Constante de Boltzmann

Bonjour,

Est-il possible théoriquement de calculer la constante de Boltzmann en fonction des constantes $G,c,h$, des valeurs des masses des différentes particules, et des coefficients d'interaction entre les particules (comme la charge de l'électron) ?
"Théoriquement": par exemple, en faisant une simulation informatique avec un ordinateur de mémoire infinie, et dont la vitesse de calcul serait très grande, pourrait-on calculer une valeur approchée de la constante de Boltzmann avec une précision aussi grande que l'on veut ?

Merci d'avance.

Réponses

  • Bonjour,
    Est-ce que certains de ces coefficients d’interaction possèdent une dimension de température ? C'est-à-dire, est-ce que leur unité est du type $\mathrm{K^\alpha . kg^\beta .m^\gamma}\dots$ avec $\alpha \neq 0$. Car sinon, je dirais que la réponse est non par analyse dimensionnelle.
  • Merci de ta réponse. Je pensais que la température pouvait s'exprimer comme une sorte d'énergie cinétique moyenne, mais je ne sais pas en fait.

    Dans la question, je suppose aussi que l'on connaît les constantes $G,c,h,\dots$ avec une précision aussi grande que l'on veut, et que l'on connaît aussi le nombre d'Avogadro.
  • La constante de Boltzmannn est le rapport de la constante des gaz parfaits et du nombre d'Avogadro, et je ne serais pas étonné qu'une dérivation de la valeur numérique de ladite pût être obtenue.
  • marco a écrit:
    Je pensais que la température pouvait s'exprimer comme une sorte d'énergie cinétique moyenne, mais je ne sais pas en fait.

    Le passage de l'énergie cinétique à la température fait intervenir la constance de Boltzmann, par exemple avec une formule du type $\frac12 m\langle v^2\rangle = \frac12 k_B T$. Donc je vois mal comment le rapport énergie cinétique / température peut donner $k_B$ puisque c'est $k_B$ qui donne ce rapport.

    Et $k_B$ dépend de la définition du Kelvin, qui est une convention. Si on avait voulu qu'il y ait 1000 degrés Lolo entre la solidification et la vaporisation de l'eau liquide à pression atmosphérique au lieu de 100 degrés Kelvin, alors $k_B $ vaudrait $1,38 \times 10^{-24} \mathrm{J.Lolo}^{-1}$ au lieu de $1,38 \times 10^{-23} \mathrm{J.K}^{-1}$. Donc il faut tenir compte de cette convention pour calculer $k_B$, par exemple en calculant $k_B$ à l'aide d'autres constantes dont au moins une possède une dimension de température.

    Sylvain : Pour moi $k_B$ et la constante $R$ des gaz parfait c'est "quif quif bourricot". C'est quasiment la même constante : l'une est à l'échelle microscopique et l'autre à l'échelle macroscopique. Calculer $k_B$ à l'aide de $R$ c'est comme calculer la taille de la Voie Lactée en années lumière grâce à la valeur en kilomètres de cette longueur.
    Mais je n'ai pas compris la fin de ton message : " dérivation de la valeur numérique de ladite".
  • @Calli: oui, effectivement, il faut tenir compte de la valeur, que l'on a fixée, de 100 degrés pour la différence de température. Mais 100 n'est pas un nombre très difficile à calculer :-D.
    Par ailleurs, est-ce que cela veut dire que l'on pourrait choisir $1$ comme valeur de $G$, de $c$, de $h$, et de $k_B$ sans changer la physique ?
    Merci, je commence à comprendre ce que tu disais au sujet des dimensions.
  • Bonjour,

    La réponse est non.

    Dans l’ancien système international d’unités physiques, la constante de Boltzmann était mesurée par référence au point triple de l’eau.

    Dans le nouveau système (2019), cette constante est une quantité fixée exactement à une valeur numérique. Tu n’as donc pas besoin de faire tourner des ordinateurs : il suffit de lire sa valeur numérique exacte.

    Ce nouveau système a été déterminé pour que la valeur exacte fixée soit telle que la définition des autres unités, par exemple le kelvin, est quasiment inchangée aux précisions des mesures connues.

    Mais si la définition n’avait pas changée, tu n’aurais pas pu déterminer cette constante à partir d’autres constantes. En gros, dans un gaz dit parfait et dans des conditions simples, la moyenne de l’énergie cinétique d’une ‘particule’ de gaz est proportionnelle à la température : cette constante de Boltzmann ne dépend pas des autres constantes physiques.

    C’est que la définition de la température est particulièrement merdique : c’est une grandeur statistique et non pas une caractéristique d’une particule, d’un atome, d’une molécule ou d’un matériau.
  • marco a écrit:
    Par ailleurs, est-ce que cela veut dire que l'on pourrait choisir $1$ comme valeur de $G$, de $c$, de $h$, et de $k_B$ sans changer la physique ?

    Oui. Certains physiciens théoriciens travaillent en considérant que $\hbar =1$ par exemple, pour se simplifier la vie. En revanche, on ne peut pas prendre toutes les constantes physiques égales à $1$ car certaines sont liées, par exemple par la relation $4\pi\varepsilon_0 \hbar c e^{-2} \approx 137$.
  • @YvesM, @Calli: d'accord, merci.
  • Plus précisement:
    Wikipédia a écrit:
    Lors de sa 26e réunion, le 16 novembre 2018, la Conférence générale des poids et mesures (CGPM) a décidé qu'à compter du 20 mai 2019, le Système international d'unités, le SI, est le système d'unités selon lequel la constante de Boltzmann, k, est égale à 1,380 649 ×10-23 J/K (valeur exacte).
  • J'ai oublié de préciser qu'on peut imposer que $G$, $c$, $h$ et $k_B$ valent $1$ car leurs dimensions sont respectivement $\mathsf{L^3.M^{-1}.T^{-2}}$, $\mathsf{L.T^{-1}}$, $\mathsf{L^2.M.T^{-1}}$ et $\mathsf{L^2.M.T^{-2} \Theta^{-1}} $ ($\sf L$ est la dimension de longueur, $\sf M$ celle de masse, $\sf T$ le temps et $\sf\Theta$ la température) et que les vecteurs $$\left(\begin{array}{c} 3\\ -1\\ -2\\ 0 \end{array}\right), \ \left(\begin{array}{c} 1\\ 0\\ -1\\ 0\end{array}\right), \ \left(\begin{array}{c} 2\\ 1\\ -1\\ 0\end{array}\right) \text{ et } \left(\begin{array}{c} 2\\ 1\\ -2\\ -1\end{array}\right)$$ forment une famille libre. En revanche, les mêmes vecteurs pour $h$, $c$, $e$, $\varepsilon_0$ sont liés, ce qui explique la relation de mon message précédent (pas sa valeur évidemment, juste le fait qu'on puisse former un produit adimensionné).
  • Merci. Je ne connais pas tellement la thermodynamique, donc j'ai des difficultés à voir quelle prédiction supplémentaire permet de faire la connaissance de la constante de Boltzmann, que ne pourrait pas faire une simulation informatique (qui ferait des calculs statistiques, qui simulerait les chocs entres les molécules). Évidemment, dans la pratique les calculs seraient trop longs.
    Par exemple, pour la constante $c$, si je connais la vitesse de la lumière en nombre de diamètres terrestres par jour terrestre, je sais que je ne pourrais pas parcourir plus que la distance correspondante en un seul jour.
    Est-ce que vous avez de tels exemples en thermodynamique ?

    À moins que, dans le cas de la thermodynamique, il s'agisse de nouvelles propriétés qui viennent s'ajouter aux propriétés de "l'infiniment petit" et de "l'infiniment grand" ? Ces propriétés thermodynamiques n'auraient pas le même domaine de validité que la relativité générale, ou la physique quantique de base ? (dans ce cas-là, je comprendrai)

    Merci d'avance.
  • marco a écrit:
    À moins que, dans le cas de la thermodynamique, il s'agisse de nouvelles propriétés qui viennent s'ajouter aux propriétés de "l'infiniment petit" et de "l'infiniment grand" ?

    La thermodynamique ajoute clairement quelque chose de nouveau par rapport à l'infiniment petit : les effets statistiques. Donc elle a un statut un peu différent des domaines plus fondamentaux (je ne sais pas si le mot est bien choisi) comme la mécanique et l'électromagnétisme qui sont fondés sur des lois physiques censées être exactes (dans la limite de nos connaissances). A l'opposé, le principe la thermo c'est de faire des approximations statistiques qui ne sont valable que pour des systèmes macroscopiques. Mais elles sont extrêmement fiables car on étudie des systèmes avec des milliards de particules.
    marco a écrit:
    quelle prédiction supplémentaire permet de faire la connaissance de la constante de Boltzmann, que ne pourrait pas faire une simulation informatique (qui ferait des calculs statistiques, qui simulerait les chocs entres les molécules). Évidemment, dans la pratique les calculs seraient trop longs.

    Avec une excellente connaissance des lois de la physique microscopique et des ordinateurs surpuissants, on devrait pouvoir simuler théoriquement les systèmes macroscopiques. Donc l'intérêt de la thermo est surtout pragmatique : prédire des comportements d'ensemble sans connaître toutes les propriétés des constituants. Ç'a été inventé au XIXe, avant qu'on ne connaisse les atomes et la mécanique de l'infiniment petit.
  • En physique stat, la constante de Boltzmann est introduite* au moment de la définition de l'entropie $``S = k_B \ln(\Omega)"$, avec $\Omega$ le nombre de micro-états possibles. Ensuite, on définit $\frac1T = \frac{\partial S}{\partial E}$, etc. Puisque $\Omega$ est sans dimension et que le $\ln$ est une fonction mathématique pure, il paraîtrait raisonnable, voire naturel, de prendre $k_B =1$. Mais la thermo a existé avant la physique stat, donc on a calculé $k_B$ en fonction de la définition du Kelvin qu'on avait déjà.

    *Il doit y avoir plusieurs façons de présenter la physique stat, mais c'est comme ça qu'a fait Boltzmann lorsqu'il a donné des fondements théoriques à la thermo.

    La tombe de Boltzmann, avec sa formule :

    tombe-boltzmann.jpeg
  • Merci, c'est clair maintenant.
  • Bonjour,

    @marco : ce n’est pas une question de puissance de calcul.

    Si tu modélises les particules de gaz en mécanique de Newton et que tu calcules l’évolution du système à tout instant, tu ne peux pas répondre à la question : quelle est la température en un point et un instant sans définir ce qu’est la température. Quand tu la définis par $\displaystyle {1\over 2} m <v^2>=k_BT$ tu as besoin de la constante de Boltzmann. Si tu fais $k_B=1$ tu obtiens la même grandeur en une autre unité mais les calculs ne t’ont pas permis de calculer numériquement cette constante.

    La physique statistique est le passage de grandeurs microscopiques à des grandeurs macroscopiques. Pour les physiciens, c’est de la magie. Tu mesures la température et la pression d’un gaz et tu en déduis la taille des molécules ! De la pure magie.

    En ce qui concerne la validité de la thermodynamique statistique, il n’y a pas d’échelle. Elle est valide pour les gaz de quarks dans les étoiles à neutrons ET pour les gaz d’étoiles à neutrons dans une galaxie.
    La seule validité tiens au nombre d’entités microscopiques pour que les moyennes soient bien définies.

    Les entités microscopiques sont des galaxies dans des modèles de l’Univers. Niveau M1 cosmologie.
  • Merci, je ne savais pas que l'on pouvait appliquer la thermodynamique aux étoiles et aux galaxies. Est-ce que c'est la même échelle ou unité de température dans ces cas-là ?
    Mais, au sujet du calcul de la constante, est-ce qu'on ne pourrait-pas informatiquement procéder par tâtonnement pour trouver une configuration du système physique qui corresponde au point triple de l'eau (en ajustant les paramètres que sont les positions des molécules et les vitesses), calculer l'énergie cinétique moyenne du système, et diviser par $273,16$, pour trouver la valeur de la constante de Boltzmann ? Cela suppose qu'un algorithme puisse distinguer les états solides, liquides, gazeux. Et aussi calculer la pression.
  • Bonjour,

    Oui, c'est la même échelle de température (en kelvin) du zéro absolu d'un condensat de Bose au disque d'accrétion d'un trou noir supermassif.

    Non, toujours pas.

    Supposons un gaz parfait de particules simples (par d'énergie interne de rotation ni autres joyeusetés). A l'instant initial, tu dois imposer les conditions et notamment $\displaystyle {1 \over 2} m <v>^2|_{t=0}.$ Par conservation de l'énergie du système isolé tu as $\displaystyle {1 \over 2} m <v>^2|_{t=0} = {1 \over 2} m <v>^2|_{t>0}.$ Comment en déduis-tu la constante ?
    Même si tu mesures des fluctuations spatiales (d'un point à l'autre) tu n'as toujours pas cette constante.

    Pour le point triple c'est plus compliqué à expliquer mais c'est la même chose : tu ne peux pas imposer un point triple sans définir la température du système et les fonctions thermodynamiques qui en dépendent. Bref, tu tournes en rond.

    Je ne sais pas si ça t'aide à comprendre, mais ton problème est similaire à vouloir déterminer la vitesse de la lumière par calcul. On modélise un gaz à très haute température et on cherche le maximum asymptotique des vitesses.
    C'est voué à l'échec parce que pour modéliser les particules et leurs cinétiques, tu dois imposer qu'il existe une vitesse maximale...

    Ce n'est pas pour rien qu'on définit des constantes en physiques. Certains physiciens théoriciens pensent, avec des arguments, qu'il nous manque au moins deux autres constantes... qui correspondent à une nouvelle physique, de nouveaux concepts et de nouveaux objets... il faut imaginer cette nouvelle physique, faire des calculs, en tirer des expériences, et mesurer ces constantes. Pas de salut par ordinateurs.
  • D'accord, merci.
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