Lemme de Higman et Syracuse

Voici une autre approche de cette conjecture par le Lemme de Higman qui dit ceci :

Une suite infinie de mots sur un alphabet fini contient nécessairement un sous-mot d'un mot suivant dans la suite.

Sous-mot au sens de sous-suite comme par exemple ABC est sous-mot de xAyzBbbaCef.

L'idée est alors de représenter les suites de Syracuse $n=f^0(n),f^1(n),f^2(n),...$ et si on peut montrer qu'il n'y a pas de $f^i(n)$ sous-mot de $f^j(n)$ avec $0\le i<j$, alors cette suite ne peut pas être infinie (si on s'arrête à $1$).

Si on écrit les nombres en base 2, c'est rappé par exemple $3=[1,1]_2$ devient $5=[1,0,1]_2$.

C'est rappé aussi dans les bases suivantes....par exemple en base $10$ : $7=[7]_{10}$ devient $17=[1,7]_{10}$
ou encore en base $124$ où $31=[31]_{124}$ devient $155=[1,31]_{124}$

Mais....peut-être qu'en base....$125=5^3$ ???? à voir....

Bon, en fait non plus en base 125 : $1772655=[113, 56, 30]_{125}$ devient $5678905=[2, 113, 56, 30]_{125}$

Alors y-a-t-il une telle bonne base ? 229 ? Bon, là on arrive à des arguments probabilistes qui jouent en faveur du "vrai injustifiable".

Cela ne prouverait pas directement la conjecture (convergence vers $1$) mais au moins l'absence de suite infinie ou de cycles autres que celui de $1$.

Réponses

  • Comme dit, les bases comme 229 semblent trop grandes pour pouvoir être justifiées.

    D'ailleurs, il y a un contrexemple pour 229 aussi : $7498399=[142,226,23]$ qui donne $55534355=[4,142,226,23]$

    Alors, je continue l'idée....et si on écrivait les nombres en plusieurs bases combinées ? why not !

    On écrit de manière imbriquée les écritures en bases $b1$ et $b2$.

    Par exemple en bases $5,3$...et là...on dirait que ça marche.....à suivre.

    Par exemple 27 en base 5,3 s'écrit : $[0, 1, 1, 0, 0, 0, 2, 0]_{5,3}=[0_5, 1_3, 1_5, 0_3, 0_5, 0_3, 2_5, 0_3]$ parce que

    en base 5 c'est $[1,0,2]$
    en base 3 c'est $[1,0,0,0]$

    On obtient éventuellement des $0$ au début dans la base (la plus grande) "trop courte" par rapport à l'autre (la plus petite).

    Remarque : on peut distinguer les deux classes de chiffres pour les deux bases.
  • Remarque : on peut aussi écrire les nombres dans les deux bases l'une après l'autre.

    La multi-base 4,7 semble convenir alors. Par exemple $27=[1_4,2_4,3_4,3_7,6_7]$.
  • En soi, cela revient à faire des matrices infinies. Mais est-ce que cela permet d'éviter le problème ? Au vu des quelques exemples, *on dirait* qu'il existe un contre-exemple dans n'importe quelle base. A priori, cela bloqué un peu la piste...
  • Dans une base simple, cela semble en effet se bloquer. Là, mon programme en est à tester la base 331.

    Mais dans une base double comme 4,7....ça continue de fonctionner
    Idem pour 3,5 si on imbrique les mots. Cela revient juste à rajouter des $0_5$ en base 5 pour obtenir la même longueur qu'en base 3.

    Dans les 3 cas, le programme de tests a dépassé les 10 millions.
  • Hello Serge
    Ce que je remarque de mon côté avec une représentation des chemins sous forme d'un graphe où les valeurs des entiers sont remplacées par un couple $i(n),p(n)$ est une hyper concentration sur des sommets particuliers. Vu de cette façon les suites de Syracuse forment des "mots" présentant énormément de parties communes et très rarement des mots exotiques.
    Si par hasard il y a une relation entre ta méthode et la mienne tu devrais trouver beaucoup de mots se ressemblant beaucoup.
  • Remarquez aussi que pour des "petites" bases simples, il semble n'exister qu'un nombre fini de contre-exemples.

    Pour préciser la notion de sous-suites et pour ceux qui aiment programmer et tester, voici la procédure :

    sous-suite(s,t)
    a:=long(s); b:=long(t);
    tant que (0<a<=b) faire
    ....si s[ a ] = t[ b ] alors a:=a-1;
    ....b:=b-1;
    si a=0 alors vrai sinon faux.
  • Les tests en bi-bases continuent et approchent les 200 millions.

    Autre chose testée : prenons pour $n$ impair les successeurs impairs $f^0(n),f^1(n),...$ modulo $40.n$. Ils semblent tous différents.
    C'est vérifié pour l'instant à plus de $80$ millions.

    Ces tests sont réalisés pour donner des intuitions sur ce qui pourrait être vrai mais surtout pour éliminer ce qui est faux.
  • Tous ces tests continuent d'être valides au delà des 200 millions....
  • Serge Burckel a écrit:
    Les tests en bi-bases continuent et approchent les 200 millions.
    y a pas que moi qui calcule visiblement ! L'expérimentation est donc utile en maths...
  • @PMF : oui...quand on n'a pas d'idées... on en cherche par l'expérimentation.

    Je cherche aussi des relations de congruences. Exemple.

    Pour tout nombre $n>1$ qui devient $n'<n$ en effectuant $d$ divisions par $2$ et $m$ opérations $3x+1$ alors :
    pour tout $k\ge 0$, les nombres de la forme $2^d.k+n$ deviennent $3^m.k+n'$ et ces derniers nombres sont plus petits puisque $3^m<2^d$ et $n'<n$.
    En effet, $3^m$ est plus petit que ce qui est obtenu en effectuant $m$ fois l'opération $3x+1$ et ceci est plus petit que ce qui est obtenu en effectuant $d$ fois l'opération $2x$... sinon $n'$ ne serait pas inférieur à $n$.

    Exemple : $3\rightarrow 10\rightarrow 5\rightarrow 16\rightarrow 8\rightarrow 4\rightarrow 2$ : $d=4$ et $m=2$.
    Donc pour tout $k\ge 0$ : $16k+3\rightarrow 9k+2$

    Conclusion : quand la conjecture est vraie pour $n$, elle l'est aussi pour toute une classe de nombres. Reste à tout couvrir. Pour cela, on peut aussi considérer des chemins inverses. Dans l'exemple : $16k+3\rightarrow 24k+5$. Donc, si la conjecture est vérifiée pour les nombres de la forme $16k+3$, alors elle est aussi vraie pour les nombres de la forme $24k+5$. Et inversement, si la conjecture est vérifiée pour les nombres de la forme $24k+5$, alors elle est aussi vraie pour les nombres de la forme $16k+3$.

    Reste à faire une preuve complète dans... <<le bon ordre>>. Et le plus difficile est de dénicher ce <<bon ordre>>.
  • c'est vraiment très intéressant

    Tu as là une sorte de formule de chemins "type" et ce que j'observe de mon côté c'est justement une structure de chemins qui convergent pour former des "tronçons" en allant vers 1. Par exemple dans ma bdd 40% des entiers passent par 911 en étape 12, 93% arrivent sur 5 ...

    Je vais essayer de trouver plus d'exemples et faire quelques calculs avec ta formule de congruence.
  • Pour m=2 et d = 4 avec n = 3
    on a tous ces n' à partir de k = 1 : 19, 35, 51, 67, 83, 99, 115, 131, 147, 163, 179, 195, 211, 227, 243, 259, 275, 291, 307...

    Il faudrait comparer leurs chemins, leurs clusters et comment ils se connectent dans le graphe des $i(n),p(n)$
    On doit normalement y trouver une "signature" de cette relation de congruence
  • @ Serge Burkel : ton dernier message me semble faux, ou alors j'ai mal interprété.

    2^d * k + n
    > 3^m * k + n'.

    Tu ne peux pas dire que le second terme est toujours plus petit que le premier. Si c'était vrai, la conjecture serait résolue !
  • Une petite précision pour bien me faire comprendre.

    La conjecture initiale de Collatz est équivalente à la suivante :

    pour tout nombre $n>1$, il existe un $k$ tel que $m=f^{(k)}(n)<n$.

    Par induction, cela montre bien que $n$ converge vers $1$.

    Maintenant, on peut aussi étendre cet énoncé en :

    a) considérant un autre bon-ordre $<$ que le "naturel" sur les entiers

    b) considérant des $m<n$ dans la "toile" de $n$ c'est à dire dans un chemin fait de $f$ et d'inverses $f^{-1}$
  • @nodgim : il y avait des hypothèses sur $n$ et $n'$ : $n'=f^k(n)$ et $n'<n$ et il y a $d$ divisions par $2$ et $m$ opérations $3x+1$ et $d+m=k$.
  • Dans la même lignée...une autre idée.

    Considérons les écritures en base $B$.
    Ce serait souhaitable que l'écriture d'un nombre $n$ ne soit pas préfixe de celle d'un de ses successeurs $m=f^k(n)$.

    Précision : on ne considère que la restriction aux nombres impairs.

    Pour $B=2$, ce n'est pas le cas puisque $27=1\ 1\ 0\ 1\ 1_2$ devient $445=1\ 1\ 0\ 1\ 1\ 1\ 1\ 0\ 1_2$
    Pour $B=3$, ce n'est pas le cas puisque $27=1\ 0\ 0\ 0_3$ devient $251=1\ 0\ 0\ 0\ 2\ 2_3$
    Pour $B=4$, ce n'est pas le cas puisque $27=1\ 2\ 3_4$ devient $445=1\ 2\ 3\ 3\ 1_4$
    etc...
    Pour $B=11$, ce n'est pas le cas puisque $147=1\ 2\ 4_{11}$ devient $1619=1\ 2\ 4\ 2_{11}$
    etc...
    Pour $B=17$, ce n'est pas le cas puisque $63=3\ 12_{17}$ devient $1079=3\ 12\ 8_{17}$

    Mais pour $B=18=2.3^2$...serait-ce le cas ? en tout cas, pas de contre exemple pour l'instant. Un petit pas vers un ordre ?

    Notez qu'il n'y a pas aller au delà de $147$ pour éliminer les bases $B\le 17$. La base $B=18$ "tient le coup" au delà des 5 millions...(à suivre)
  • ...au delà des 6 millions...

    bien sûr, ceci n'est qu'une observation obtenue par programmation...encore faut-il une preuve.
    Ceci montrerait au moins qu'il n'y a pas d'autres cycles et pourrait initialiser une preuve simple.
  • ....au delà des 7 millions...
  • ....au delà des 12 millions...quel suspens !
  • ...au delà des 30 millions...
  • ...au delà des 100 millions...

    On peut se lancer dans des conjectures alors.

    Conjecture : pour tout $n$ impair et $m=f^k(n)$ impair, il n'existe pas de nombres $h,r$ tels que $m=18^h.n+r$ avec $18^h>r\ge 0$.
  • ...au delà des 500 millions...

    Là on peut commencer à chercher une preuve. C'est une très bonne piste, à mon avis.
  • J'ai peut être un programme qui "prouve" Syracuse...encore cette idée d'ordre sur les écritures en base 18.
  • 18 tient très longtemps, jusqu'à plusieurs centaines de millions.
    Bien.

    Et quid de 19, 20, ... 24, 27, 36, 81 ...
    Si ces nombres tiennent aussi jusqu'à quelques centaines de millions, ou s'ils explosent très vite comme les nombres inférieurs à 18, la réflexion ne sera pas la même.
    Si les non-multiples de 18 explosent très vite, alors que les multiples de 18 tiennent beaucoup plus longtemps, c'est une piste d'explication.

    J'ai un peu l'impression qu'on est dans un raisonnement assez proche de celui qui dit : 's'il y a des cycles non triviaux, ces cycles auront une longueur supérieure à .... '
    Et la propriété qui est derrière tout ça, c'est que pour trouver des couples (a,b) tels que $2^a/3^b$ soit très proches de 1, il faut aller chercher a et b assez grands.
    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
  • 19,20,21,22,23 explosent aussi très vite : avant $n=121$.
  • Apparemment, 24 résiste un peu plus ? Et donc les nombres qui n'auraient que 2 et 3 dans leur décomposition en facteurs premiers résistent plus ?

    Pour 'mesurer' une base, on peut regarder quand arrive le premier accident, c'est ce que tu fais. On peut aussi compter le nombre d'accidents inférieurs à 100000.

    Et peut-être que sur ce critère, on va voir que 9 ou 12 explosent vite, mais qu'ils ont très peu d'accidents, moins que les nombres comme 11 ou 13 ...???
    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
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