elle reviendra vite dans sa rassurante quotidienneté.
Bon là je décroche, j'avoue que la philosophie et moi ça fait deux. Merci PMF pour ton message mais franchement je n'y comprends rien. Peut-être d'autres auront plus de chance.
Jean-Louis;
christophe... tu donnes les bâtons pour te faire battre et après tu pleures : ce n'est pas très logique
Kezako ?? :-S
Je ne te re cite pas, mais tu reviens encore et toujours avec ton idée que je n'aurais pas argumenté sur la question de Dieu et que je n'aurais qu'affirmé que la seule qui vaille est celle des prophètes (réels ou pas), ce qui est MANIFESTEMENT FAUX, il suffit de lire le fil.
Je rappelle que j'ai même dès le début, rappelé et simplifié les preuves évoquées logiciellement dans le lien récent de math coss. Je ne vais pas recommencer.
Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
Disons que le dernier grand philosophe du XXème siècle, très grand connaisseur de la théologie et de la philosophie grecque, nous réduit à ce que nous sommes : un étant qui se pose (rarement) la question de son être mais qui est le seul à avoir la possibilité de le faire.
Mais soyons clair : il n'y a selon lui rien en dehors de l'existence. Donc spatialement je n'ai nul endroit où être ailleurs que dans mon corps ou nulle part où aller ailleurs que dans le monde. Et temporellement je n'existe que de ma naissance à ma mort. Fin de la pensée magique, donc.
Mais Heidegger nous montre un chemin vers l'ouverture à être : il n'y a que la mort qui réduit cette ouverture. Tant que je suis vivant, je peux ouvrir mes possibilités d'existence, me poser la question de mon être.
Après je suis toujours étonné que ces idées philosophiques qui sont une véritable révolution de la pensée et de la manière de nous définir aient eu si peu d'influence sur notre culture populaire en dehors des élites intellectuelles. Tout le monde ou presque sait ce que c'est que la psychanalyse (merci Freud) , on a tous été gavé de déterminisme social (merci Marx), et enfin Internet aujourd'hui déborde de pensée magique et de psychologisme de pacotille. Donc on sait un peu tout sur tout sauf sur le principal que pourtant Heidegger a parfaitement défini il y a presque un siècle.
Bonjour,
PMF, je crois que pour moi, (est-ce pareil pour tous?) il se réalise en moi une séparation radicale entre ce que je peux lire, entendre, et comprendre, intellectuellement parlant, et ce que du plus profond de mon être je ressens comme une terreur innommable qui me dévore jour et nuit. Et que j'ai un peu réduit à force d'antidépresseurs, psychanalyses, et autres séances psy. Et comme je n'en suis pas à une contradiction près, les lieux où je me sens bien ce sont les cimetières. Pas tous, mais beaucoup. Et faire des maths me donne un peu l'impression de dominer tous ces problèmes qui m'assaillent. C'est l'Absolu pour moi, Dieu en quelque sorte.
Amicalement à tous.
Jean-Louis.
Beau texte profond PMF.
Mais j'ai deux interrogations:1) celui qui parle de l'angoisse, ou de la peur, ... l'a-t-il ressentie dans son être?
2)J'ai à la fois peur de la mort, mais aussi j'angoisse devant le Néant dont je ne peux rien dire, même pas qu'il existe vraiment.
De mon expérience personnelle, j'ai beaucoup plus reçu de 2 psychanalystes qui avaient fait leur analyse eux-mêmes que de psychiatres qui ne savaient que parce qu'ils avaient appris . Encore que j'ai trouvé un psy qui, intéressé par tout ce qui est du domaine du paranormal, m'a beaucoup fait progresser. Il m'a fait lire un livre "vivre" du Docteur Jacques Donnars qui ne parle que de mort et qui m'a fait un bien fou. Par contre j'ai acheté à 30ans deux livres "les psychanalystes parlent de la mort" et "le mystère humain de la mort" que je n'ai jamais lus.
Quant aux psychologues, j'en ai horreur depuis que deux d'entre eux m'ont dit (alors que je consultais en disant que je ne pouvais vivre car j'étais obnubilé par la mort )" mais monsieur, vous n'avez qu'une vie, profitez-en , jouissez-en..."J'en suis sorti le moral à moins que zéro.
Pardon pour cet aparté personnel.
Amicalement.
Jean-Louis.
Quant à l'existence de Dieu, je suis inspiré personnellement par les concepts développés dans le Cognitive-Theoretic Model of the Universe par Monsieur Christopher Langan, un américain avec un IQ de 200, intéressé par la physique et la philosophie.
Dieu est "la réalité". Pour être définie intrinsèquement (après tout, la réalité est tout ce qui est réel), elle ne doit pas avoir de contrainte extérieure à elle-même. Par suite, Dieu a une forme d'omnipotence (Preuve : si Dieu avait des contraintes externes, alors ces contraintes formeraient une réalité plus fondamentale, mais par définition, ça serait ce qu'on appelle Dieu, i.e. toute la réalité). Parce que tout objet (particule, plante, homme, ...) communique avec les autres, alors les objets partagent un langage commun. On arrive à une forme d'omniprésence de Dieu qui distribue sa structure dans des instances qui configurent localement leur environnement (pour Langan, une particule est une image de Dieu au même titre qu'un homme, à cela près que l'homme configure librement son environnement, et participe activement dans la création). Parce que Dieu sépare le vrai du faux, le réel du non-réel, il définit une identité dans la réalité. Par suite, il a une forme de Volonté (Dieu n'est pas à la fois le réel et le non réel, il se sépare du non réel et se donne une identité).
Si certains sont intéressés mais n'arrivent pas à lire des documents en anglais, je peux me donner pour projet de traduire les documents de Langan
Adrien, Dieu est la réalité. OK mais comment définis-tu la réalité. La licorne est-elle réelle. Mon cauchemar de cette nuit est-il réel. Dieu sépare le vrai du faux, mais ça veut dire quoi ça, tu sais bien que la vérité est une chose relative et dépend de beaucoup de choses. (on a des exemples en maths, le tiers exclu par exemple dont on discute ailleurs sur ce forum...).
Et enfin il me semble que ta vision se rapproche fort de celle qui disent que l'Univers est Dieu, éternel, immuable,....Rien de nouveau donc.
Mais je vais lire le pdf.
Cordialement..
Jean-Louis.
Réponses
Je n'ai pas besoin de leçons sur le Big Bang, je sais ce que c'est.
Il n'empêche que ce n'est qu'un modèle, qui correspond plus ou moins bien avec ce qu'on est capable d'observer, mais un modèle quand même. Il n'est pas prouvé, au sens mathématique du terme.
Cordialement,
Rescassol
Le fond cosmologique existe, le red shift existe, les amas de galaxies existent....
Les serveurs des observatoires débordent de données issues de milliards d'observations depuis la Terre ou de l'espace.
Ces observations sont la réalité. Que leur conceptualisation ne soit pas définitive est une chose, mais de là à qualifier de pure supposition la clé de voûte de l'astronomie et de la cosmologie, le pas à franchir est un peu grand à mon goût. Dans ce cas, la vitesse de la lumière et la gravité sont eux-aussi de purs concepts... issus d'autres suppositions relativistes ou newtoniennes.
Les calculs de l'age de l'univers ne sont pas faits au pif. Ils doivent correspondre à des données observées. Ce n'est pas de la physique théorique devant un tableau noir. C'est du domaine expérimental et mesurable. S'il y a un fond cosmologique, il a une cause donc un début : il est pas là par génération spontanée.
Quel est le débat que tu veux soulever ? Est-ce que c'est quelque chose qui a à voir avec la preuve scientifique ? Ce que Einstein exprime ainsi ; Le théoricien scientifique n’est pas à envier. Car la nature, ou plus précisément l’expérimentation juge de manière implacable et peu amicale son travail. Elle ne dit jamais oui à une théorie. Dans les cas les plus favorables, elle répond Peut-être et généralement simplement Non. Si une expérience s’accorde avec une théorie, cela signifie, pour cette dernière, Peut-être, et, si elle la contredit, cela devient un Non. Probablement que chaque théorie connaîtra un jour son Non et, le plus souvent, peu de temps après leur conception
Cdt.
> Quel est le débat que tu veux soulever ?
Je ne veux soulever aucun débat, ni lancer aucune polémique, et ne cherche surtout pas à convaincre. Comme la plupart des gens ici, j'exprime une opinion personnelle, rien de plus, sans prétendre prouver quoi que ce soit.
> Les calculs de l'age de l'univers ne sont pas faits au pif.
Encore une fois, cette phrase suppose un temps figé. Ce n'est pas mon avis, mais ce n'est que mon avis. Il est possible que le temps ne s'écoule pas pour nous aujourd'hui à la même vitesse qu'il y a 15 milliards d'années (de notre temps). Je n'ai pas d'autre image, même si elle n'est pas très satisfaisante, que de penser à une sorte de trou noir temporel. Pour moi, l'univers a toujours existé, et le Big Bang est notre vision de $-\infty$ dans le passé. Ceci n'est bien sûr qu'une vue de l'esprit non justifiée, mais elle me plaît bien...
Cordialement,
Rescassol
Dieu existait-il avant le big-bang ?
Sinon, Dieu débute-t-il en même temps que le Big Big bang ?
Sinon, quand ?
Qui a crée Dieu ?
Un autre Dieu ?
Que signifie "qu'y a-t-il avant $-\infty$ ?". Aucune idée.
Je n'ai pas du tout parlé de "Dieu", je ne sais pas ce que c'est.
Cordialement,
Rescassol
restons dans la logique mathématique. Est-ce que tu es d'accord que l'univers est la conséquence d'une suite infinie de causes ?
Non, il existe de toute éternité, dans toutes les directions du temps.
Mais je n'ai pas l'intention de polémiquer plus que ça. Comme je l'ai déjà dit, c'est juste une opinion personnelle sans aucune volonté de convaincre.
Cordialement,
Rescassol
11 arguments en faveur de la théorie du Big Bang :
soient deux types A et B dans 2 référentiels R1 et R2 :
R1 : qui contient A sans mouvement avec une vitesse = 0 ( ex. A resté sur terre )
R2 : qui contient B en mouvement avec une vitesse = C ( ex. B dans une super fusée lancé dans l'espace à une vitesse disons égale à C ,la vitesse de la lumière soit 299792.458 kms /s
qu'observera A resté sur terre ( en supposant qu'il aie des informations sur B )
A constate sans ambiguïté que
a) le temps chez B ne s’écoule plus = 0
b) sa taille et sa forme se rétrécissent en un volume =0 ( un point singulier )
c) bien B vit en dehors du temps , sous forme d'un point , ma masse sera = infinité de tonnes ..!
je rappelle que tous ces points ont été prouvés expérimentalement
B en retournant sur terre retrace une preuve majeur du Big Bang , c'est à dire qu' une fois qu'il était sous forme d 'un point singulier le voila maintenant devant nous avec une taille de 1 m ,80 , un poids et une masse de 75 kgs vivant son temps pressé d'aller se coucher
BERKOUK
J'ai vu cet argument chez des rabbins qui tentent de justifier la durée de quelques milliers d'années donnée par la Bible.
Que peut-on en penser?
Cordialement.
Jean-Louis.
Cordialement.
Jean-Louis.
Supposons qu'il te faille 10 heures pour lire un certain livre sur Terre. Dans une fusée avançant à une vitesse proche de celle de la lumière, s'il est 8 h à ta montre lorsque tu ouvres le même livre, il sera 18 h lorsque tu le refermeras. Le temps écoulé sera beaucoup plus court pour un observateur resté par exemple sur Terre, mais pour toi il se sera écoulé 10 heures. Pour le photon en question, l'écoulement du temps sera le même que pour n'importe quel photon. La différence est qu'il n'existait par définition (au moment du big bang) aucun autre référentiel dans lequel la dilatation du temps du photon aurait pu être mesurée.
Il me semble que ce sont les Baptistes qui prétendent que Dieu a créé le monde il y a 6000 ans. Lorsqu'on leur parle des fossiles de dinosaures vieux de millions d'années, ils répondent que c'est le Diable qui les a mis là pour éprouver notre foi.
Tu as raison pour les Baptistes. Les Juifs pensent que c'est l'Humanité qui a 6000ans. Mais ça pose problème aussi.
Cordialement.
Jean-Louis.
Si ton jumeau et toi lisiez ce livre en 10 heures tous les deux, sur Terre, tu le lirais plus vite dans la fusée par rapport à ton jumeau resté sur Terre, bien qu'il se soit écoulé 10 heures également à bord de la fusée. La dilation du temps n'est pas mesurable dans le référentiel en mouvement mais relativement à celui qui ne bouge pas.
Bonne journée. Faites des maths, ça distrait des nouvelles alarmantes balancées par les médias sur la Covid 19. (et j'ai 73 ans et de multiples pathologies donc il ne me reste plus qu'à m'enfermer dans une grotte avec la collection complète des Bourbaki (pourquoi tant de haine dans un autre fil d'ailleurs sur cet auteur polycéphale?))
Amicalement.
Jean-Louis.
Je suis personnellement sur la réserve avec les ouvrages de JP Petit. C'est un scientifique certes mais bon l'ufologie et les théories du complot indiquent peut-être une certaine dérive.
Bon courage. PMF
La vraie question est celle de la mémoire. Du mérite. De la morale.
Les inepties des religions soit disant révélées (en fait inventées par la politique) trouvent leurs réalisations bien avant la mort. Par exemple, quand Michel Fourniret sera devenu vraiment légumineux (il a Alzheimer), qu'en fera-t-on?
La mémoire est très détériorée, et ce bien avant la mort physique du corps chez bcp de personnes. Pour que les notions de morts et de "jugement dernier", comme aiment à les faire miroiter les gourous religieux, aient un sens, il faudrait que le Dupont Alzeihmer de 56ans à 79ans récupère "par magie" sa mémoire pour qu'il sache pourquoi le père fouettard installé à la porte du paradis le fouette avant de le laisser entrer. Et là, effectivement, ça fait un peu dessin animé et QI d'handicapé que de croire que le corps abimé fait perdre la mémoire et que la mort la fait retrouver.
Mais l'âme seule qui survit, c'est vide comme idée. C'est l'âme avec la mémoire de ses actions qui prendrait sens. Tu as là le même phénomène et les mêmes erreurs ogiques que quand les gens oublient que la seule différence est entre ceux qui font allégeance à des idoles (appelées prophètes, par exemple, les musulmans idolatrent Mohamed car croient qu'il a reçu un message de Dieu) et ceux qui ne le pensent pas. Elle n'est pas entre les différentes couleurs dont on habille Dieu, en dehors de ce qu'il aurait dit ou pas aux hommes.
Merci quand même pour ton intervention, Christophe. Et merci aussi à PMF.
Cordialement.
Jean-Louis.
P.S.: Et bizarrement, les maths , en particulier les fondements, m'apaisent et me rassurent.
EDIT : l'adresse de la vidéo a changé
Cordialement.
Jean-Louis.
Quand on perd l'usage de ses jambes le Q.I baisse ?
Quel mépris pour les handicapés. Je n'ai pas trouvé l'émoticône, "sac à vomis", dommage. Il aurait toute sa place.
Il y a d'abord ton style flamboyant que ne renierait pas un jeune prophète new age : c'est bien de travailler la forme mais on se perd vite dans la compréhension de tes idées sous le déluge des punch-lines.
Comme on dit "la forme c'est le fond qui remonte à la surface", ton style ''cash'' cache peut-être un message philosophique plutôt ''crash''.
Un minimum d'ouverture aux idées des autres ne nuit pas : personne ne t'a demandé de croire en Dieu, mais ce fil voulait débattre de l'idée de Dieu, la nuance est de taille et pourquoi pas débattre de ce que les maths ou la logique pourraient donner comme réponse.
Tu vois ça c'est "soft" : si je dis comment les maths peuvent-elles renouveler le questionnement sur l'Idée de Dieu , je peux m'adresser à l'ensemble des croyants et des non-croyants comme si je leur proposais d'étudier les statistiques des points sur les élytres des coccinelles. Personne ne va se fâcher, on va débattre en toute tranquillité.
Mais ''Les inepties des religions soit disant révélées.." là on est dans le style de cogneur... On va au clivage direct. Et au final ce sera dogme contre dogme.... Et peu de pas en direction de la connaissance.
Reste à comprendre ce qui est là-dedans... à commencer par Intensional Higher-Order Modal Logic ou logique modale d'ordre supérieur, quelqu'un pourrait en dire quelques mots ?
il y a un article ici https://en.wikipedia.org/wiki/Intensional_logic :
La logique intensionnelle est une approche de la logique des prédicats qui étend la logique du premier ordre, qui a des quantificateurs qui s'étendent sur les individus d'un univers (extensions), par des quantificateurs supplémentaires qui s'étendent sur des termes qui peuvent avoir de tels individus comme valeur (intentions). La distinction entre les entités intensionnelles et extensionnelles est parallèle à la distinction entre sens et référence.
En langage de tous les jours ça donne quoi ?
Je n'avais pas vu ton post. Si tu fais allusion à la vidéo sur Pamela Reynolds (dont l'adresse a changé, voir mon précédent message), il y a une chose très claire : à 06:10 le médecin explique qu'au moment où elle a fait cette expérience, son encéphalogramme était plat et que son tronc cérébral était inactif, ce qui veut dire que ce qu'elle a expérimenté n'était pas fabriqué par son cerveau.
Des tas de gens, jusque dans les milieux médicaux, pensent que la conscience est produite par le cerveau. Ce n'est qu'une croyance puisque la preuve n'en a jamais été apportée. La révolution introduite par Pamela Reynolds a justement été d'infirmer cette croyance : lors du voyage hors du corps qu'elle a vécu, elle était morte, son cerveau n'était plus irrigué depuis un bon moment et était mort.
L'expression "Expérience de Mort Imminente" est le résultat de cette croyance : elle sous-entend qu'au moment de la mort, durant quelques secondes le cerveau est encore actif et produit des hallucinations. Un terme plus approprié serait celui de EMT, "Expérience de Mort Temporaire". Pamela l'explique clairement : si elle avait poursuivi son voyage jusqu'à pénétrer dans la lumière qu'elle apercevait au loin, le lien avec son corps physique aurait été définitivement rompu. C'est la raison pour laquelle les personnes présentes (ses proches décédés) l'ont empêchée d'aller plus loin, et que son oncle l'a ensuite ramenée à son corps et poussé dedans. Tous savaient que son heure n'était pas encore venue.
De deux choses l'une : soit Pamela Reynolds est la seule personne a avoir expérimenté cette séparation d'avec son corps, ce que rien ne permettrait d'expliquer, soit nous faisons tous cette expérience. J'ajoute que de nombreuses personnes pratiquent la sortie hors du corps (communément appelée "voyage astral") ; il existe différentes techniques qui le permettent. Ce n'est pas un suicide puisqu'elles réintègrent leur corps quand elles le veulent. Ce n'est bien sûr pas à la portée de tout le monde, et c'est même déconseillé au commun des mortels.
Les EMI sont une croyance comme le voyages astral que tu cites. Cela veut dire qu'on est libre d'y croire ou pas. Si l'encéphalogramme est une donnée physique constatée par un médecin a priori de bonne foi sur une personne dans un coma profond ou reconnue quasi morte, un esprit septique pourra toujours dire que le récit de la dite personne "ressuscitée" est totalement imaginaire. Parce que seul le récit donne du sens à cette expérience et rien ne permet de prouver ce récit... Mais on peut y croire !
La beauté des religions (il y en a quand même une) est justement la fragilité de la foi qui se passe de preuves parce que la raison de croire est conçue par le sujet comme supérieure au fait de prouver. Hélas l'horreur des religions (qu'il faut bien aussi reconnaitre) est de faire dire n'importe quoi aux récits religieux (qu'on suppose sincère dans leur essence) et donc de pouvoir fanatiser à peu de frais sur la base de bobards que l'on a justement pas besoin de prouver.
Est-ce que "demain on rase gratis" équivaut à "la vie est meilleure après la mort". ? Non ! La première phrase repose sur la logique qu'aujourd'hui n'est jamais demain, mais la deuxième est insondable : je dois croire qu'il y a une vie après la mort puis croire que cette vie est meilleure que celle que je connais.
Mais ce fil a aussi montré une certaine finesse dans l'Idée de Dieu : on ne prouve pas son existence mais il est difficile de construire un système d'idées complet sans se retrouver tout en haut avec ce fameux clou sur lequel tout est suspendu : D'où vient ce Monde, Qu'y avait-il avant Rien, Est-il possible que quelque chose se crée à partir de Rien.....bref tous les fondements de la métaphysique.
C'est très embêtant la métaphysique pour l'esprit scientifique, mais c'est le socle de la maison Science... Pas de socle, pas de maison !
Quand on sait quelque chose le mot croire perd tout son sens. On sait que le soleil se lève à l'Est, donc on n'a pas besoin d'y croire. Si tu es invité à bord de l'ISS et qu'ensuite peu de gens croient que tu y sois allé, le concept de croyance ne s'applique qu'à eux.
Si au moyen-âge quelqu'un avait prédit qu'un jour deux personnes pourraient se parler à des milliers de lieues de distance avec autant d'aisance que si elles étaient en présence l'une de l'autre, il aurait probablement fini en merguez.
Je pense que beaucoup de gens devraient graver dans leur esprit la phrase en exergue sur le site de l'Institut Métapsychique International : "Le paranormal nous n'y croyons pas, nous l'étudions". C'est un îlot d'humilité savante au milieu d'un océan d'arrogance ignorante.
Il y a un livre de J.P.Petit "le métaphysicon" qui semble parler de ces problèmes. Je ne l'ai pas lu (de peur d'être déçu). Quelqu'un l'aurait-il fait?
Cordialement.
Jean-Louis.
Ton mélange conceptuel en philosophie atteint des sommets.
La métaphysique et la philosophie ont certes évoluées avec les siècles et se sont adaptées à la science comme par exemple le Positivisme d'Auguste Comte.
Mais les questions fondamentales de la métaphysique sont inatteignables par la connaissance. Sur ce plan, cela n'a aucune importance que je commande mon ordinateur par télépathie dans 10 ans si Neuralink réussit à le faire. Parce que dans 10 ans il faudra toujours croire (ou pas) en Dieu. Même si cette civilisation perdure un million d'années, elle ne saura pas répondre à la question de Dieu, ni à n'importe quelle question métaphysique. A moins qu'elle ne soit devenue Dieu elle-même.... mais ça il faut aussi y croire !
J-P Petit est un physicien, pas un neuroscientifique. Les chirurgiens et les anesthésistes sont parmi les personnes qui croient le moins dans le fait que le cerveau crée la conscience, parce qu'ils sont les confidents de très nombreux patients qui, à l'issue d'une opération, leur ont confié l'expérience hors du corps qu'ils avaient vécu. L'un d'eux a même un jour fourni la référence exacte de la table d'opération, qui se trouvait gravée sur une plaque située en-dessous et que personne n'avait jamais eu l'idée d'aller regarder. Bien sûr, après vérification il s'est avéré que tout était parfaitement correct. Les exemples de ce genre sont légions.
D'ailleurs, pour finir de répondre à PMF j'ajouterai que croire est synonyme d'ignorer. Au lieu de déclarer bêtement croire ou ne pas croire en quelque chose sans jamais être capable d'expliquer pourquoi, il suffit de se renseigner. Les documents écrits, les témoignages verbaux et les vidéos relatifs aux ovnis, aux EMI et autres sujets de plaisanterie, rempliraient des bibliothèques entières. Concernant les EMI en particulier, il est extraordinaire de constater que des milliers de personnes appartenant à des cultures et des religions différentes en font pourtant le même récit. Tout cela est à la disposition des "non croyants".
Ce film, qui repose sur l'œuvre et la personnalité de Carl Sagan, oppose habilement les personnages sur la question de la croyance. Eleanor (Ellie) Arroway est une scientifique recherchant avec ses collègues du SETI des signaux radios d'origine extraterrestre. Son ami et amant Palmer Joss croit en Dieu (il est une sorte de conseiller religieux du président). Mais Ellie n'accepte pas la Foi pour les raisons de la Science.
Cela va lui jouer un vilain tour : la découverte d'un signal venant des étoiles contient les plans d'une machine qui permet à un seul passager de s'installer dans une capsule qui va traverser de gigantesques anneaux en rotation. Le truc c'est qu'à ce stade personne ne sait ce qui va se passer dans cette capsule. Ellie croit qu'elle va permette d'aller à l'origine du signal : c'est un raisonnement logique (partie scientifique d'Ellie) mais c'est aussi une croyance. La scientifique Ellie est devenue une croyante.
Le voyage se passe. Ellie passe par des trous de ver et découvre quelqu'un qui ressemble à son père sur une plage idéalisée qu'elle avait dessinée enfant. Après quelques propos gentillets sur le fait que nous sommes une civilisation "intéressante" (nos espoirs) mais "contrastée" (notre violence), Ellie revient sur Terre.
Et là patratas... Vu de l'extérieur, la capsule n'a mis qu'une seconde pour tomber piteusement dans un filet. Ellie raconte son histoire et comme aucune donnée ne le prouve, personne ne la croit. La très scientifique Ellie est devenue un prophète qui doit expliquer au monde incrédule (en l'occurrence devant le Congrès) sa Foi (dans ce cas c'est une nouvelle religion révélée).
Du coup Ellie comprend mieux ce que veut dire croire en Dieu comme Palmer Joss : d'ailleurs celui-ci lui dit si je crois en Dieu, je peux croire en ton histoire même si personne sur Terre (les scientifiques en premier) ne va te croire.
La Foi dans ce film est vue comme une ouverture et pas une fermeture. Le film se positionne clairement du coté de la Foi même si le fanatisme est évoqué avec le prédicateur fou qui réussit à détruire la première version de la machine.
Quand on parle de croire, il n'y a pas que la question de Dieu. On peut croire dans l'existence de civilisations extra-terrestres plus évoluées que nous. On peut croire que l'on puisse un jour voyager à la vitesse de la lumière, communiquer télépathiquement, ou que les progrès de la science soient infinis. Perso, cette ouverture ne me gène pas. Mais c'est du registre de la Foi et c'est pour cela que l'Idée de Dieu est si intéressante à débattre.
Tu es un croyant. C'est très bien. Mais le seul souci est que tu ne veux pas l'admettre.
Cordialement.
Jean-Louis.
Là tu fais de la philosophie, une sorte de cogitation qui n'a jamais répondu à aucun questionnement fondamental, existentiel, du moins de manière convaincante. Si tu veux savoir ce qu'est la conscience tu n'as qu'à y réfléchir pendant que tu es plongé dans un sommeil profond ou sous anesthésie générale. Ah zut, tu ne le peux pas, tu dois attendre d'en sortir, c'est-à-dire d'être de nouveau conscient pour commencer à réfléchir ! Se demander ce qu'est la conscience c'est comme si un poisson se demandait ce qu'est l'eau. La conscience c'est le Tout, sans elle aucune expérience ne serait possible, il n'existerait aucun observateur de quoi que ce soit, ce serait le néant. La bonne nouvelle est qu'il n'y aurait absolument rien ni personne pour l'expérimenter et en déduire que c'est le néant.
Esprit, âme, conscience, tout ces mots désignent nécessairement la même chose, parce que sans conscience il n'existerait ni esprit ni âme.
Pourquoi ne poses-tu pas la question de la croyance à un jury d'assises ? Ou encore, imaginons que tu fasses appel à un artisan pour réaliser certains travaux à ton domicile. Comme tu ne sais pas s'il est honnête ou non tu poses la question à dix de ses anciens clients : six te répondent que c'est un escroc et les quatre autres qu'il est d'une honnêteté exemplaire. Quelle décision prendras-tu sinon celle de faire appel à un de ses confrères ? De la même manière, si tu écoutes 10 personnes relater leur EMI et que le témoignage de la majorité d'entre elles est cohérent et sincère, qu'elles parlent de toute évidence de la même chose bien qu'elles ne se connaissent pas, n'ont pas le même âge, n'appartiennent pas à la même culture ni confession, pour quelle raison continuerais-tu de douter ? Quel argument valable pourrais-tu leur opposer en vue de détruire leur témoignage parce qu'il te trouble et que tu ne veux surtout pas l'être, vivre avec ses croyances étant plus confortable que de les remettre en question ? Alors je te pose la question : quel argument valable opposes-tu à l'existence des ovnis, des fantômes, des EMI et de tout un tas d'autres choses ? En général les gens se contentent de rire, parce qu'ils n'ont aucune réponse. Ils ne savent même pas pourquoi ils rient.
quel argument valable opposes-tu à l'existence des ovnis, des fantômes, des EMI et de tout un tas d'autres choses ?
Aucun ! La croyance c'est très bien. Surtout si on est libre d'y croire ou pas.
Dire que je crois à quelque chose avec une Kalachnikov sur la temple est par contre un peu moins bien...
Après ton argumentaire confond peut-être confiance et croyance. Dans la relation avec autrui, il faut de la confiance par défaut : avant de ne pas faire confiance à quelqu'un pour une raison donnée, je dois d'abord faire confiance quand je commence ma relation avec cette personne.
Mais tout ça, c'est de la métaphysique, à prendre avec des pincettes.
Cordialement.
Jean-Louis.
P.S. Quand je parle de Fromaget je cite " corps , âme , esprit" et bien que chrétien, il se démarque du chrétien de base pour lequel seule l'âme existe, est immortelle,etc...
Pour un philosophe comme Heidegger, il n'y a pas d'en-soi hors du monde ou de son corps: il y a un tout "existant" car l'humain est "jeté eu monde" à sa naissance et n'en sortira qu'à sa mort. On est juste là en train d'exister, c'est ce qu'il appelle le Dasein ou "être-le-là". Tout ce qui se passe dans l'existence est défini par les modalités d'être : comment on décline les façons d'être-le-là.
Pas de place pour un espace en dehors du monde (âme ou ego selon les gouts) puisque je n'existe que jeté dans ce monde.
C'est un peu raide comme philo mais cela évite de s'embrouiller les pinceaux dans la pensée magique.
Après Heidegger souligne que nous sommes les seuls étants à nous poser la question de l'Etre. Quand nous nous posons cette question, nous ressentons une angoisse car nous sortons des chemins battus du dévalement (le ''on", le quotidien, ce à quoi nous nous occupons). Ce qui serait alors notre "âme" serait ce moment intime et très perturbant où la question de l'Etre surgit. Sauf que cette "âme" dans le sens du moment du questionnement ultime (la mère de toutes les questions), n'ira pas au paradis ou en enfer. Elle essaiera de saisir dans sa temporalité un sens de l'Etre, et comme cela lui fera très peur, elle reviendra vite dans sa rassurante quotidienneté.
Jean-Louis;
Ne pouvant pas me résoudre à poster ici ma réponse, parce qu'elle aurait probablement heurté pas mal de gens, je te l'ai envoyée en MP.
Kezako ?? :-S
Je ne te re cite pas, mais tu reviens encore et toujours avec ton idée que je n'aurais pas argumenté sur la question de Dieu et que je n'aurais qu'affirmé que la seule qui vaille est celle des prophètes (réels ou pas), ce qui est MANIFESTEMENT FAUX, il suffit de lire le fil.
Je rappelle que j'ai même dès le début, rappelé et simplifié les preuves évoquées logiciellement dans le lien récent de math coss. Je ne vais pas recommencer.
Disons que le dernier grand philosophe du XXème siècle, très grand connaisseur de la théologie et de la philosophie grecque, nous réduit à ce que nous sommes : un étant qui se pose (rarement) la question de son être mais qui est le seul à avoir la possibilité de le faire.
Mais soyons clair : il n'y a selon lui rien en dehors de l'existence. Donc spatialement je n'ai nul endroit où être ailleurs que dans mon corps ou nulle part où aller ailleurs que dans le monde. Et temporellement je n'existe que de ma naissance à ma mort. Fin de la pensée magique, donc.
Mais Heidegger nous montre un chemin vers l'ouverture à être : il n'y a que la mort qui réduit cette ouverture. Tant que je suis vivant, je peux ouvrir mes possibilités d'existence, me poser la question de mon être.
Après je suis toujours étonné que ces idées philosophiques qui sont une véritable révolution de la pensée et de la manière de nous définir aient eu si peu d'influence sur notre culture populaire en dehors des élites intellectuelles. Tout le monde ou presque sait ce que c'est que la psychanalyse (merci Freud) , on a tous été gavé de déterminisme social (merci Marx), et enfin Internet aujourd'hui déborde de pensée magique et de psychologisme de pacotille. Donc on sait un peu tout sur tout sauf sur le principal que pourtant Heidegger a parfaitement défini il y a presque un siècle.
PMF, je crois que pour moi, (est-ce pareil pour tous?) il se réalise en moi une séparation radicale entre ce que je peux lire, entendre, et comprendre, intellectuellement parlant, et ce que du plus profond de mon être je ressens comme une terreur innommable qui me dévore jour et nuit. Et que j'ai un peu réduit à force d'antidépresseurs, psychanalyses, et autres séances psy. Et comme je n'en suis pas à une contradiction près, les lieux où je me sens bien ce sont les cimetières. Pas tous, mais beaucoup. Et faire des maths me donne un peu l'impression de dominer tous ces problèmes qui m'assaillent. C'est l'Absolu pour moi, Dieu en quelque sorte.
Amicalement à tous.
Jean-Louis.
ce texte est intéressant :
http://marcalpozzo.blogspirit.com/archive/2011/01/07/la-nuit-de-l-angoisse-note-sur-heidegger.html
Mais j'ai deux interrogations:1) celui qui parle de l'angoisse, ou de la peur, ... l'a-t-il ressentie dans son être?
2)J'ai à la fois peur de la mort, mais aussi j'angoisse devant le Néant dont je ne peux rien dire, même pas qu'il existe vraiment.
De mon expérience personnelle, j'ai beaucoup plus reçu de 2 psychanalystes qui avaient fait leur analyse eux-mêmes que de psychiatres qui ne savaient que parce qu'ils avaient appris . Encore que j'ai trouvé un psy qui, intéressé par tout ce qui est du domaine du paranormal, m'a beaucoup fait progresser. Il m'a fait lire un livre "vivre" du Docteur Jacques Donnars qui ne parle que de mort et qui m'a fait un bien fou. Par contre j'ai acheté à 30ans deux livres "les psychanalystes parlent de la mort" et "le mystère humain de la mort" que je n'ai jamais lus.
Quant aux psychologues, j'en ai horreur depuis que deux d'entre eux m'ont dit (alors que je consultais en disant que je ne pouvais vivre car j'étais obnubilé par la mort )" mais monsieur, vous n'avez qu'une vie, profitez-en , jouissez-en..."J'en suis sorti le moral à moins que zéro.
Pardon pour cet aparté personnel.
Amicalement.
Jean-Louis.
si tu fais référence à ton message http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?43,2062264,2062354#msg-2062354
excuse-moi mais il y a clairement dedans tout ce qu'il faut pour créer des clivages.
Quant à l'existence de Dieu, je suis inspiré personnellement par les concepts développés dans le Cognitive-Theoretic Model of the Universe par Monsieur Christopher Langan, un américain avec un IQ de 200, intéressé par la physique et la philosophie.
Dieu est "la réalité". Pour être définie intrinsèquement (après tout, la réalité est tout ce qui est réel), elle ne doit pas avoir de contrainte extérieure à elle-même. Par suite, Dieu a une forme d'omnipotence (Preuve : si Dieu avait des contraintes externes, alors ces contraintes formeraient une réalité plus fondamentale, mais par définition, ça serait ce qu'on appelle Dieu, i.e. toute la réalité). Parce que tout objet (particule, plante, homme, ...) communique avec les autres, alors les objets partagent un langage commun. On arrive à une forme d'omniprésence de Dieu qui distribue sa structure dans des instances qui configurent localement leur environnement (pour Langan, une particule est une image de Dieu au même titre qu'un homme, à cela près que l'homme configure librement son environnement, et participe activement dans la création). Parce que Dieu sépare le vrai du faux, le réel du non-réel, il définit une identité dans la réalité. Par suite, il a une forme de Volonté (Dieu n'est pas à la fois le réel et le non réel, il se sépare du non réel et se donne une identité).
Si certains sont intéressés mais n'arrivent pas à lire des documents en anglais, je peux me donner pour projet de traduire les documents de Langan
Adrien
Et enfin il me semble que ta vision se rapproche fort de celle qui disent que l'Univers est Dieu, éternel, immuable,....Rien de nouveau donc.
Mais je vais lire le pdf.
Cordialement..
Jean-Louis.
Sur un air connu : "Toi qui a brisé la glace, sais que rien ne remplace... la vérité, et qu'il n'y a que deux races, où les Faux où les Vrais..."
Avec presque 40 ans d'avance...
A bientôt.
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