Les grandes évidences
Un fil ludique pour lister et discuter les évidences qui reviennent souvent sur le forum (et ailleurs, on notera hf, personne ici ne défend mordicus le constructivisme par exemple), on limitera les illustrations aux maths et aux disciplines connexes (physique, informatique) :
1 le collège unique a été un échec,
2 tous les élèves sont orientés en filière générale,
3 le niveau ne baisse pas (il n'y a qu'un ou deux défenseurs acharnés mais qui s'expriment volontiers et longuement),
4 les programmes sont bons et ça n'a pas d'importance (idem),
5 la raison de la baisse du niveau est mai 68.
p.s. j'ai numéroté pour faciliter le repérage; voilà à compléter et à étayer :-D
1 le collège unique a été un échec,
2 tous les élèves sont orientés en filière générale,
3 le niveau ne baisse pas (il n'y a qu'un ou deux défenseurs acharnés mais qui s'expriment volontiers et longuement),
4 les programmes sont bons et ça n'a pas d'importance (idem),
5 la raison de la baisse du niveau est mai 68.
p.s. j'ai numéroté pour faciliter le repérage; voilà à compléter et à étayer :-D
"J'appelle bourgeois quiconque pense bassement." Gustave Flaubert
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Réponses
On pourrait dire aussi "que le monde entier nous envie mais que personne ne copie" pour reprendre un slogan célèbre.
Il est impossible de limiter aux maths et aux disciplines connexes les illustrations des points évoqués en étant rigoureux et complet.
Ne fut ce que la compréhension du langage, c'est tout un prérequis qui est invisibilisé (c'est une grande évidence).
À bientôt.
Cherche livres et objets du domaine mathématique :
Intégraphes, règles log et calculateurs électromécaniques.
2. Un sondage fiable (parmi mes enfants) montre que la moitié choisit la voie technologique et aucun la voie professionnelle.
3. L'effet de structure permet de dire ce qui arrange l'expert auto-déclaré qui tient le crachoir.
4. Le contenu des programmes est moins important que les exigences.
5. C'est les spoutniks qu'on envoie tourner là-haut qui sont la cause de tout ce bazar. Je tiens ça de ma tatie Germaine, c'est dire que c'est du sûr.
À part ça, je vous sers quoi ?
e.v.
Et... jusqu'à quand ?
e.v.
Le niveau scolaire des élèves français monte lorsqu'il est jaugé par l'Education Nationale via les examens usuels et par les mouvements connexes: sociologues, journalistes du libémonde et autres faiseurs d'opinion. Et ce même niveau s'effondre radicalement quand il est mesuré par n'importe qui d'autre ou lors de tests qui échappent à l'éducation nationale (PISA,TIMMS).
Le saviez-vous? Aucun médaillé Fields français n'a eu son bac après 1991 (c'était il y a 30 ans déjà ...). On nous vante parfois les mérites des mathématiques françaises et de leurs médailles Fields (bon de moins en moins).
Tu penses que l'introduction du socle commun et que la réorganisation en cycles sont sans effet ?
e.v.
Rappelons que l'enseignement en France comportait deux voies : l'enseignement primaire, qui débouchait sur le certificat d'étude (éventuellement) et une entrée en apprentissage ou la vie active après des "cours supérieurs" à l'école primaire, et les lycées, qui débutent alors en 6e, après le "petit lycée" https://fr.wikipedia.org/wiki/Petit_lycée
Un remembrement progressif aboutit au système que nous connaissons actuellement avec la loi Haby du 11 juillet 1975.
Mené par un gouvernement de droite soucieux de modernisation et, dans une certaine mesure, de démocratisation de l'enseignement, cette loi portée par un très grand connaisseur de l'enseignement (et qui présentait un profil sociologique inattendu) a cristallisé une opposition unanime et une haine rabique des milieux les plus conservateurs. En effet, l'examen d'entrée en 6e étant supprimé, tout le monde (même les élèves les plus désargentés et les enfants d'ouvriers agricole dans une France encore assez rurale) pouvait accéder à l'enseignement secondaire de plein droit.
On a souvent parlé des défauts de cette loi, notamment de n'avoir pas suffisamment pensé l'échec scolaire. Personnellement je ne le crois pas, je vois plutôt une culture "Éducation nationale" très fortement ancrée qui consiste à enfoncer les élèves faibles présentant un profils social modeste, grâce aux dispositifs "d'aide".
20 ans après ce remembrement, la réussite est indéniable, en maths au collège la France caracole aux premières places des classements internationaux. Timss de 1995 montre que la politique du collège unique a eu des effets très positifs sur le niveau général en maths avec des scores dans le haut du panier https://timssandpirls.bc.edu/timss1995i/HiLightB.html. En 2019 le niveau moyen des collégiens français est effondré https://www.education.gouv.fr/timss-2019-mathematiques-au-niveau-de-la-classe-de-quatrieme-des-resultats-inquietants-en-france-307819
Tout cela mériterait des analyses de données plus poussées (notamment pour préciser la dynamique de l'effondrement du secondaire), mais dans l'ensemble personnellement j'ai peu de doutes sur le fait que ce sont les réformes enclenchées dans les années 90 sur la base de la loi d'orientation de 1989 qui délabrent l'enseignement français, et pas la loi Haby.
La fin du bac C en 1995 a été une vraie tragédie.
ev : "4. Le contenu des programmes est moins important que les exigences. " oui, mais dans la pratique les programmes sont édités avec les exigences ("on ne visera pas la virtuosité" "les démonstrations ne sont pas exigible" "inutile d'approfondir" "ça sert à rien de pousser plus loin" dont sont truffées les textes etc.).
Foys "On pourrait dire aussi "que le monde entier nous envie mais que personne ne copie" pour reprendre un slogan célèbre. " comme les prépas ;-) Bon, plus sérieusement je suppose que tu te réfères à l'Allemagne, avec une comparaison effectivement pertinente; mais la voie pro là bas ne ferme rien, n'est pas dévalorisée, conduit 1/4 de l'effectif à finir ingénieur ou cadre.
"Aucun médaillé Fields français n'a eu son bac après 1991" c'est un vrai problème car ce qui détermine vraiment ce qui va se passer dans le supérieur, c'est le niveau réel atteint en fin de lycée. Comme si quelque part les connaissances et dextérités mathématiques acquises à ce niveau étaient une sorte de "savoir lire" nécessaire. C'est un avis que je me suis forgé après la lecture de ce qu'en disent certains profs du secondaire, les précepteurs et coachs spécialisés "haut de gamme" et même nos amis de l'Aores qui corrèlent avec leurs effectifs de taupins le niveau à l'entrée en taupe et au final. Je ne pensais pas que c'était aussi déterminant avant, surtout qu'on lit des avis contraires mais qui, à y regarder de près, ne sont pas étayés, ne concernent qu'un petit nombre d'individualités ou bien même fait partie du discours d'accueil des taupins pour ne pas les décourager ("maintenant c'est une nouvelle naissance quand vous arrivez en taupe"). [small]Le corollaire est que la prépa deviendrait vraiment inutile et pourrait avantageusement être remplacée par un système universitaire de bonne qualité qui existe déjà partiellement comme l'exemple ici https://www.mondedesgrandesecoles.fr/loic-richier-des-bancs-de-la-fac-au-campus-de-l’x/ le montre.[/small]
[small][small][small]p.s. merci kioups pour ta contribution qui force le respect, je n'en attendais pas moins pour rigoler :-D[/small][/small][/small]
Je pense que tu sous-estimes la nocivité potentielle du socle commun.
Si tu penses que l'introduction du socle commun et l'introduction des cycles n'a pas altéré le collège institutionnalisé en 1975, alors disons que nous en sommes toujours au collège unique.
Pour ma part, je n'en crois pas un mot.
e.v.
[ Je remets une tournée ? ]
Inutile d’ajouter un sous-forum, ici c’est bien, ou alors on ferme et basta.
Ce n’est que mon avis, bien entendu.
Je vais attaquer "le" problème de l'enseignement en France d'un autre angle (j'y suis un peu obligé : les lois dont vous parlez, je n'y connais absolument rien, et je ne comprends pas grand-chose en droit).
Je préviens : je vais être LONG. Merci d'avance à ceux qui vont tout lire, moi je n'ai pas eu le courage de lire tout le fil avant d'y participer.
Pour moi, si l'on doit dire qu'il y a "un" problème dans l'enseignement, ce problème c'est que le gouvernement ne fait pas son boulot. Si l'on considère que l'enseignement doit être géré par le gouvernement (ce qui est le cas en France), le pouvoir cédé par le peuple au gouvernement se doit d'être réciproqué par une responsabilité sans faille du gouvernement. Et c'est là que tout coince.
Déjà, premier truc tout bête : le budget. Je ne connais pas les détails du budget du ministère de l'EN en France, mais un brin de logique me dit qu'il est ridicule : on a les profs les plus mal payés du monde occidental (et de loin !), et quand je lis des articles qui parlent d'enfants qui passent le brevet assis aux toilettes parce qu'il n'y a pas assez de chaises en bon état (j'avais vraiment lu un article comme ça, il y a quelques années), les établissements n'ont pas d'argent non plus. Enfin, si, les établissements d'élite bourgeoise, ils ont le budget. Les établissements pour gens normaux, non. Dans mon lycée, un bâtiment entier n'était pas aux normes de sécurité pendant au moins 20 ans. Donc voilà, premier truc : si on veut que l'enseignement soit de qualité, il faut y mettre l'argent nécessaire, et en France ce n'est pas le cas. Je ne sais pas qui décide du budget en France, il me semble que c'est le président ?
Donc deuxième point : la volonté du gouvernement à ce que l'enseignement en France soit de qualité. C'est plus qu'évident qu'ils s'en foutent complètement, et ce depuis très longtemps (sinon, on n'en serait pas là). Pourquoi, je n'en sais rien. Sujet de dissert de philo : quel est l'intérêt, pour un gouvernement démocratique, que l'enseignement dans le pays gouverné soit de mauvaise qualité ? Vous avez 4 heures.
Pour moi, il leur faut une vision concrète. J'étais encore ado qu'on me disait tout le temps que l'éducation n'est plus qu'une chasse aux diplômes. Et bordel, j'en ai plein. Brevet, Bac, diplôme de machin truc de sécurité routière du collège, bac allemand (bon ça c'est spécifique à moi), DEUG, Licence, Maîtrise, Master, diplôme de langues (CLES), et je parie que j'en oublie. Et encore, il y a des gens nettement plus diplômés que moi, et pourtant, on est tous aussi cons les uns que les autres au final. J'ai rencontré des smicards du supermarché qui réfléchissaient mieux que certains de mes profs de fac. Bac+0 contre doctorat+habilitation. Comme quoi, on peut être très intelligent et très con en même temps.
Donc on pourrait devrait commencer par donner des vrais objectifs à l'enseignement. Il faut commencer dès la primaire. Je ne sais pas si l'école maternelle est obligatoire en France (il me semble que non), mais il ne me parait pas du tout absurde d'avoir des "conditions d'entrée" en CP : les enfants doivent être suffisamment indépendants pour s'en sortir toute une journée sans leur parents et sans perdre le fil de ce qu'ils apprennent. Bon, il faut demander ça à des spécialistes de l'enfance, mais des choses simples comme l'hygiène personnelle, savoir se repérer, connaitre l'alphabet et savoir écrire, connaitre les chiffres et savoir compter... on peut apprendre tout ça avant le CP, et à mon sens, on devrait, et donc on devrait exiger à l'entrée en CP un certain nombre de choses qui garantissent que l'élève est prêt à recevoir tel ou tel enseignement. De ce que moi j'ai compris, les critères d'exigences pour entrer en CP sont "avoir 6 ans", en tout cas quand moi je suis entré en CP c'était le cas, je parlais à peine le français (et je mélangeais du français et de l'allemand quand je parlais) et tout le monde s'en foutait. Bref, après, on continue le schéma : on construit des exigences pour entrer en CE1, en CE2, etc, toutes les années. Ces exigences devraient être des compétences essentielles sans lesquelles un élève ne peut pas s'en sortir dans l'année supérieure, comme ça un prof de l'année N+1 sait que tous ses élèves ont au moins ces compétences. Par exemple, on n'apprendrait pas à multiplier à un élève qui ne sait pas déjà additionner, donc si la multiplication est au programme de CE2, alors on ne dépasse pas le CE1 si on ne sait pas additionner, on redouble jusqu'à ce qu'on sache additionner. Et je précise tout de suite : les enfants dyslexiques, dyscalculiques, autistes, trisomiques ou je ne sais quoi, évidemment, il faut les scolariser un peu différemment, tout le monde le sait alors je ne m'attarde pas dessus, c'est un problème à part très complexe.
Bon, alors, mon truc avec les exigences d'année en année, forcément, si on ne se donne pas d'exigences globales, ça peut donner n'importe quoi. Donc il faut se donner des objectifs "par blocs". Si l'on découpe l'enseignement des enfants en 3 blocs (primaire, collège, lycée), il faut aussi que ça ait un sens. Et donc, en suivant mon schéma, on peut introduire des choses comme : on ne quitte pas l'école primaire si on ne sait pas lire et écrire sa langue maternelle correctement (bon, sauf des mots rares et des choses comme "autant pour moi"), ni si on ne maitrise pas les 4 opérations de base du calcul. Au moins ça, mais évidemment j'y rajouterais des tas d'éléments de culture générale (histoire, sciences, art...). Pour l'anecdote : quand je suis entré en prépa, j'étais l'un des seuls à savoir écrire en français sans faire de fautes, alors les exercices de résumé où 1 faute = 1 point en moins, je vous laisse imaginer. Et pourtant, on était en prépa, on nous disait qu'on était "l'élite de la nation"... et mon *** c'est du poulet, aussi. Et là, c'était des adultes, je trouve hallucinant qu'on laisse des gens qui ne maîtrisent pas leur langue maternelle se balader dans le marché du travail (ou dans la fonction publique) comme ça.
Donc à mon sens, il faut se demander : le bac, on veut qu'il serve à quoi ? Pour moi, il doit servir à dire qu'on est un adulte capable de se débrouiller tout seul... soit en étant un travailleur "non qualifié" (je n'aime pas cette dénomination, il faut quand même savoir faire certaines choses précises pour travailler à la caisse du supermarché etc.), soit en étant un étudiant qui n'a pas besoin d'être pris par la main pour faire ses études. Et donc, on se pose la question, quelles études supérieures existent, quelles connaissances "exigées à l'entrée" peuvent être apprises dans un cursus qui aboutit au bac, et construire les choses comme ça. Quand j'étais à la fac, j'ai appris qu'un étudiant avec un bac non-S pouvait s'inscrire en Licence de maths, il y avait un taux de réussite de 0% mais c'était autorisé. Autant que ça ne soit pas autorisé, ça fera perdre moins de temps et gaspiller moins d'argent à l'état (à la rigueur, on peut mettre en place des cursus de mise à niveau, mais là encore, ça coûte du pognon qu'il faut avoir). En tout cas, avec une vision comme la mienne, on peut tout de suite fabriquer des exigences supplémentaires pour le bac, typiquement avoir un bon niveau d'anglais (et NON, le niveau B2 n'est pas un "bon" niveau, je l'avais à 14 ans, le CLES qu'on fait en Bac+3 est encore au niveau B2, c'est ridicule). Sachant que le "bon" niveau en français, chez moi, c'est en fin de primaire.
Je pense que je vais m'arrêter là pour l'instant, je pense que toute personne qui a survécu à ce monologue comprend mon idée : se donner un objectif, détailler cet objectif, calculer le pognon nécessaire, mettre le pognon nécessaire et faire les choses. On peut aussi s'inspirer de ce que font d'autres pays, mais en regardant de près ce qu'ils font (par exemple, les lycéens coréens sont excellents en maths, mais ce sont des machines à bosser qui zigouillent leur sommeil et leur santé pour ça... ce n'est pas forcément un idéal à essayer d'atteindre, socialement parlant).
Il serait sans doute fou d'affirmer que de laisser à chaque élève le temps dont il a besoin pour comprendre les choses essentielles serait un élément de la "vraie" "égalité des chances". Probablement que ces péteux bourges du gouvernement n'ont aucune idée de comment c'est quand on est un enfant de parents divorcés qui vit avec sa mère et ses 5 frangins dans un 2 pièces de HLM délabré, sans toujours avoir à manger et sans pouvoir dormir parce que la voisine du dessous se fait tabasser par son partenaire drogué. Il n'y a aucune difficulté à se concentrer dans ces conditions. Aucune. C'est garanti.
7 le redoublement permet à l'élève de rattraper son retard et de progresser
8 les handicaps "dys" sont tous d'origine génétique, il n'existe pas de dyspédagogie
1) l’idée de redoubler tant que tu ne sais pas un truc est-elle pertinente ? souhaitable ? crédible ?
Imaginons le gars de 23 ans qui ne connaît pas sa conjugaison ou ses tables.
2) le redoublement était idiot dès l’instant où les arguments proposés (« tu n’as pas le niveau ») n’avaient le droit de n’être utilisés qu’une seule fois. En effet, l’année d’après, même avec des résultats encore moins bons, le gamin passait…
3) le redoublement devrait être (aurait dû être) présenté comme une réelle chance. J’entends par là que j’y verrais bien des commissions d’appel pour redoubler (et non pour passer). La famille et l’élève demanderaient « s’il vous plaît, est-ce qu’on peut redoubler ? ». Le jury n’aurait qu’à s’assurer de telles motivations et serait SANS PITIÉ en cas de comportement pénible => il ferait passer l’élève en disant « NON, vous passez car vous n’avez pas le niveau et en plus vous n’avez pas le profil pour redoubler ».
4) j’aimerais un discours clair dès le primaire : « même si votre enfant n’a pas le niveau, il passera dans les classes supérieures, sauf exception (s’il existe possibilité de redoubler). Et ces passages systématiques vont avoir lieu jusqu’à tel niveau (par exemple 3e). Ensuite ce sera « oui » ou « non » pour continuer les études dans l’É.N.
On vous écrira clairement « a le niveau » ou « n’a pas le niveau » â chaque trimestre.
Il y a encore quelques années j'étais de l'avis que si on laisse le temps à un étudiant alors il pourra comprendre vraiment son cours de math (je dis les maths car c'est une matière généralement qui pose problème). Depuis j'ai changé d'avis, et d'ailleurs je me dis que j'étais plutôt naïf de penser ça. Je crois bien qu'on a un exemple sur le forum.
Il faut regarder la réalité en face. On est pas tous pareils, certains "sont mieux équipés" que d'autres. C'est comme si on faisait courir un 2 CV contre une Ferrari et prétendre que ce n'est qu'une question de temps et qu'à la fin la 2 CV ira aussi vite que la Ferrari...
C'est un exemple radical mais le problème existe en fait à toutes les classes.
Il y a dans les collèges, les lycées, des élèves qui ont des années de retard. Ce à quoi ils assistent, c'est la production de sons par la bouche du professeur et de petits signes incompréhensibles mis par lui au tableau (dans une situation de discipline très trèèèèès idéale, dans la réalité c'est plutôt le gros bordel dans la classe, un problème pas toujours évoqué mais qui participe pleinement à l'état du système éducatif). Ils n'en retirent rien. Aucun apprentissage structuré (qui construit le savoir par étapes successives chez l'élève en se basant sur les étapes antérieures) n'est possible aujourd'hui à l'éducation nationale, pour la majorité des élèves.
L'obligation de non redoublement n'est pas gratuite pour la société.
A mon sens, oui, le redoublement est pertinent/utle/souhaitable/etc, mais ça dépend comment on l'applique. Je ne dis pas que tout élève qui n'a pas une moyenne de 20/20 doit redoubler. Je dis que certaines connaissances devraient être considérées comme "obligatoirement acquises" à un certain moment, si on veut pouvoir avancer. Sinon, en 3ème on fait encore des rappels sur les multiplications pour un élève qui retarde toute la classe. Donc, on fait la liste des compétences qui doivent être acquises pour pouvoir suivre normalement le programme de l'année N+1, et si une telle compétence n'est pas acquise, il faut faire quelque chose.
On peut imaginer des tas de façons de faire : des cours de rattrapage (gérés par l'EN, j'entends) pendant l'été, avec un questionnaire à la fin pour voir si les compétences nécessaires pour l'année N+1 ont été acquises, par exemple. Il y a des pays où ça existe.
Ou bien, on fait des classes de niveau, et on "valide" les enseignements niveau par niveau. Comme ça, par exemple, un élève extrêmement mauvais en maths qui se débrouille très bien ailleurs pourra avancer à son rythme partout, c'est juste qu'il n'aura qu'un faible niveau en maths à la fin du secondaire. Alors on pourrait regarder son "niveau final" au bac : ah, philo très bien, français très bien, histoire très bien, maths catastrophe. Et après on décrète quel niveau il faut avoir eu au bac dans quelle matière pour s'inscrire dans telle ou telle formation supérieure (encore une fois, pour assurer aux formateurs que tous les étudiants ont au moins tel niveau de connaissances). On pourrait même imaginer, encore une fois, un système de cours de remise à niveau pour se rattraper "après 18 ans". Par exemple si on est passionné de biologie mais pas très fort en maths (il faut quand même des maths en bio), des choses comme ça.
Autre version du redoublement : on regarde "à quel point" l'élève est en difficulté, matière par matière. S'il a eu la moyenne en histoire par exemple (et validé les compétences obligatoires s'il y en a, si on veut suivre mon truc à fond), pas besoin qu'il redouble ça, alors s'il avait 4h d'histoire dans l'année, ben ça fait 4h qu'on peut utiliser pour autre chose. Par exemple, il a eu 8/20 de moyenne en maths et 2/20 en physique, alors on lui fait refaire les maths et la physique, mais avec 1h de soutien maths et 3h de soutien physique par semaine, pendant que le reste de sa classe est en histoire. Un système un peu comme ça.
Le problème, c'est que comme chaque élève est différent, mais que les cours "en classe" sont uniques pour tout un groupe, pour s'adapter à tout le monde ça devient très vite compliqué. Mais des idées à tester, il y en a plein.
Par contre, dire à un élève "tu n'as pas du tout le niveau, mais c'est pas grave passe dans l'année suivante", c'est idiot et catastrophique. Les gamins vont croire que ce n'est pas un problème, jusqu'à ce qu'ils se rendent compte que C'EST un problème et qu'ils ont 6 ans de lacunes à rattraper. Croyez-moi j'en ai eu plein, des comme ça. Et ce n'est pas forcément de leur faute, c'est difficile d'être assez mature quand on est jeune et qu'on s'intéresse à plein de choses autres que les cours et la carrière, quand les parents ne le font pas pour eux ils pensent que c'est inutile.
(EDIT : au passage, mon enfance ça va, je suis juste conscient des problèmes que les gens ont autour de moi, et je dis les choses telles qu'elles sont sans édulcorer).
Pour citer un exemple de ma vie personnelle : au collège, on ne différenciait pas les groupes de langue selon leur niveau. Au lycée, d'un coup, on le faisait. Moi, j'étais dans le groupe des bilingues/quasi-bilingues en anglais, on faisait tout le cours en anglais, tout le monde participait parce que tout le monde pouvait participer au même degré. Dans les groupes de niveau inférieur, c'était pareil : le niveau étant plus homogène, les difficultés le sont aussi, le cours peut être adapté plus facilement, et donc tout le monde peut se sentir à sa place. Au collège, en cours d'anglais, j'étais pratiquement le seul à parler dans la classe, le niveau très hétérogène faisait que j'avais toujours plus de choses à dire que les autres parce que je comprenais plus de choses plus vite.
C'est pareil dans n'importe quelle matière. Faites un groupe de niveau fort en maths, c'est potentiellement les futurs scientifiques. Faites un groupe de niveau faible en maths, c'est ceux qui ont besoin d'aide pour les bases et qui feront des choses peu axées sur les maths plus tard. A mélanger les niveaux, il faut toujours que le prof jongle avec tout le monde pour que les forts ne s'ennuient pas et les faibles puissent quand même travailler à leur plein potentiel. Pour moi, ça rend les choses plus compliquées qu'elles n'ont besoin de l'être.
Autant que « les nouvelles pédagogies apportent des résultats ». Ça je l’entends souvent « on a des résultats ».
L’idéologie anti-classe de niveau est trop forte.
Parodie : au printemps, on demande à quelqu'un "l'arbre dans la cour a-t-il des feuilles vertes ?". La personne chargée va passer l'été à définir "feuille" et l'automne à définir "vert". En hiver, elle répondra enfin : "non".
Il faut croire que l'humanité est sans mémoire pour croire que personne ne se rend compte du délabrement de l'éducation nationale (et des autres services publics, d'ailleurs). Les vieux qui disent que c'était mieux avant savent peut-être de quoi ils parlent, certains aspects de certaines choses étaient peut-être vraiment mieux avant.
Quand je pense que la plupart des parents sont super fiers quand leurs enfants savent plus de choses qu'eux-mêmes, et que sur ce forum j'ai des gens qui ont l'âge d'être mes parents qui m'ont dit "quoi, tu n'as jamais vu ça et tu as un bac+5 ? chez nous ça c'était au collège", je comprends mieux pourquoi le malaise est général.
Autre parodie de test : le biais de confirmation. Un gouvernement qui veut être réélu saura avancer des études qui montrent que tout va mieux depuis qu'ils sont là. Les gars payés par Coca-Cola qui ont montré que de boire des litres de coca chaque semaine n'augmentait pas les risques de diabète, c'était des experts aussi.
A titre informatif donc, le redoublement n'a pas vocation à porter secours au doublant. Il est là pour instaurer un niveau de connaissances minimum pour accéder à chaque niveau scolaire. Il a(vait) donc pour effet de faire travailler tous les élèves désireux de passer.
Considérer le redoublement en ne regardant que son effet sur les doublants, c'est être complètement à côté de la plaque!
Pour les personnes profondément choquées par ces propos ignobles (et pourtant ô combien évidents) je les enjoins à réaliser que cette vocation du redoublement n'empêche pas de réfléchir au secours que l'on pourrait porter aux doublants, et j'entends par là réellement leur porter... c'est à dire autre chose que de les laisser moisir dans le fond de la classe en disant que les faire redoubler c'eut été vraiment pô genti.
a) Est-ce que c’était le cas, les quelques années avant sa suppression ?
b) Après avoir redoublé, ce « niveau de connaissance » a-t-il était statistiquement meilleur ?
« Il a(vait) donc pour effet de faire travailler tous les élèves désireux de passer. »
c) C’est étrange. Avait-il vraiment cet effet là ? Est-ce une blague ?
Tout cela semble bien naïf.
J’étais plutôt contre l’abandon du redoublement.
M’enfin, je n’ai jamais trouvé que les arguments en faveur du redoublement étaient pertinents.
Pire, je me souviens de profs rancuniers (ce fut rare tout de même !) qui voulaient « faire les pieds » au cancre. Étrange engouement professionnel…
Bref, qui pourrait me convaincre du redoublement sous la forme « années 1995-2005 » ?
Je garde pour l’instant mes propositions : tu passes même si t’es une brêle et je te l’écris sur ton bulletin (au lieu d’écrire le débile « passage de justesse, attention ! » et si tu veux redoubler t’as intérêt à t’agenouiller et à ce que tes profs souhaitent ton redoublement. (Pardon pour « t’agenouiller », c’est nul mais vous ne m’en voudrez pas)
J’ai déjà vu un redoublement réussi dans les années 2000.
L’élève était pour le redoublement, la famille aussi et les profs aussi.
Il était en 3e et avait pris une année sabbatique du point de vue scolaire.
Il était premier de sa classe dans plusieurs matières l’année de son redoublement et est passé très haut la main en 2GT.
C'est possible, il faudrait le comparer à celui d'autres pays, mais il y a une chose pour laquelle je serais prêt à parier cent points de mutation : le gaspillage chez Ednat est hallucinant.
8/ N'importe quoi. TOUT est d'origine génétique. La naissance est d'origine génétique.
Après quoi l'entropie omniprésente va s'employer jour après jour à foutre en l'air le semblant d'ordre établi par quelques malheureux chromosomes qui n'en peuvent mais.
9/ Bien sûr. On peut même apprendre la géométrie avec Pappus (que j'embrasse).
En géométrie, comme avec le reste des mathématiques, tous les coups sont permis.
e.v.
[small]NB. Discours assené en passant par une ipr en visite chez les profs.[/small]
11) Si on a des mauvais résultats à Pisa et Pim's Timms et que les élèves sont mal polis, c'est parce que les profs ne sont pas assez formés.
[small]Solution : en dehors de leurs heures de cours, ils sont disponibles pour être formés par les inspecteurs qui décideront ensuite de leur avancement.[/small]
edit : merci Sato, j'avais oublié le constructivisme, je suis impardonnable d'autant plus que j'ai lu le bouquin de Rochex qui le massacre dans les règles ("la construction des inégalités scolaires").
Par contre, contrairement aux autres items, je crois que personne n'a défendu sérieusement le constructivisme sur le forum, donc il faudra mettre une dénomination spéciale (hf : hors forum)
Mais je pars avant qu’ils n’arrivent.
Est-ce que le redoublement tel qu'il est imaginé en France est utile ? Certainement pas. Mais il y a un juste milieu quelque part.
Je m'en doutais un peu : j'ai redoublé deux fois.
Une fois, je pense, parce que j'ai appris à lire avec la méthode globale.
La deuxième fois, j'imagine que c'est parce que j'ai appris les maths avec les maths modernes.
Je ne sais donc ni lire, ni écrire, ni compter.
Comme je suis chômeur, c'est raccord. Le monde est bien fait, non ?
Bonne soirée.
e.v.
Du fait que le collège unique existe toujours cette phrase a un sens incertain.
Emettre un jugement définitif sur quelque chose qui existe toujours et qui donc pourrait encore évoluer n'a aucun sens pour moi.
Il faudrait, par exemple, ajouter la précision: jusqu'à la date d'aujourd'hui.
On n'arrivera pas à trouver un coupable unique car j'imagine que le problème est multi-factoriel.
*: du fait qu'ici on a encore des profs qui ont une vision de l'enseignement traditionnelle (de longues heures de cours magistraux qu'on assène aux élèves) on peut se poser la question si en effet il n'y a pas un problème de formation dans le monde enseignant.
Explique-nous alors comment doit se dérouler un cours qui permettrait à tous les élèves d'atteindre un niveau stratosphérique....
Par exemple, décris-nous un cours de seconde sur les vecteurs ou bien un cours de terminale sur les ékwadiphes avec 0% de cours magistral, qu'on rigole un peu...
Je conjecture que les montagnes vont encore se tordre de rire et que les vers de terre vont entonner "Obladi oblada"......
Après tu peux regarder le rapport entre performances scolaire et taux de redoublement des pays en tête de Timms (maths / sciences) : tu verras que pour les pays les plus performants, asiatiques ou européens, le redoublement n'existe pas.
Pour faire plaisir à Dreamer, on peut aussi regarder les performances Pirls (lecture), le constat est le même.
Penser qu'un élève va progresser en lui faisant refaire la même chose qui l'a conduit à l'échec est probablement le summum de la stupidité pédagogique.
Les pays asiatiques et européens qui ont des professeurs qui savent enseigner à tous sont simplement attentifs aux difficultés de chacun et disposent de moyens efficaces pour les aider.
En France les élèves en difficulté ou sans difficultés mais dont les PE estiment qu'une "aide" EN leur fera du "bien" (les enfants issus de CSP-) sont "aidés" dès l'école primaire avec la broyeuse cognitive des Rased https://iredu.u-bourgogne.fr/wp-content/uploads/2010/03/DT_2017_1.pdf
12. Les Rased constituent un dispositif d'aide aux élèves en difficulté irremplaçable compte tenu de sa grande efficacité.
Entre faire un cours magistral d'une heure et donner quelques minutes de cours suivies immédiatement d'une mobilisation des étudiants ce n'est pas la même chose.
Je vais tenter d'établir un lien de cause à effet plus clair:
(pas le niveau => redoublement) => (passage => niveau) une contraposée quoi...
Le redoublement a donc un effet TRES positif sur les élèves QUI PASSENT. J'ai l'impression d'enfoncer des portes ouvertes...
Evidemment si on substitue à ce redoublement un truc qui s'appelle pareil mais n'a plus rien à vor cela ne fonctionne pas... (comme par exemple les passages avec quotas max de 10% d'il y a 20 ans et qui ne pouvaient fonctionner que dans des établissements favorisés dans lesquels ces 10% suffisaient).
(j'ai peu d'égards pour "on").
Je pense que la plupart des intervenants ici sont assez vieux pour avoir vécus les redoublements d'avant les quotas et ont pu voir de leurs yeux voir les élèves qui travaillaient plus que maintenant (ils le répètent tous les jours). il ne reste plus qu'à tenter d'établir u lien de cause à effet.
Je vous concède très volontiers le multifactoriel, par contre je ne comprends pas votre incapacité à comprendre l'impact plus que majeur de la suppression du redoublement. Peut-être que finalement les capacités mathématiques sont effectivement liées à l'incapacité empathique... (ok, ok, je pousse un peu trop loin dans la provoc.. ou pas!).
La métaphore Education nationale=Titanic me semble assez bien adaptée:
1-Quel beau bateau! (Le monde entier nous envie notre système éducatif).
2-Il va avoir le ruban bleu, c'est sûr! (On va avoir les meilleurs résultats du monde).
3-Aie! un iceberg!(On se heurte à la dure réalité).
4-Le bateau coule et l'orchestre joue du violon! (Discours lénifiants des ministères successifs pendant la lente mais indéniable faillite, de 1970 à 2020).
5-certains passagers sont sauvés, majoritairement ceux des ponts supérieurs!( certains d'entre vous vont être d'accord, d'autres pas........).
Depuis 50 ans l'Education Nationale (ancienne Instruction Publique, voyez le glissement sémantique) prend l'eau.
Et les autorités (gauche, droite, centre) nous jouent du pipo.
Mais cette manière de faire ne concerne pas que l'Education Nationale.
Il faudrait des "remèdes de cheval" pour toutes ces pathologies.
Des idées?
Cordialement.
PG
L'impact majeur d'une suppression complète du redoublement pourrait être une remise en cause d'un enseignement inefficace qui pénalise massivement les enfants issus de CSP- à travers cette pratique https://www.insee.fr/fr/statistiques/1285301, de façon à effectuer une remontada comme dirait l'autre :-D
Mais oui, je te rejoins Soc, ça demanderait de l'empathie ;-)
À une grosse différence près : il n'y a aucun canot de sauvetage nul part, mais ceux des ponts supérieurs savent (ou comprennent vite) qu'il faut les construire. La tragédie est que dans les ponts inférieurs l'institution fait croire que l'incompétence sociale ouvertement renvoyée est homologue à l'incompétence pédagogique, ce qui fait que les gens ne font même pas ce qui est simple et salutaire (on leur fait croire par exemple que l'apprentissage de la lecture ou du calcul élémentaire est quelque chose de très technique réservé à l'expertise des enseignants, qui n'ont eu eux-même aucune formation sérieuse).