Un scénario pas très carré

C'est l'histoire de deux entiers, appelons-les $x$ et $y$, à la recherche de leur identité.
Il savent depuis leur enfance que leur somme $s$ et leur produit $p$ sont reliés par : $$
s^2 = 3\,s + 5\,(p+1)
$$ Ils avaient toujours pensé qu'ils étaient $1$ et $-1$, mais un jour ils rencontrent une fée qui leur apprend qu'ils sont tous les deux strictement positifs et que $x<y$. Ils essaient de lui poser d'autres questions mais elle leur répond sèchement qu'ils en savent bien assez sur eux-m$\mathrm{\hat{e}}$mes comme ça.

Vrai ?
Après je bloque.

Réponses

  • $(2y-3x-3)^2-5(x+3)^2=-16$. Équation de Fermat-....
  • Bonjour,

    $(1;7),(7,23),(23,65),...........$

    Cordialement,

    Rescassol
  • Effectivement! Comme quoi il ne faut pas toujours se fier aux fées.

    Et sinon... Comment faites-vous pour faire le lien avec Fermat-Pell aussi vite ??!
    Après je bloque.
  • Technique de réduction d'une forme quadratique avec emploi répété de la forme canonique du trinôme.
  • Les entiers $(z,t)$ solutions de l''équation $z^2-5t^2=-16$ sont forcément pairs. Ce sont donc : $z=2u, t=2v$, ce qui nous ramène à : $u^2-5v^2=-4$. Les solutions positives de cette équation sont $u=L_{2n+1}, v=F_{2n+1}$ (suites de Lucas et Fibonacci).
    .,
  • J'ai une équation différente... mais elle donne les même solutions évidemment : $(x+y+6)^2-5(y-x)^2=16$.
    J'ai trouvé la solution fondamentale $(9,4)$ de l'équation $u^2-5v^2=1$.
    J'ai trouvé 3 couples de solutions fondamentales indépendantes à l'équation $u^2-5v^2=16$, à savoir $(4,0), (6,2), (14,6)$.

    J'en déduis les solutions trouvées par Rescassol, mais je n'arrive pas à trouver une expression comme une unique famille de solutions (par exemple reliées par une relation de récurrence). Est-ce possible ?
  • Si l'on veut $0<x<y$, on trouve : $x_n=2F_{2n+1}-3, y_n=2F_{2n+3}-3$, $n \in \mathbb N^*$.
    Remarque : j'applique la définition normalisée des suites de Fibonacci et Lucas : $F_0=0, F_1=1, L_0=2, L_1=1$.
  • Voilà qui règle le problème.
    Merci Chaurien.

    J'en étais resté à $x_0=1$, $x_1=7$ et $\forall n\in\N,x_{n+2}=\dfrac{x_{n+1}^2-1}{x_n+1}-1$ et les solutions sont alors les couples $(x_n,x_{n+1})$ pour $n\in\N$.
  • Solutions intéressantes. Je ne connaissais pas la solution (!), et n'aurais jamais pensé à résoudre le problème comme ça.
    Meme en se ramenant à une forme quadratique, j'aurais essayé de garder la symmétrie.
    Pour $s=x+y$ et $p=xy$ reliés par
    $$
    s^2 = \alpha s + \beta p + \gamma
    $$
    ($\alpha, \beta,\gamma\in\mathbb{Z}$), si $\beta\neq 4$, en pausant $u=(4-\beta)x-\alpha$, $v=(4-\beta)y-\alpha$, $u$ et $v$ sont solutions de
    $$
    u^2 + (2-\beta) uv + v^2 = \gamma+\alpha^2(4-\beta).
    $$
    Pour $\alpha=3$, $\beta=\gamma=5$ comme dans le problème, $u=-x-3$ et $v=-y-3$ sont solutions de
    $$
    u^2-3uv+v^2 = -4.
    $$
    Edit: En comparant avec la solution du problème initial par Chaurien deux posts au-dessus, $(u,v) = (2F_{2n+1}, 2F_{2n+3})$, $n>0$, seraient donc les solutions positives de la forme quadratique symmétrique $u^2-3uv+v^2 = -4$.
    Après je bloque.
  • Bonsoir,
    La seule connaissance des relations entre coefficients et racines dans le "trinôme du second degré" permet ici d'éviter le recours à la théorie de l'équation de "Pell-Fermat".
    Il s'agit de déterminer l'ensemble $\mathcal E:= \Big\{ (x,y) \in \N^2 \mid 0<x<y\:\:; \:\: x^2 -3xy+ y^2 -3x-3y-5 =0 \Big\}.$
    $\forall (x,y)\in \N^2,\:$ je note:$\quad P_x(y):= y^2 -(3x+3)y +x^2 -3x-5,\qquad f(x,y): = \Big(3x+3 -y\: ,\: x \Big) $.

    Alors: $\forall (x,y)\in \mathcal E \setminus \{(1,7)\},\quad0=P_x(y) = P_x(3x+3-y), \qquad3x+3-y = \dfrac{x^2-3x-5}y,\quad 0<3x+3-y<x,\qquad f(x,y)\in \mathcal E.$
    $\forall (x,y)\in \mathcal E,\: \exists n \in \N$ tel que $f^{\circ n}(x,y) = (1,7),\qquad\exists n \in \N$ tel que $(x,y)= g^{\circ n} (1,7)\:$ où $\: g(x,y) = \Big(y\:,\: 3y+3-x \Big).\quad ( g= f^{\circ \langle -1 \rangle}).$
    Ainsi, $(u_n)_{n\in \N} $ désignant la suite définie par: $\:\:u_0=1, \:u_1 =7, \quad \forall n\in \N, \:\: u_{n+2} = 3u_{n+1} -u_n +3,\:$ on a: $\quad \boxed{\mathcal E= \Big\{(u_n,u_{n+1}) \mid n \in \N \Big \}.}$
  • Pas mal :)
    Après je bloque.
  • Autre attaque.
    L'équation proposée : $(x+y)^2=3(x+y)+5(xy+1)$ s'écrit : $\Phi(x,y)=0$, avec : $\Phi(x,y)=x^2-3xy+y^2-3x-3y-5$.
    C'est l'équation d'une hyperbole dont le centre se trouve en résolvant le petit système : $\frac{\partial \Phi}{\partial x}=0,\frac{\partial \Phi}{\partial y}=0$. Ce centre est $(-3,-3)$.
    Il vient : $\Phi(-3+X, -3+Y)=\Phi(-3,-3)+X^2-3XY+Y^2$, et en posant $x=-3+X, y=-3+Y$, on a la nouvelle équation : $X^2-3XY+Y^2+4=0$.
    Les entiers $X$ et $Y$ sont forcément pairs, et alors on pose : $X=2u, Y=2v$, et l'équation devient : $u^2-3uv+v^2+1=0$, qui équivaut à : $(v-2u)^2+(v-2u)u-u^2=-1$.
    Soit $\phi=\frac {1+\sqrt 5}2$. Dans l'anneau $\mathbb Z[\phi]$, cette dernière égalité s'écrit : $N((v-2u)+u \phi) =-1=N(\phi)$. Le groupe multiplicatif des unités positives de cet anneau étant engendré par $\phi$, on en déduit : $(v-2u)+ u \phi= \phi ^{2n+1}=F_{2n+1} \phi+F_{2n}$, soit : $u=F_{2n+1}$, $v=F_{2n}+2F_{2n+1}=F_{2n+3}$.
    Il en résulte finalement : $x=2F_{2n+1}-3,y=2 F_{2n+3}-3$.
    Bonne fin de nuit.
    Fr. Ch.
    23/07/2020
  • i.zitoussi peut-il nous dire d'où vient cet énoncé ?
  • Ajout à ma solution.
    La condition $0<x<y$ implique : $2 \le u<v$. L'équation $u^2-3uv+v^2=-1$ implique : $(\frac vu)^2-3 \frac vu+1 \ge 0$, d'où $\frac vu \ge \frac {3+\sqrt 5}2 > \frac 52$, et par suite $v-2u >1$. Ce qui autorise à affirmer : $(v-2u)+ u \phi= \phi ^{2n+1}=F_{2n+1} \phi+F_{2n}$, avec $n \in \mathbb N ^*$.
  • @Chaurien:
    Votre équation d'hyperbole est la meme que celle que j'avais écrite deux posts plus haut ($u^2-3uv+v^2 = -4$).
    D'ailleurs j'ai toujours la meme question à ce sujet: que-ce qui vous a guidé si vite à Fermat-Pell alors que le problème est symmétrique? J'en reste pantois.

    Sinon, pour répondre à votre question, il ne s'agit pas d'un problème "recopié". Je suis tombé dessus par hasard en cherchant des inégalités entre fonctions symmétriques d'entiers, de degrés arbitraires et pas forcément homogènes. A défaut de trouver quoi que ce soit, j'ai essayé de résoudre de manière exacte un cas particulier de cas particulier qui était sensé etre "facile" et donner des solutions intéressantes.

    (Désolé pour les accent circonflexes, problème de clavier).
    Après je bloque.
  • Bravo i.zitoussi pour ta créativité. C'est très bien que nous soyons d'accord sur l'équation en $(u,v)$.
    Je réponds à ta question pour arriver vite à l'équation de Fermat-***. C'est juste la technique élémentaire pour réduire une forme quadratique en combinaison linéaire de carrés de formes linéaires indépendantes, qu'on apprenait autrefois lorsque cette question était au programme. Je pense au vieux traité d'algèbre de Roger Godement. On l'étudie sans doute encore à l'Université.
    On doit résoudre $\Phi(x,y)=0$ avec $\Phi(x,y)=x^2-3xy+y^2-3x-3y-5$.
    La seule idée c'est la forme canonique du trinôme. On écrit d'abord $\Phi(x,y)$ comme un trinôme en $y$, avec sa forme canonique :
    $\Phi(x,y)= y^2-3(x+1)y+x^2-3x-5$$=(y- \frac 32 (x+1))^2- \frac 94 (x+1)^2+x^2-3x-5$.
    Et ensuite, re-forme canonique sur le trinôme en $x$ qui apparaît à droite, débarrassé de $y$.
    Ceci se généralise à un nombre quelconque de variables. Le seul ennui c'est lorsque la forme quadratique ne comporte pas de carré, comme $q(x,y,z)=xy+2yz+3zx$. Alors on introduit de force un carré par : $xy= \frac 14((x+y)^2-(x-y)^2)$, du moins en caractéristique $\neq 2$. Mais bon il y a dans les quarante ans que je n'ai pas revu ça.
    Bonne après-midi.
    Fr. Ch.
  • Effectivement, c'est mécanique. Mais je n'y aurais pas pensé.
    Après je bloque.
  • Il est remarquable que cette équation née de l'imagination de i.zitoussi donne une solution qui s'exprime avec la suite de Fibonacci, suite si éminemment familière. Maintenant, si l'on veut un calcul direct des $x_n=2F_{2n+1}-3$, on peut observer que $\phi^4=3\phi ^2-1$, d'où $ F_{2n+3}=3F_{2n+1}-F_{2n-1}$, et la récurrence $x_{n+1}=3x_{n}-x_{n-1}+3$ s'ensuit immédiatement.
  • @Chaurien:

    Oui, c'est assez étonnant.
    L'équation du début a un lien, assez indirect, avec la fonction de Collatz.
    $s^2 = 3 s +5(p+1)$ est une condition nécessaire, mais loin d'etre suffisante, sur les termes impairs des cycles de longueur 3 à deux éléments impairs ($x$ et $y$) et un élément pair. Parmi l'infinité de solutions entières de cette équation, la seule qui subsiste, c'est-à-dire telle que $(x,y,-)$ est effectivement un cycle, est $(x,y)=(-7,-5)$, le troisième larron du cycle étant -10.
    Ce qui correspond à $(s, p) = (-12,35)$.
    Après je bloque.
Connectez-vous ou Inscrivez-vous pour répondre.