Existence de Dieu

Wilfrid:

la pratique d'un culte c'est aussi, si on y est assidu, entretenir une vie sociale qui gravite autour de la foi.
Cette vie sociale-là est gravement impactée aussi par le confinement.

Wilfrid a écrit:

Nos dirigeants, dans leur ignorance chronique, croient que c'est à coup de lois, ou par la répression, qu'ils vont y mettre un terme.

Je ne suis pas certain qu'ils croient cela mais par contre ce dont je suis certain c'est l'opportunisme dont ils font preuve en la matière: toute gesticulation dans le domaine est bien vue par un public conservateur et réactionnaire qui a peur de tout.
Les politiciens au pouvoir font la promotion implicitement d'un modèle normatif: un individu doit se définir uniquement par sa richesse, son travail (ou celui des gens qu'il emploie/exploite), et sa consommation.

Christophe a écrit:

le judaisme religieux et le christianisme et se sont éteints** comme ça

Le judaïsme n'est pas une religion qui fait du prosélytisme. On peut se convertir mais c'est une religion qui est pour ainsi dire familiale. Le nombre de pratiquants a chuté drastiquement en Europe vers la moitié du vingtième siècle (pas besoin de vous faire un dessin). Le christianisme a décliné en France du fait que l'Eglise s'est trop accoquinée à la gestion des affaires du pays et parce qu'elle était un acteur économique. Mais pendant qu'il déclinait en Europe, en Afrique on convertissait des gens (au dix-neuvième siècle).

La religion a pour principal but de rendre supportable l'idée qu'on va tous mourir, de lui donner du sens. C'est la raison pour laquelle je pense qu'elle ne disparaîtra jamais. (Bien sûr on peut remplacer la religion par le "philosopher c'est apprendre à mourir" de Montaigne)

NB:
Le conspirationnisme n'est pas si éloigné du religieux que ça. Il est une tentative de donner du sens.

Wilfrid a écrit:

Tu viens de pondre en une seule phrase le résumé de ces 10 pages.

@Wilfrid ne t'empresse pas de féliciter christophe c, parmi tous les membres du forum c'est peut-être lui le plus croyant (en Dieu)... c'est juste qu'il le cache de façon maladroite.

Non, je répondais à Wilfrid sur un point précis d'échelle.

Pour ma part, je ne propose rien pour l'instant parce que, comme tout le monde, je suis sidéré par les évolutions récentes, mais suis plutôt encore en train d'y réfléchir et d'acquérir plus d'expertise (même si de par ma vie personnelle, j'en ai déjà beaucoup).

Par contre, en aucun cas, je ne proposerai d'éradiquer quelque chose qui se situe dans la sphère privée qui par définition est privée, donc non accessible à l'exécutif d'une démocratie.

Si tu veux une traductoin de ce que j'ai dit, ça ressemblerait plus à une liste de mesures de la forme suivante:

1/ Des affiches partout de mise en garde contre ce fléau (la dérive sectaire, la barbarie), avec des citations du coran sous-titrée "est-ce vraiment ce que vous pensez?"

2/ Une interdiction pénale absolue de publicité dans l'espace public.

3/ Des numéros verts

Autrement dit, je pense qu'on a tout faux en faisant la politique de l'autruche (on le sait, la salafisation des ados dont j'avais averti qu'elle était rapide est survenue et on est maintenant dépassé (30% ** approuvent la décapitation de SPaty, contre moins de 10% chez les vieux musulmans) et en étant complaisant avec la mauvaise foi (confusion islamophobie/racisme + "c'est pas l'islam" dit avec le nez qui pousse + 1001 astuces dont citation de versets inoffensifs)

Ce qu'il faut, c'est à l'opposé, au lieu de laisser dans le tabou et le silence ces abominations, les afficher partout pour "forcer" les jeunes à discuter et se désolidariser (ou tout du moins à s'interroger très sérieusement).

Majid Oukacha a fait bien plus pédagogique que moi et propose une vision d'ensemble PARFAITE de la situation (il propose même des solutions un peu trop théoriques)

La difficulté est le basculement dans l'affectif et dans le champ politique. Il faut donc ne parler de manière à "coming-outer" les kystes internes de la psyché. Actuellement, on est comme un gars qui a un cancer qui le fait encore peu souffrir et qui applique un déni. Je ne crois pas que ce soit une bonne chose, d'autant que je connais parfaitement bien ces publics jeunes et je sais à quel moment ils cèdent.

J'en profite pour rappeler la situation actuelle du pays car sur les RS on a vu absolument nawak et que des hors-sujet (par exemple, on discute de liberté d'expression, etc, alors que le sujet n'est pas celui-ci):

1/ Un loi, en France, interdit formellement de blasphémer l'Islam

2/ Elle est claire et la peine associée est claire (la peine de mort)

3/ Elle est parfaitement respectée (terreur)

4/ Petit DETAIL: elle n'a pas été votée par l'assemblée nationale. Beaucoup de gens se raccrochent à ça (de tous les bords politiques) pour dire que cette loi n'est pas en vigueur. C'est une très grave erreur. Ce qui compte dans une loi, ce n'est pas par qui elle a été votée, c'est comment elle est organisée pour être respectée. Le reste est négligeable. Quand on se prend une amende pour excès de vitesse, on ne se demande pas qui a installé le radar, on se demande juste si les choses sont organisées de telle façon qu'on sera FORCE de payer. Actuellement la soumission à l'Islam est parfaite de ce point de vue, même si elle n'a pas été votée par une institution légitime, mais imposée par la force.

Pour être précis, je prends l'exemple des interminables débats sur Mila dont la peur a forcé les politiques lâches à se faire dessus sur les plateaux télé : on entend questionné la question "avait-elle le droit de blasphémer?"

C'est stupide: même si elle n'en avait pas eu le droit et si ses déclarations étaient payantes de 500E d'amende par exemple, la situation de crise serait très exactement la même aujourd'hui. Les islamogauchistes qui "font semblant" de vouloir interdire le blasphème (leur électorat et le fait que leurs revenus sont entièrement dus à leur place d'élus les enferment, ils jouent pole emploi s'ils ne sont pas réélus dans des zones où presque 100% des électeurs sont musulmans) pour aller vers une "paix sociale pragmatique" sont dans le HS total, puisque l'interdiction existe déjà et que même si l'assemblée "fait semblant" de valider elle-même cette interdiction, elle ne rivalisera jamais avec la peine de mort. Par exemple, si l'assemblée dit "6 mois de prison pour un blasphème", elle sera rtès en dessous de la peine de mort actuellement en vigeur de facto, donc ne fera de facto rien du tout tout en se donnant l'illusion d'exister. Un autre exemple: imaginons que l'assemblée vote "interdit de vivre plus de 300 ans". Bon, bin c'est la même chose, cette "loi" est déjà respectée de facto.

** des ados musulmans

De mon téléphone.

Je redonne quelques précisions relatives à ce fil pour éviter les erreurs populaires habituelles.

1/ il n' y a pas de croyance ou de non croyance en dieu. Juste des affaires de langue.

1.1/ les athés, agnostiques, etc utilisent le mot nature ou destin, les adeptes de religions dites révélées utilisent le mot Dieu, Allah, etc.

1.2/ Mais dans tous les cas, le fonctionnement linguistique est le même. Si un gros astéroïde se dirige vers la Terre et la pulvérise , juste avant tout le monde dira "mince, X a permis ça, snif". Et X sera la nature pour les uns, le destin pour les autres, dieu pour d'autres encore etc

2/ il y a par définition pas de surnaturel. Ce qui arrive est par définition naturel.

CC a écrit:

j'ai un peu du mal à trouver des exemples de posts où je le cache

Pas de problème, je suis là pour ça (:D

Voici le principal : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?43,2062264,2073646#msg-2073646

À la fin de ce post tu dis :

"Pour Dieu tout court, je le redis, mon indulgence est inversement proportionnelle à la force des gens à accomplissements égaux. Pour Dieu je n'en ai donc aucune. En outre, il n'est pas en position de demander des comptes à qui que ce soit. Et si il veut qu'on le pardonne un jour, il lui faudra se mettre à genoux devant nous animaux et humains et tous autres ressentant de l'univers et implorer qu'on lui pardonne les malheurs et souffrances qu'il a permises/créés.

Pour l'heure, il se cache et meurt de honte et c'est normal. Rien n'excuse les conneries qu'il a faites. Le reste c'est du blabla. Les faibles ont des excuses. Pas lui."

Quoi que tu en dises, ce post démontre ta rancœur envers Dieu. Il t'a déçu car selon toi il aurait dû intervenir et ne pas laisser l'humanité subir toutes ces souffrances. Dans beaucoup de tes posts en remarque cette rancœur.

Or un véritable athée ne perdrait pas autant d'énergie à parler ainsi de Dieu vu que pour lui on parle de quelqu'un qui n'existe pas...

Je ne pense pas que les mathématiques soient capables de démontrer l’existence de Dieu. Je me pose la question en revanche de savoir pour quelles raisons certains croyants cherchent à démontrer que leur Dieu connaît les mathématiques (et que donc cela prouverait son existence...). 8-) C’est flagrant par exemple dans les études sur le Coran.

http://www.hajij.com/fr/the-noble-quran/item/7635-mathematiques-dans-le-saint-coran
https://fr.shafaqna.com/le-miracle-mathematique-dans-le-coran/
Peut-être que les mathématiques et le divin ne font qu’un?:-D

Biely:

Certains religieux veulent qu'on partage tous leur croyance. Je n'arrive pas à savoir si c'est parce que cela les met mal à l'aise qu'on n'ait pas les même croyances qu'eux ou parce que leur croyances leur apportent un tel réconfort dans la vie qu'ils veulent que d'autres partagent leur croyances pour bénéficier de ce bien-être.
(la première hypothèse a plutôt mes faveurs).
De nos jours (et apparemment c'était peut-être vrai aussi dans un passé plus ancien) pour être crédible il faut que votre idéologie ait un verni de scientificité, les mathématiques étant considérées comme la voie royale vers la science. Il y a une autre explication: les nombres sont un outil pour la divination et d'autres formes de mysticisme d'où l'attrait pour les mathématiques qui est en particulier la science des nombres.

CC a écrit:

Les seuls débats intelligibles sont ceux sur l'élucidation et l'évaluation de cette méchanceté...
pourquoi dieu (ou mon nom est personne pour les non croyants) a-t-il permis la souffrance ?

J'ai une question moi aussi : pourquoi tu poses cette question en fait (pourquoi Dieu permet la souffrance) ? Si tu es athée pourquoi poser cette question ou vouloir débattre autour de cette question ?

Wilfrid a écrit:

Une fois compris et admis que nous créons nous-mêmes notre propre souffrance

Une personne qui est en phase terminale du cancer dans un service de soins palliatifs, tu vas lui expliquer que si elle souffre c'est de sa faute? ::o

PS:
J'ai essayé d'écouter, malheureusement en Anglais, des conférences de Eckhart Tolle qui passaient (passent?) sur une radio parisienne. Le seul truc chouette c'était la musique de présentation*.
Je crois que je préférais les conférences de Alan W. Watts. B-)-

*une jolie chanson planante chantée par une femme dont j'ai oublié le nom.

PS2:
Je vois que Eckhart Tolle a sans doute vécu à Findhorn. Je ne devrais pas être surpris. A-t-il vécu à Auroville? Cela ne m'étonnerait pas davantage. B-)-

Dieu nous a créés à son image. Nous sommes tous des bouts de dieu avec des attitudes plus ou moins fortes chez les uns ou les autres (ces attitudes te sont données par les 99 noms de Dieu).
Figure toi Cc que le premier des hommes (Adam) fut descendu au paradis, et c'est seulement après avoir bravé un interdit, qu'il fut descendu sur terre où lui et ses descendants devrons vivre un laps de temps. Pour dire que nos souffrances viennent souvent des erreurs, des faiblesses ou des méchancetés de nos ancêtres. Et nous serons si on y fait pas trop gaffe les auteurs des souffrances de nos enfants et petits enfants. De plus, créer la méchanceté, c'est pas inviter à la méchanceté. Que de choses le bon Dieu a créé et que nous ne connaissons pas.
Libre à toi de ne pas croire au livres religieux, mais si tu n'arrives pas scientifiquement à démontrer la non véracité de ces révélations, c'est comme qui prends un train en cour de parcourt, va y redescendre et dis savoir ce qui s'y est passé sans preuve tangible.
Jusqu'à présent aucune erreur scientifique, ou de logique n'a été décelée dans le coran écrit depuis 1500 ans, alors que par contre des vérités scientifiques sont souvent en parfaites phases avec ce qui s'y est dit.
Vous balancez la religion pour libérer ceux qui la pratiquent ou quoi ?
Il faut savoir que les livres religieux, le coran en particulier n'a pas révélé le dixième des paroles de Dieu. On ne peut donc pas faire des recoupements et vouloir le juger d'une manière catégorique. Il faut laisser le bénéfice du doute, et accepter parfois de ne l'avoir bien compris (bien qu'on peut se suffire des versets simples pour être un bon croyant).
Sais-tu qu'il suffit de faire des recoupements dans ce coran pour savoir que le bébé reçoit son âme, est donc considéré comme être humain à partir de 3 mois dans le ventre de sa mère, et que donc l'avortement que certains décrient tant en le considérant comme un homicide, alors n'en est pas un. Faut penser et calculer pour le voir.
Quel est le problème qu'on peut avoir, de voir d'autres personnes pratiquer leur religion dans la paix ?
Dans les tout premiers sourates du coran, il est dit :
'' Oh vous les non croyants, vous ne croyez pas à ce que nous croyons, et nous ne croyons pas à ce que vous croyez. A vous votre religion et à nous la notre notre''.
Toute cette violence et ces polémiques ne valent pas la peine, mais de religion, on peut bien en discuter sans heurt.
Y'a qu'à pensez comme ça, se regrouper et partager dans ce qui nous rassemble, et la vie est socialement belle.

bab a écrit:

Jusqu'à présent aucune erreur scientifique, ou de logique n'a été décelée dans le coran écrit depuis 1500 ans, alors que par contre des vérités scientifiques sont souvent en parfaites phases avec ce qui s'y est dit.

:-D Ca c'est un gros slogan qu'on croise sur twitter des centaines de fois par jour avec un seul compte et qui est ressassé par les prosélytes aux ados de 13-14ans. S'il n'y avait pas ça, j'en rigolerais et ne te répondrais peut-être pas, te laissant dans CE QUE TU AS ENVIE de croire sans y croire toi-même.

On a eu, ici dans ce fil même un gars (Berkouk si je me rappelle) qui a essayé (surtout pour les visiteurs je pense) de dire que le Coran a prévu la vitesse de la lumière. Il a attaché un pdf truffé d'erreurs "volontaires"

Tu vois, ce que me terrifie le plus ce n'est pas que des gens croient. Ou se trompent. C'est qu'ils TRICHENT. Quand tu répeins une pierre en marron pour faire croire que c'est du chocolat AUX AUTRES, toi-même TU ES CONSCIENT que c'est une pierre en trichant comme ça.

Autrement dit, les tricheurs et les gens qui racontent ces salades NE CROIENT PAS EUX MEMES en leur truc. Et crois-moi, je viens d'avoir (hier précisément) l'explication de ce mystère (trop longue à détailler), mais c'est terrifiant.

En ce qui concerne le Coran, il ne fait que se conrtedire lui-même quasiment à toutes les pages et Majid Oukacha a produit des youtube détaillé de ça. Non seulement, on a LA PREUVE MATERIELLE qu'il raconte n'importe quoi, mais en plus, on n'a même pas besoin de le confronter à la MOINDRE connaissance extérieure pour ça puisqu'il souffre de contradictions internes. Il y en même tellement, que ça ressemble à un gag.

Une mode récente qui veut ajouter le dogme de son infailibilité (ce que n'ont pas fait, par prudence les autres religions historiques, elles savaient bien que si on disait que leur livre était sage, elles se ridiculiseraient) soit vendu à la nouvelle mouvance mondiale radicale est très inquiétante.

Bon cela dit, de toute façon, ce n'est pas tellement le sujet (le Coran ne parle pas de Dieu sauf pour dire qu'il est son auteur et n'est qu'une liste d'impératifs).

J'ai bien aimé que tu parles d'Adam comme s'il avait existé :-D . J'imagine que pour toi l'homme ne descend pas du singe :-D

@fdp : mort peut-être mais soufffrance non. Croyant ou pas, les souffrances physiques sont les mêmes. Après effectivement les souffrances psyhiques sont en partie anesthésiées par l'engagement religieux, mais à quel prix: les déradicalisés sont comme des PC sans OS, ils sont "vides".

Ce sont des usjets tristes (je recommande les dernières actualités sur "Pakistant TLP". Vous allez voir qu'on n'est pas sortis de l'auberge.

@babgueye : dans un de mes posts un peu plus haut tu trouveras une étude du Coran par Majid Oukacha.

@Wilfrid (et les autres):

Bon je donne en exemple ce monsieur c'est parce qu'il a fait un travail dont je n'ai pas encore vu d'équivalent.

Elle dure longtemps, mais je pense sincèrement que la vidéo qui suit devrait être étudiée DANS TOUS LES LYCEES et ce d'ailleurs indépendamment de la question de savoir qu'on parle d'un suet sensible. Elle montre une malhonnêteté confrontée à une honnêteté et permet de voir que quand on est patient on permet à l'honnêteté de gagner.

C'est un régal. Alors évidemment, moi, en tant que ligicien, il m'est facile de détecter les escroqueries un peu partout dans les disputes rhétoriques, mais ce n'est pas le cas de tout le monde et d'autre part, je ne suis pas patient. Et je suis admiratif de voir une personne PRENDRE LE TEMPS de le faire, même si tous les gens "intelligents" ont dû voir au premier coup d'oeil lequel est malhonnête. Ce gars s'est mis au travail pour servir les plus fragiles. Il mériterait une diffusion universelle

Lien que toute personne devrait voir au moins une fois dans sa vie:

Christophe a écrit:

Bon je donne en exemple ce monsieur c'est parce qu'il a fait un travail dont je n'ai pas encore vu d'équivalent.

Je te trouve assez partiale dans ta critique de la religion. Si ton but c'est de nous expliquer implicitement que telle religion est mieux que telle autre je pense que tu perds ton temps et ton énergie ici.

Il n'y a aucune logique dans le sens que tu donnes sûrement à ce mot dans la religion. Tu veux trouver de la logique dans la morale? C'est mal de tuer son voisin mais c'est autorisé de faire la guerre ("tuez les tous, dieu reconnaitra les siens")

Babsgueye:
J'ai vu ce passage de la vidéo (j'ai regardé quelque minutes, ce type a un discours de droite extrême si j'ai bien écouté qui me dérange) et je l'ai trouvé bizarre. Je crois me rappeler qu'on retrouve à peu près la même idée dans toutes les religions du livre. Il faut bien qu'il y est cette idée que l'homme est libre de choisir de faire le bien ou le mal pour qu'il soit jugé sur ses actions.

PS:
Depuis le temps que ces religions existent à défaut de logique on peut faire confiance aux exégètes pour rendre le tout cohérent.

Cc a écrit:

Il mériterait une diffusion universelle

Je ne vois vraiment pas ce qu'on peut trouver d'intéressant dans ce qu'il dit. L'important ce trouve peut-être dans son statut : le fait qu'il fut musulman et ose aujourd'hui dénigrer l'islam, pas plus. A part cela qu'apprend-t-on de ce qu'il dit ? Que dalle ! ça ne sert ni le croyant, ni le non croyant. Peut-être que les gens non avertis pourraient succomber à ses propos d'une logique simpliste, dépourvus rigueur scientifique. C'est ce conflit d'intérêt dont je parle et qui l'a lui-même perdu. Ca se trouve dans les hauts niveaux de la hiérarchie sociétale, dans le milieu religieux comme ailleurs.
Avant de s'engager dans ce parcourt, d'endosser ce sacerdoce, tu penses qu'il s'est posé la question à savoir : qui pourrais-je servir avec ce que je vais raconter ? Y'a que de l'intérêt ! Si c'est pas d'ordre matériel, pécuniaire (on ne l'accepte jamais), c'est de l'importance, du prestige, que sais-je encore. Ils en font une profession. Dans l'ordre normal des choses (on y est pas) les théologiens, ce sont pour les enfants, des professionnels capables de se tromper qui enseignent à ceux qui ne savent pas encore. Mais l'adulte, il s'approprie sa religion. C'est un devoir de savoir avant de croire, et l'islam propose d'aller chercher le savoir partout où il se trouve.
Faut pas confondre ceux qui vivent de la religion et ceux transfèrent la parole divine sans aucun intérêt particulier. Le prophète Mahomet, il ne se faisait pas de sous avec la religion, il lui arrivait de ne pas avoir le repas de la journée.
Penses-tu que ces entités terroristes sont là pour défendre la voie divine ? Mais non ! Ils vivent de ça.
Tous ces sous-groupes dans le monde islamique d'aujourd'hui, c'est parce que il y a des gens qui vivent de ça. Ils sont souvent nés de conflits familiaux et non d'une croyance divine.

Bonne nuit.

Babsgueye
’’De plus il n'est pas dit dans le Coran que les non musulmans iront tous en enfer ’’.
Ah bon? Cela ne m’avait pas sauté aux yeux...:-D
Petits rappels non exhaustifs:

Sourate 2 versets 6 à 12
[Mais] certes les infidèles ne croient pas, cela leur est égal, que tu les avertisses ou non : ils ne croiront jamais. 7. Allah a scellé leurs coeurs et leurs oreilles ; et un voile épais leur couvre la vue ; et pour eux il y aura un grand châtiment. 8. Parmi les gens, il y a ceux qui disent : "Nous croyons en Allah et au Jour dernier! " tandis qu'en fait, ils n'y croient pas. 9. Ils cherchent à tromper Allah et les croyants ; mais ils ne trompent qu'eux-mêmes, et ils ne s'en rendent pas compte. 10. Il y a dans leurs coeurs une maladie (de doute et d'hypocrisie), et Allah laisse croître leur maladie. Ils auront un châtiment douloureux, pour avoir menti. 11. Et quand on leur dit : "Ne semez pas la corruption sur la terre", ils disent : "Au contraire nous ne sommes que des réformateurs! " 12. Certes, ce sont eux les véritables corrupteurs, mais ils ne s'en rendent pas compte.

Sourate 2 , verset 85 et 86
Croyez-vous donc en une partie du Livre et rejetez-vous le reste? Ceux d'entre vous qui agissent de la sorte ne méritent que l'ignominie dans cette vie, et au Jour de la Résurrection ils serons refoulés au plus dur châtiment, et Allah n'est pas inattentif à ce que vous faites . 86. Voilà ceux qui échangent la vie présente contre le vie future. Eh bien, leur châtiment ne sera pas diminué. Et ils ne seront point secourus.

Sourate 2 verset 126
Et quand Abraham supplia : "Ô mon Seigneur, fais de cette cité un lieu de sécurité, et fais attribution des fruits à ceux qui parmi ses habitants auront cru en Allah et au Jour dernier", le Seigneur dit : "Et quiconque n'y aura pas cru, alors Je lui concéderai une courte jouissance, puis Je le contraindrai au châtiment du Feu. Et quelle mauvaise destination"!

Sourate 2 verset 161 et 162
Ceux qui ne croient pas et meurent mécréants, recevront la malédiction d'Allah, des Anges et de tous les hommes. 162. Ils y demeureront éternellement; le châtiment ne leur sera pas allégé, et on ne leur accordera pas le répit.

Sourate 2 versets 190 à 193
Combattez dans le sentier d'Allah ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes. Allah n'aime pas les transgresseurs! 191. Et tuez-les, où que vous les rencontriez; et chassez-les d'où ils vous ont chassés : l'association est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu'ils ne vous y aient combattus. S'ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants. 192. S'ils cessent, Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux. 193. Et combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'association et que la religion soit entièrement à Allah seul. S'ils cessent, donc plus d'hostilités, sauf contre les injustes.

Sourate 2 verset 221
. Et n'épousez pas les femmes associatrices tant qu'elles n'auront pas la foi, et certes, une esclave croyante vaut mieux qu'une associatrice, même si elle vous enchante. Et ne donnez pas d'épouses aux associateurs tant qu'ils n'auront pas la foi, et certes, un esclave croyant vaut mieux qu'un associateur même s'il vous enchante. Car ceux-là [les associateurs] invitent au Feu; tandis qu'Allah invite, de part Sa Grâce, au Paradis et au pardon. Et Il expose aux gens Ses enseignements afin qu'ils se souviennent!

Sourate 3 verset 190
En vérité, ceux qui ne croient plus après avoir eu la foi, et laissent augmenter encore leur mécréance, leur repentir ne sera jamais accepté. Ceux là sont vraiment les égarés.

Sourate 3 versets 140 et 141
Si une blessure vous atteint, pareille blessure atteint aussi l'ennemi. Ainsi faisons-Nous alterner les jours (bons et mauvais) parmi les gens, afin qu'Allah reconnaisse ceux qui ont cru, et qu'Il choisisse parmi vous des martyrs - et Allah n'aime pas les injustes. 141. et afin qu'Allah purifie ceux qui ont cru, et anéantisse les mécréants.

Sourate 4 verset 48
Certes Allah ne pardonne pas qu'on Lui donne quelqu'associé. A part cela, Il pardonne à qui Il veut. Mais quiconque donne à Allah quelqu'associé commet un énorme péché.

Sourate 4 versets 55 et 56
Certains d'entre eux ont cru en lui, d'autres d'entre eux s'en sont écartés. l'Enfer leur suffira comme flamme (pour y brûler). 56. Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage!

Sourate 4 verset 140 et 141
Dans le Livre, il vous a déjà révélé ceci : lorsque vous entendez qu'on renie les versets (le Coran) d'Allah et qu'on s'en raille, ne vous asseyez point avec ceux-là jusqu'à ce qu'ils entreprennent une autre conversation. Sinon, vous serez comme eux. Allah rassemblera, certes, les hypocrites et les mécréants, tous, dans l'Enfer.

Sourate versets 167 à 169
Ceux qui ne croient pas et qui obstruent le sentier d'Allah, s'égarent certes loin dans l'égarement. 168. Ceux qui ne croient pas et qui pratiquent l'injustice, Allah n'est nullement disposé à leur pardonner, ni à les guider dans un chemin 169. (autre) que le chemin de l'Enfer où ils demeureront éternellement. Et cela est facile à Allah.

Sourate 5 verset 10
Quant à ceux qui ne croient pas et traitent de mensonge Nos preuves, ceux-là sont des gens de l'Enfer.

Sourate 5 versets 33 et 34
La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l'ignominie ici-bas; et dans l'au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment, 34. excepté ceux qui se sont repentis avant de tomber en votre pouvoir : sachez qu'alors, Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

Sourate 5 versets 36 et 37
Si les mécréants possédaient tout ce qui est sur la terre et autant encore, pour se racheter du châtiment du Jour de la Résurrection, on ne l'accepterait pas d'eux. Et pour eux il y aura un châtiment douloureux. 37. Ils voudront sortir du Feu, mais ils n'en sortiront point. Et ils auront un châtiment permanent.

Sourate 5 verset 66
S'ils avaient appliqué la Thora et l'Évangile et ce qui est descendu sur eux de la part de leur Seigneur, ils auraient certainement joui de ce qui est au-dessus d'eux et de ce qui est sous leurs pieds . Il y a parmi eux un groupe qui agit avec droiture; mais pour beaucoup d'entre eux, comme est mauvais ce qu'ils font!

Sourate 5 verset 73
Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : "En vérité, Allah est le troisième de trois." Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux.

Bon je peux continuer mais j’arrête là...

Je cite babsgueye:
’’Dans les tout premiers sourates du coran, il est dit :
'' Oh vous les non croyants, vous ne croyez pas à ce que nous croyons, et nous ne croyons pas à ce que vous croyez. A vous votre religion et à nous la notre notre''.’’
Il s’agit de la sourate 109 (les infidèles) et on ne peut pas dire que la sourate 109 fasse partie des toutes premières sourates...109 sur 114...

Il faut aussi savoir qu’il existe des versets abrogés et abrogatifs très utiles pour justifier les contradictions...A lire https://fr.wikipedia.org/wiki/Mansukh

Dommage que le lien de YouTube de cc sur Majid Oukacha ne soit plutôt pas celui-ci avec le problème mathématiques de la distribution de l’héritage dans le Coran:

Avec une réponse par exemple de
L’avantage c’est que l’on resterait un petit peu dans le domaine des mathématiques et que donc ce fil ne se ferme pas brusquement :-D.

Babgueye. S'il y a bien un truc parfaitement clair dans le Coran, c'est la règle suivante:

Les mécréants, ABSOLUMENT TOUS, vont en enfer.

Les musulmans vont presque tous au paradis.

S'il y a une règle aussi parfaitement clair dans l'Islam: le Coran a été écrit par Dieu lui même et par miracle pas une virgule ne s'est perdue.

Voilà tu as ainsi les 2 "patates chaudes" ingérables de cette mouvance qui qualifie de non musulman voire d'apostat tout musulman modéré.



@fdp: " je n'ai pas lu, mais j'ai déjà un avis sur le mec et sur l'utilité de son combat". Sacré fdp, si on t'avait pas sur le forum :-D

Christophe a écrit:

Babgueye. S'il y a bien un truc parfaitement clair dans le Coran, c'est la règle suivante:

Les mécréants, ABSOLUMENT TOUS, vont en enfer.

Toi aussi tu veux rivaliser avec des exégètes qui ont plus de mille ans de travaux derrière eux ou tu veux simplement nous parler de ce que tu as compris de la religion des autres*? Dans le premier cas, je te trouve très naïf toi aussi.

*:Après avoir "déconstruit" la politique tu vas déconstruire la religion? B-)-

CC a écrit:

@fdp: " je n'ai pas lu, mais j'ai déjà un avis sur le mec et sur l'utilité de son combat". Sacré fdp, si on t'avait pas sur le forum

J'ai regardé (en partie) la vidéo que tu as mise en lien et je me suis fait un avis.
La religion est un truc personnel (même s'il y a une dimension sociale) pourquoi on arrête d'être croyant est quelque chose d'intime qu'il me semble difficile de communiquer aux autres. Ce gars semble vouloir rationaliser les raisons pour laquelle il a cessé de croire: la démarche est vaine de mon point de vue, voire contreproductive.

A quoi sert cette vidéo? A aider les gens à arrêter de croire? Christophe quand il poste ce lien ici a-t-il l'ambition que cela va servir à des croyants à arrêter de croire? Bien sûr que non. Alors à quoi sert vraiment cette vidéo?

De mon téléphone je te réponds à toi fdp et je lirai ensuite le long post de babgueye qui 'e saute pas de lignes.

1/ en parlant d'exegetes et "de 1000ans de travaux" tu attribués volontairement ou pas un label "sérieux" à quelque chose qui ne l'est pas du tout. La même esbroufe a lieu sur les RS où les ados utilisent le mot "science" et le mot "savant" pour qualifier ces idéologues intéressés et brutaux.

Je arrive pas à comprendre qu'un laïque fasse une telle pub (langagière) à ces superstitions. Une superstitions est une superstition. Il y a des mots et ils ont un sens. On ne se décrète pas scientifique ou savant.

Par ailleurs les trucs que j'ai évoqués font L'UNANIMITÉ. Donc je 'e contredis EN RIEN les prêcheurs que tu valorisés en nommant "exégètes".

Pourta deuxième partie je te réponds "oui tout à fait". Ton désespoir et ta propre tendance au militantisme hermétique aux arguments qui te déplaisent N EST PAS PARTAGÉ comme tu le crois par les croyants évoques. Seule une petite minorité est comme ça (et c'est d'ailleurs celle qui ne croit pas et fait seulement semblant de croire). Le reste des autres est "avide" de débats contrairement à un préjugé répandu. Donc sans être là solution miracle la neutralité e l'irréductibilité de cet honnête homme apporte beaucoup. Et je le rappelle je revendique une expertise sur ce sujet sinon je ne perdrais pas de temps, je poserais des questions ravendique

CC a écrit:

mais tu peux, le temps d'un débat ou d'une écouté ETRE NEUTRE provisoirement pour gagner un débat serein

lol (:D C'est l'hôpital qui se fout de la charité...

Bonjour

@CC :
à l'attention de Christophe

CC a écrit:

On a eu, ici dans ce fil même un gars (Berkouk si je me rappelle) qui a essayé (surtout pour les visiteurs je pense) de dire que le Coran a prévu la vitesse de la lumière.

le premier pdf dont tu faisais référence à pour but de déduire la vitesse de la lumière ( travaux du Zindani en collaboration avec deux éminents physiciens égyptiens... ) l'autre déduction c'était : L'age de l'univers en utilisant la formule de la relativité d’Einstein /Lorenz en poussant plus loin l’hypothèse qu'on peut utiliser la formule la ou on rencontre i , l’imaginaire , une fois élevé au carré par la nécessité de l'équation de ne continuer que sur sa valeur absolue ... d’où finalement A= 50000 * C ( A : age de l’univers ; C: vitesse de la lumière ; 50000 : constante prise dans la sourate 70:ayat 4 ) A = 14.9 Milliards année ...en concluant bien entendu par que seul Allah sait , et que moi je prétend pas détenir la vérité là dessus .


quand à ma version en retrouvant la Vitesse de la lumière dans le saint Coran en utilisant la formule de relativité , veuillez voir ce 2° PDF dans ce lien ,(au niveau de la conclusion des la sourate 32 : ayat 5 . )

https://vixra.org/pdf/2010.0001v1.pdf


vous allez être "surpris " que la vitesse de la lumière coranique trouvée par moi mème ne diffère que de quelques millimètres de celle de la valeur admise par les autorités internationale !!!

bref , il s'agit bien de la Célérité dans le Coran. ni plus ni moins .



BERKOUK

CC a écrit:

/ en parlant d'exegetes et "de 1000ans de travaux" tu attribués volontairement ou pas un label "sérieux" à quelque chose qui ne l'est pas du tout. La même esbroufe a lieu sur les RS où les ados utilisent le mot "science" et le mot "savant" pour qualifier ces idéologues intéressés et brutaux.

Tu ne connais rien visiblement de l'histoire des grandes religions dans le monde alors tu en es réduit à les regarder par le petit de la lorgnette. Des croyants cultivés ont bien vu qu'il y avait des incohérences dans les textes auxquels ils se référent. L'exégète produit des interprétations qui permettent de regagner de la cohérence. Ce que je veux dire est que pour une critique de la religion, se placer sur le terrain de la religion, ses dogmes, est vain, tu ne peux pas espérer rivaliser avec des centaines d'années de critiques internes d'écrits religieux. A toutes les questions naïves (et à d'autres questions moins naïves) ils ont déjà les réponses qui sont convaincantes pour un croyant.

On peut mettre cela en parallèle avec la culture conspirationniste. Cette culture a ses exégètes qui essaient de pallier aux incohérences les plus visibles. Le but n'est pas de produire du vrai (encore qu'il y a des gens parmi eux qui croient réellement à toutes les âneries qu'ils débitent) mais de produire de la cohérence pour rendre le discours plus présentable et attractif.

CC a écrit:

Donc sans être là solution miracle la neutralité e l'irréductibilité de cet honnête homme apporte beaucoup.

Mais il n'est pas neutre comme tu n'as jamais été neutre.
Personnellement je ne vois pas ce que cela apporte en France, un pays où tu es libre de choisir ta religion (ou de ne pas en avoir). Mon interprétation est que ce type cherche à se faire instrumentaliser/récupérer politiquement pour une raison que j'ignore. Tu le prouves en le citant car ton but en postant la vidéo ici n'est pas de contribuer à remettre en doute la foi des gens (je pense que ce forum est vraiment le mauvais endroit pour ça il est plein de laïcards qui n'ont pas de religion, je suis prêt à le parier).

Babsgueye
Je te cite:
’’Je l'ai déjà fait remarquer ; il est déjà injuste de jeter un jugement catégorique sur la valeur d'un livre, d'une œuvre humaine déjà (je veux dire n'importe quel livre) en prenant des bribes de phrases, à moins qu'elles ne soient contradictoires.’’

Les musulmans ne se privent pas de citer des bouts de phrases justement pour justifier que le Coran est un livre de paix et de tolérance (pour les musulmans sans doute oui mais pour les autres...).
Le grand classique que l’on nous ressort à chaque fois est celui-ci:
’’Qui tue un être humain a tué toute l’humanité’’
Sauf que c’est tiré du verset 32 de la sourate 35 et volontairement modifié et tronqué ce qui prouve la malhonnêteté (on oublie systématiquement le "non coupable d’un meurtre ou d’une corruption sur terre"....)
Sourate 35 verset 32
’’C'est pourquoi Nous avons prescrit pour les Enfants d'Israël que quiconque tuerait une personne non coupable d'un meurtre ou d'une corruption sur la terre, c'est comme s'il avait tué tous les hommes. Et quiconque lui fait don de la vie, c'est comme s'il faisait don de la vie à tous les hommes. En effet Nos messagers sont venus à eux avec les preuves. Et puis voilà, qu'en dépit de cela, beaucoup d'entre eux se mettent à commettre des excès sur la terre.
Et la suite, verset 33
’’La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l'ignominie ici-bas; et dans l'au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment’’

Ce qui me dérange dans le Coran ce n'est pas cela c’est seulement quand il utilise l’impératif pour des appels aux meurtres, là oui cela me pose problème et c’est le seul personnellement.

Christophe a écrit:

Par exemple si on parle de la vidéo de 1h30 faut l'avoir regardée soigneusement. Et le sujet n'est pas "dans quelle suspicieuse intention l'auteur agit"

Bien sûr qu'il faut toujours se demander quel est le contexte d'un document, pourquoi un document est produit.
Ce gars commence tranquillement par expliquer pourquoi il a renoncé à sa foi. Très bien. Il part dans une tentative de rationaliser, que je trouve inutile et contreproductive (pourquoi donner des arguments à l'adversaire en se situant sur son terrain de prédilection?) puis, c'est là où j'ai arrêté,on part dans un discours complètement réactionnaire qui se veut apolitique (pourquoi des gens ont-ils honte d'être réactionnaires? Parce que c'est l'impression que cela donne à vouloir se faire passer pour neutre/apolitique et que sais-je encore). Cette vidéo ressemble à une offre de service.