Existence de Dieu

Wilfrid Les trois religions du Livre tiennent ce discours

C'est faux au sens où tu as transforémé (peut-être involontairement) ce que j'ai dit:

Les autres religions du livres parlent vaguement de bien et de mal. Un athé qui ne fait que le bien peut théoriquement allaer au paradis selon chrétiens et judaistes**.

** je ne dis pas juif, car juif n'est pas synonyme de "croire à la Torah" mais seulement d'avoir une mère juive (il y a des juifs athés, des juifs musulmans, des juifs chrétiens, etc)

Le Coran est formel : tout mécréant va en enfer et tout musulman va au paradis s'il se repend de ses péchés même une minute avant sa mort. Les versets (écrits et apparaissant à l'écran, et je parle de versets faisant l'unanimité des traductions) sont en lien sur la page de MO.

Le reste de ton post ne correspond pas à "mon sujet" des derniers posts, ce qui ne t'empêche aucunement de le préciser, mais je rappelle que je m'occupe des endoctrinements des ados et des esprits faibles (ou des personnes malheureuses à qui il est proposé l'esbroufe de se convertir pour vaincre leur dépression), et non de ce qu'en pensent les gens armés et instruits (qui sont, pour la plupart, des agnostiques parfois pas coming-outés pour des raisons de confort social et qui ont retrafiqué avec de la sauce "philosophie-crypté" l'expression de leur spiritualité)

fdp: Tu ne connais rien visiblement de l'histoire des grandes religions dans le monde

Sans être expert, je te signale juste que si si, je la connais assez pour en parler. D'autre part, tu ressors (peut-être de bonne foi, je ne sais pas) l'une des grosses esbroufes qu'on voit partout sur les RS: quand un gourou n'arrive pas à se justifier, il dit à l'adversaire "apprends d'abord tout ce qu'en ont dit les exégètes". Fuir le débat serait plus honnête en ne disant rien qu'en sortant des arnaques pareilles, qui ne trompent ABSOLUMENT personne (pas plus l'auteur que ses adeptes que "l'envoyé chier" par ce procédé)

fdp: Des croyants cultivés ont bien vu qu'il y avait des incohérences dans les textes auxquels ils se référent

Il n'y a pas de "croyants cultivés". Les "cultivés" comme tu dis remixent à une sauce adaptée à la liberté que leur force sociale leur donne pour "faire ce qu'ils veulent". Ca n'a pas d'intérêt.

Par ailleurs, il n'y a qu'une seule religion à texte impératif proposant un code de conduite. Les autres n'ont pas livre intelligible en terme de normes juridiques. Les gens en font ce qu'ils veulent. Pour cette même raison, d'ailleurs, en dehors de l'Islam, tu ne vois de gens dire "par Jésus, je vais lui niquer sa mère à ce ..." ou encore "sur la bibile, il m'a fait une balayette" ou encore "république chrétienne de". Seul l'Islam propose des "républiques islamiques de", des "sur le Coran, ce fdp je vais le" etc.

fdp: se placer sur le terrain de la religion, ses dogmes, est vain, tu ne peux pas espérer rivaliser avec des centaines d'années de critiques internes d'écrits religieux

Entièrement d'accord pour les autres religions. Mais tu ne connais tellement pas, semble-t-il, l'Islam 2.0 que tu n'es pas au courant que la règle no1 est : le Coran a été écrit par Dieu et il est parfait. C'est ce dont les ados sont à la fois victimes et se servent pour leurs propagendes RSiennes.

fd: Mais il n'est pas neutre comme tu n'as jamais été neutre.

bien sûr que si, il est neutre dans ses productions. De même que je suis neutre dans "chacune" des miennes. Tes procès d'INTENTION sont ad hominem.

Les conclusions ne sont pas forcément neutres, là n'est pas la question. L'important (ce que j'appelle la neutralité) c'est d'être explicite, de bien montrer de quels axiomes on part (de faire de son mieux), de ne pas cacher les choses dans les sous-entendus, de bien lire ce que l'adversaire dit et de le citer exactement, sans procès d'intention implicite (ça n'interdit pas de faire explicitement un procès d'intention bien séparé comme je fais souvent, mais ça ne doit pas "polluer ou corrompre" le reste)

fdp: un pays où tu es libre de choisir ta religion

Ce n'est plus vrai. L'important c'est le factuel pas l'écrit sur le JO. Actuellent nous sommes sous les ordres (partiels) de l'Islam (personne n'est autorisé à attaquer le Coran sous peine de mort). Certes l'assemblée n'a pas voté cette loi, même si elle est la plus respectée de France et certes chaque infractaire est "si possible" protégé par le gouvernement, mais ça coute très cher (Mila, Zineb, MO justement, MSifaoui, Del Valle, etc). Ils sont plusieurs dizaines à couter plusieurs milliers d'euros par jour au gouvernement en protection contre une exécution. On ne pourra pas protéger et cacher 5 millions de personnes et les protections sont difficiles à obtenir.

fdp: Tu le prouves en le citant car ton but en postant la vidéo ici n'est pas de contribuer à remettre en doute la foi des gens

Bien sûr que si, mais pas sur le forum spécialement. Mon but est de fournir aux matheux du forum un exemple de personne qui a travaillé dur et réussi un patient travail d'exposition déductive. Et je le redis, un ado qui visionne ces vidéos devient presque à coup sûr dans le doute personnel (même s'il affichera, mais de mauvaise foi, une autre position). C

'est ce que je t'ai déjà écrit: pour voir si une personne ne croit plus, il suffit de voir si elle triche pour argumenter dans un contexte posé. Si oui, c'est qu'elle sait que ce qu'elle raconte est faux (si tu repeins un caillou en marron pour le faire passer pour une glace au chocolat TOI TU sais que c'est un caillou et non une glace.

C'est ce qu'il s'est produit dans le fil plus haut avec Berkouk. Et je pense que ce mécanisme est précieux. Evidemment, tu ne vas pas voir les gens arriver et reconnaitre leur défaite, on n'est pas chez les bisounours. Mais c'est déjà un grand pas d'accompli quand un ado ou une personne fragile bascule dans la mauvaise foi car on n'a plus affaire à un "fou de Dieu", mais à un "politicien qui triche" pour de basses raisons de conquète de pouvoir (par exemple, une kaira de banlieue fera semblant d'arguer qu'elle prélève l'impot par les mécréants quand elle agresse les gens dans la rue et les détrousse, ou quand elle s'adonne à des tournantes, MAIS elle ne mentira plus à ELLE MEME. Et c'est plus facile à négocier ensuite).

babgueye: Je ne prendrais jamais la peine d'essayer de répondre à ce gars

Mais tu prends la peine de poster sur le forum pour critiquer "d'avance" un gars que tu n'as pas regardé. Et tu espères être crédible? A part accomplir ce que tu crois être ton devoir de muslim (ce qui est important, je ne le néglige pas) de toujours et en toute circonstance "défendre Muhammad", ce qui te rassure toi-même, tu penses que tes lecteurs sont contents que tu publies cet argument.

babgueye sur la règle d'héritage: menfin il a posté le verset, n'importe qui peut lire ce verset, qui est formel. Idem pour les 100 coups de fouets aux fornicatrices. Idem sur la lapidation. Tout ceci est formellement écrit (numéro de verset ou d'haddit) sur les vidéos et il les laisse généralement plus de 30 secondes. Il n'y a pas à tergiverser, ceux qui croient que le Coran est le message de Dieu et qui croient qu'il faut lui obéir pratiqueront sans hésitation ces sévices et tortures, point barre. (Aucun verset avant ou après n'abroge ces commandements)

Après rien ne t'interdit de dire qu'il faut corriger le texte, mais dans ce cas, tu corriges le message de Dieu ou ne croit plus que c'est "exactement" le texte de Dieu. Or ces attitudes sont très exactement celles qui sont en question et qui sont revenues au devant de la scène ces dernières années.

Babgueye: Ceux qui pourront passer par l'enfer,

Le Coran est clair aussi, l'enfer est éternel pour les mécréants, il n'y a pas de révision possible. Réécris le Coran si tu veux, ce n'est pas moi que ça gêne :-D

@fdp: c'en est probablement une et j'espère même que c'en est une, car son taf est très important pour décontaminer/déprogrammer nos victimes de sectes.

Après qu'il tranparaisse (mais pas dans la vidéo de 1h30) dans son discours, qu'il privilégie plutôt le centre droit sache qu'il détaille ça dans une AUTRE vidéo de FAQ sur sa vie. Mais grosso modo, il explique pourquoi.

TOI, fdp, tu voudrais que les gens qui ne sont pas pour la révolution communiste soient non neutres et personne ne t'empêchera de le dire, je ne me fatigue pas. Mais disons que ce serait dommage que ça te fasse louper des documents soignés, moi, c'est tout ce que je dis. Si ton "allergie" à tout argument (connue sur le forum) qui met en faiblesse le bord extrême gauche + com (JLM Poutou, puisque tu défends peu Artaud, qui elle évite la com et les esbroufes) te met dans un état tel que tu ne peux profiter "de l'autre" et de ce qu'il dit, je trouve ça dommage, mais c'est la fin du monde.

JLouis: je simplifie pas "aucun".

Bin en fait, il se trouve que "je le sais" pour des raisons privées sur un échantillon qui ne semble pas peu représentatif. Par contre, je ne peux pas livrer mes données car je trahirais des gens.

Mais les confidences que j'ai reçues (c'était il y a assez longtemps, ça pourrait avoir théoriquement changé) sont sans ambiguité "nous donnons de la religion à nos peuples car ils en ont besoin". Ca c'est pour les dirigeant des pays islamiques.

Pour "le bourgeois moyen", c'est plus l'expérience de "comptage" et les confidences des parents musulmans sur ces 20 dernières années. Il faut savoir que la plupart sont totalemnt désemparés par les revendication de radicalités salafistes de leurs enfants et sont paralysés par la difficultés de les contredire (souvent ces gamins dénoncent leurs propres parents au barbu local)

Bon les parents ne sont pas toujours les moins pieux, récemment il y a encore une affaire de parents ayant assassiné leur gamin de 8ans parce qu'ils le craignaient homo et ont priorisé leur croyance sur leur amour parental. Mais la généralité actuelle EN FRANCE,c'est plutôt l'autre sens.

"aucun".

"je le sais [..] sur un échantillon"

On est toujours sur un forum de mathématiques. B-)-

Pfff oui ai regretté mais j'ai eu la flemme de changer. Dans ces domaines il y a pas de zéro, il n' ya que du "peu", "très peu".

Il me semblerait plus intéressant d'éviter les astuces hypercritiques sur ce genre de sujet. Je sais que sur Twitter Les esbroufes hypercritiques sont un plat adoré, mais bon twitter...

Babsgueye
L’islam parle de la loi du talion. Oui et c’est déjà bien que tu veuilles le reconnaître, on avance... Le problème c’est que ce n’est pas du tout ce que l’on veut nous vendre de l’islam en général.
’’ nous savons tous qu'il n'y a aucune religion qui prône la violence’’ . C’est qui ce ’’nous’’? Je ne me sens pas concerné par ce ’’nous’’ désolé.

CC a écrit:

TOI, fdp, tu voudrais que les gens qui ne sont pas pour la révolution communiste soient non neutres

Cette phrase est amusante. Les cordonniers sont les plus mal chaussés. B-)-


Et Oussama, c'était un traîne-savate dont les parents tiraient le diable par la queue? B-)-

Biely a écrit:

L’islam parle de la loi du talion

Le message du Coran sur ce sujet est bien moins clair, semble-t-il que:

Exode a écrit:

« Mais si malheur arrive, tu paieras vie pour vie, œil pour œil, dent pour dent, main pour main, pied pour pied, brûlure pour brûlure, blessure pour blessure, meurtrissure pour meurtrissure. »

— Exode 21,23-25

Si vous voulez vous faire une petite idée:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_du_talion

J'adore tes citations du Coran fdp :-D

On te croit quand tu dis que tu le connais peu. Tu as joint l'exemple à la généralité :-D

Ah pardon. J'ai cru que tu prétendais citer le Coran. Au temps pour moi!

CC qui fait du zèle. Suite à son expérience avec les réseaux sociaux, son enthousiasme déborde ici.

Ce fil s'intitule "Existence de Dieu" mais on a droit à des pavés sur l'Islam radical...

Raoul.S: Le fond de sa pensée est transparente. Il fait une overdose de Cnews. :-D

CC a écrit:

Un chiffre pas assez connu est que l'Islam a tué GRATUITEMENT un peu moins de 1 milliards de gens en 1400 ans

Des sources?

Et combien de gens ont été tués par des personnes qui se disaient chrétiennes?

@fdp je te l'ai dit : pluss que tous les autres génocides additionnés. Cependant je ne mesure pas la monstruosité au nombre de morts. Mon propos était de souligner une obstination qu'il faut regarder clairement.

Et ce pour dire que c'est LE FONDEMENT qui doit être traité (ie le fait que Muhammad a ou a pas été contacté par dieu).

Dès lors qu'on SUPPOSE que le Coran a été écrit par Dieu, il y a ABSOLUMENT rien d'étonnant dans ce nazisme des musulmans. C'est "leur devoir".

Il est donc important de travailler à "non msieurs, dames ce livre n'est pas dicté pas dieu mais une affabulation un gars pour assoir son pouvoir". On voit ça tous les jours aujourd'hui, ça s'appelle des sectes, on les démantèle et c'est tout.

Bref. Rien de plus. Et je ne réponds pas aux trolls :-D ou blague as hominem :-D

Christophe:

Pourquoi ta détestation de la religion est sélective? Tu devrais te désintoxiquer de Cnews qui finit par coloniser complètement ton univers fantasmatique.

PS:
Arrête de lire France-soir ou Valeurs actuelles, tu te fais du mal.

CC a écrit:

Si nouveau concept évoqué je re interviendrai.

OMG tu n'as donc aucune pitié ?

@Raoul:

mais on a droit à des pavés sur l'Islam radical...

Jeme permets d'insister une deuxième et dernière (donc seconde) fois sur le concept de connexité

On est tous d'accord qu'il existe un islam radical "au sein de" la communauté musulmane, mais je renvoie une fois encore à la CONNEXITE de l'ensemble qui pose un problème de STRATEGIE mondiale. La fonction

$$ x\in Muslims\mapsto NiveauDeRadic(x)$$

est continue.

Un conseil: au lieu d'ironiser sur mes balades sur les RS, fais-le (faites-le tous) toi-même. Suivez une petit échantillon de jeunes lycéen(ne)s et faites-vous votre propre opinion. Je ne mets pas les copies d'écran que j'ai faites dans ce fil car là pour le coup, vous seriez tellement sidérés ... Ca accroche le regard croyez-moi. Je vais prendre un seul exemple, un des plus inoffensif:

Gamine (branchée et extravertie) de 16ans: qu'Allah me facilite le port du voile et l'arrêt de la musique

50 retweets (alors qu'elle a peu d'abonnés) 150 réponses favorables l'encourageant, etc. C'est LA MOYENNE de nos lycéens et collégiens ces prises de position, ce n'est pas classé "radical".

Il ne faut pas se faire des films: ces enfants ont des parents modérés et donc, la classique opposition aux parents les amènent à ces options. La cause "n'est pas grave" en soi, car "bien connue". Mais la route prise ensuite est hélas surveillée et surtout irréversible. De plus le nombre est effarant (il y a 300000 radicalisés intellectuels et 40000 terroristes) ce qui donne un "accompagnement" par les "frêrots" constant.

Les intox (photos, faux reportages**, etc, jalonnent ensuite leur quotidien sur twitter et ils les likent, comme ils lokent toutes les déclarations fondamentalistes (par exemple, 1/3 de nos jeunes muslims approuvent un chef qui a explictement dit que l'exécution de SP était méritée, etc).

Certes, ce sont des "enfantillages", mails il n'y a rien pour endiguer ces empoisonnements cérébraux, là est le souci.

** exemple bête et pas le pire, mais ça donne une idée:

[small]- un petit clip montrait de faux "israéliens" discutant de leur conquête guerrière de l'orient au nom de la Torah (le tout d'ailleurs dans un style qui ne bernent que les jeunes muslims car un style religieux typique).

- des montages de faux discours de Macron (retweetés à perte de vue) annonçant la pose d'un bracelet électronique avec un ID sur tous les enfants muslims, etc.(une journaliste américaine s'est faite avoir a diffusé, puis a dû effacer et s'excuser platement (au moins elle est professionnelle elle a reconnu cash sa faute)[/small]

Merci de troller comme ça, aussi grossièrement, ça me permet de publiciter des notions de maths.

Non pas le signe $=$ (troll). Ils sont dans la même composante connexe (tu fais un peu de topologie des fois?)

Pour le dire non mathématiquement, avec peut-être le point de vue "graphes", il y a des arêtes un peu partout qui rendent le problème difficile. En Bretagne par exemple, la distance entre Port Navallo et Locmariaquer est très petite .. par la mer. Mais il y a 100 km à faire en voiture.

En terme encore plus sociologiques: il est difficile de "fracturer" cet ensemble pour "sauver" les 95% sauvables. A noter qu'en plus 50% sont des apostats cachés très vigilants à ce que ça ne se voit pas.

Je joins une image: fdp est à Locmariaquer. Ahmed (muslim de 15ans modéré) est à Port Navallo. Ils sont très proches. Sociétalement cependant, dans la crise actuelle, s'ils veulent vraiment se rejoindre, ils n'ont pas de bateau et la route met disons Auray sur leur chemin (où Auray est l'équivalent de Ben Laden par exemple). Les srtatégies doivent donc "construire des bateaux"

Merci de la confirmation.

J'ai déjà répondu. J'ai aussi fait un edit avec une petite carte. Lis (ou ne lis pas comme tu veux).

Oui tu as tout compris. Je suis agnostique, mais linguiste, donc j'insiste souvent sur le fait que les seules phrases ayant du sens sont celles relatives à ce qu'on peut dire avec des phrases. Par exemple "Dieu existe" n'a pas de sens.

Et oui, par contre, des investigations que j'ai menées tout porte à croire que les chefs de tribus qui se sont inventés des histoires avec Dieu qui vient leur parler en rêve sont des gars astucieux (mais c'est pas non plus ultragénial, je l'ai fait en colonie de vacances quand j'avais 11ans, je racontais que des extraterrestres me guidaient) qui ont habilement fait rêver leur entourage pour en prendre le commandement. Certains ont percé, d'autres non.

L'analyse des textes montre une grande maladresse et pas mal (selon moi) de "baratin" qui trahit la difficulté de l'esbroufe.

Par contre, je prends très au sérieux le fait que ça ait servi d'anti dépresseur et que ça en serve encore aujourd'hui. Autrement dit, ce n'est pas rien du tout de faire douter les populations assujetties à ces mythes car des foules de dépressifs ne sont pas non plus faciles à aider.

[large]Un ministre de la culture sénégalais, voulant d'ailleurs répondre[/large] (et il a été honnête, il n'a pas caché sa dépendance affective) à Macron, s'est "crashée" tout seul dans un aveu (il a dit "je ressens Muhammad en moi à toutes les respirations, je ne peux pas mettre quelque chose au dessus, SVP comprenez-moi") et j'ai constitué un dossier énorme de tweets sincères où les gens "sen vantent" de leur dépendance affective.

Autrement dit, pour traiter cette maladie on doit avoir beaucoup d'empathie mélangée à beaucoup de lucidité et de fermeté. La plupart du temps les victimes de cette dépendance "appellent d'elles-même au secours" par des petites perches qu'elles lancent en forme de défi et sont finalement beaucoup plus franches que les manipulateurs politiciens autour qui essaient d'exploiter le truc dans un sens ou dans l'autre.

Je dirais plutôt que ''Dieu existe'' est une évidence.
Mais notre problème à tous est de connaitre ce Dieu. Ce qui nous ait d'ailleurs impossible.
Nous ne pouvons avoir qu'un aperçu de Dieu, en nous regardant nous-même et ce qui est autour de nous.

Portez-vous bien.
Bonne nuit.

@Raoul: je me répète. S'il ne s'agissait que des radicalisés, tu crois que je me fatiguerais?

Ce que je raconte : les journalistes n'en savent rien z ne risquent pas d'en parler.

C'est un phénomène typiquement et exclusivement jeune que j'ai suivi et mesuré grâce à une conjonction d'opportunités rare.

Bon c'est tout. Après je le redis: faut mesurer. Les photos que j'ai postées émanent de nos élèves "normaux" pas de radicalisés "officiels".

Juste quelques remarques.

Merci à la modération d'avoir laissé se développer une discussion qui pourrait sembler étrangère au cadre de ce forum, mais qui est de la plus haute importance.

Honneur à Christophe, qui a eu le courage et la lucidité d'exercer une réflexion acérée sur le sujet de l'islam, qui est l'un des plus importants pour l'avenir de notre pays, et de nous exposer ses vues d'une façon compréhensible (pour une fois ;-) ), et vraiment persuasive.

J'ai un grand nombre de livres consacrés à l'islam et je connais nombre de sites Internet à ce sujet, mais je ne connaissais pas Majid Oukacha, dont les vidéos sont intellectuellement remarquables, et qui en tant qu'ex-musulman manifeste un réel courage puisque cette religion punit de mort l'apostasie, et pas métaphoriquement. Voir par exemple : https://www.babelio.com/livres/Fadelle-Le-prix-a-payer/200699

L'islam n'est pas qu'une religion, c'est une vue-du-monde globale (pour ne pas dire totalitaire) qui vous dit ce que vous devez faire en toute circonstance, même quand vous êtes aux toilettes : https://islamqa.info/fr/answers/2532/les-regles-regissant-la-maniere-de-faire-les-besoins-naturels-chez-les-musulmans . C'est une civilisation, et cette civilisation n'est pas la nôtre, elle est contradictoire avec la nôtre.
Voir par exemple : https://www.amazon.fr/Coran-contre-République-versets-incompatibles/dp/2851621815 . Et ce livre ne couvre que les aspects juridiques, à quoi il faudrait ajouter tous les autres facteurs civilisationnels d'incompatibilité.

Bien sûr FDP arrive là où on l'attend, dans le politiquement correct, aujourd'hui défenseur de l'islamisation de notre pays, et nous désignant des médias qu'il voudrait interdire. Au lieu de donner à Christophe des « conseils » condescendants et insultants, il ferait mieux de s'interroger sur sa propre attitude, systématiquement ennemie de nos traditions, de nos valeurs, de notre civilisation. Attitude négative, désespérante, pathologique.

Bonne journée.
Fr. Ch.
23/11/2020

Chaurien a écrit:

Bien sûr FDP arrive là où on l'attend, dans le politiquement correct, aujourd'hui défenseur de l'islamisation de notre pays, et nous désignant des médias qu'il voudrait interdire.

Douze balles dans la peau pour FDP dos au mur face à un peloton d'exécution d'hommes en uniforme noir. :-D

Je veux vivre dans un pays en paix où des gens s'ils le souhaitent puissent pratiquer leur religion dans le respect de la loi sans être insultés et stigmatisés en permanence par des racistes et des xénophobes* qui font dans leur froc quand ils sont confrontés à ce qu'ils ne connaissent pas.

Chaurien a écrit:

il ferait mieux de s'interroger sur sa propre attitude, systématiquement ennemie de nos traditions, de nos valeurs, de notre civilisation.

Et encore douze balles de plus dans la peau pour FDP. :-D
Je n'ai pas de leçon de culture à recevoir de toi.

*: ou par des gens qui veulent monter les Français les uns contre les autres pour en tirer un avantage électoral.

PS:

Si Christophe veut lutter contre les abus sous couvert de religion/croyance il peut rejoindre l'UNADFI (Union nationale des Associations de Défense des Familles et de l’Individu victimes de sectes)

XAX a écrit:

pour se rendre compte que la France est déjà un pays musulman

Impayable XAX.

Oui, il y a des musulmans en France, cela fait de la France un pays musulman?
La mosquée de Paris a été inaugurée en 1926, depuis cette date la France est un pays musulman?

Entre les nationalistes-républicains et les réactionnaires-conservateur de droite je vois qu'il y a une convergence des luttes. :-D

@tous: fdp trolle.

Sinon comme je l'ai déjà dit un bon filtre à rhétorique de mauvaise foi consiste à passe par la langue étrangère : elle retransforme par un aller retour les discours en leur contenu affirmatif et élimine les effets de manche.

Bon là il y pas d'aller et retour par Google traduction mais au moins un aller: bon l'article est gentillet mais déjà un peu plus sérieux.

https://foreignpolicy.com/2020/11/03/frances-war-on-islamism-isnt-populism-its-reality/

Ce fil ne parle plus de maths depuis longtemps. Je ferme --JLT