Dérivée polynôme et nombres premiers

Bonjour,

Sur les conseils d'un autre membre, je transfère ici ce post, initialement soumis dans Mathématiques et Informatique.

Je suis béotien dans le domaine, chargé d'enseignement vacataire en informatique et je suis confronté à la problématique suivante:

Je rédige des exercices de python, j'ai tenté de proposer l'écriture d'une fonction faisant le compte des nombres premiers ayant la propriété décrite avec l'exemple suivant de 197. Si on fait correspondre 197 au polynôme P(x)=1*x^2+9*x+7, P'(x)=2*x+9 et 29 est premier. J'avoue avoir pensé à ça plutôt par hasard.

J'obtiens les 100 premiers nombres suivants 2, 3, 5, 7, 23, 29, 31, 41, 43, 47, 61, 67, , 83, 89, 97, 107, 109, 127, 149, 151, 157, 163, 167, 181, 211, 241, 271, 347, 349, 367, 383, 389, 641, 643, 647, 661, 683, 929, 941, 947, 967, 983, 1223, 1249, 1289, 1543, 1549, 1583, 1823, 1847, 1861, 1867, 1889, 2129, 2141, 2143, 2441, 2447, 2467, 2729, 2749, 2767, 2789, 3109, 3121, 3163, 3167, 3181, 3187, 6121, 6143, 6163, 9103, 9109, 9127, 9181, 12101, 12109, 12143, 12149, 12161, 12163, 15101, 15107, 15149, 15161, 18121, 18127, 18143, 18149, 18169, 18181, 21101, 21107, 21149, 24103, 24107, 24109, 24169, 27103 et 27127. Plusieurs nombres premiers amènent évidemment à un même nombre de cette liste.

Je parcours n entiers. Pour chacun, s'il est premier, je dérive le polynôme associé comme décrit dans mon dernier message. Puis je reforme un nombre à partir des coefficients de ce polynôme dérivé. Si ce nombre est premier, je l'associe à son nombre premier générateur.

En faisant 5000 itérations j'obtiens par exemple la distribution {2: 6, 3: 3, 5: 2, 7: 3, 23: 3, 29: 4, 41: 1, 43: 2, 47: 2, 61: 5, 67: 2, 83: 3, 89: 2, 107: 2, 109: 2, 127: 4, 149: 1, 163: 1, 167: 1, 181: 2, 31: 2, 347: 2, 349: 2, 367: 1, 383: 2, 389: 2, 3109: 1, 3121: 2, 3163: 1, 3167: 4, 3181: 1, 3187: 2, 641: 1, 643: 2, 647: 1, 661: 1, 683: 1, 6121: 1, 6143: 1, 6163: 2, 97: 1, 929: 1, 941: 1, 947: 1, 967: 2, 983: 1, 9103: 2, 9109: 1, 9127: 3, 9181: 3, 1223: 2, 1249: 1, 1289: 1, 12101: 3, 12109: 2, 12143: 1, 12149: 2, 12161: 2, 12163: 1}, cad 2 est obtenu à partir de 6 nombres premiers, 3 à partir de 3 ... 9181 à partir de 3 etc...

En faisant la courbe de la fonction de compte des nombres premiers et celle des nombres premiers ayant la propriété décrite précédemment, j'obtiens le résultat dans "image.png". La bleue est la fonction de compte des nombres premiers [fr.wikipedia.org] et la orange est fonction de compte des nombres premiers ayant la propriété décrite précédemment.

On m'a indiqué "qu'avec les petits nombres n1=197 et n2=29, n1/n2 est proche de 7. n2 est de l'ordre de n1 * log(n1)/10, où log est la fonction logarithme en base 10. Connaissant n1, on connaît l'ordre de grandeur de n2 ; on connaît donc sa probabilité d'être premier, et donc on sait estimer une équation de cette courbe orange même pour des nombres très grands."

Je n'ai hélas aucune compétence pour conjecturer clairement quelque chose, mais je souhaiterais juste avoir quelques idées du pourquoi la courbe orange croît "doucement", est-ce qu'il est possible d'en estimer une équation, en lien (ou non) avec la dérivation des polynômes etc...

En faisant aussi 100000 itérations j'obtiens la distribution dans "image_100000.png".

Très bon dimanche125576
125578

Réponses

  • Bonjour,

    Je suis béotien dans le domaine, chargé d'enseignement vacataire en informatique et je suis confronté à la problématique suivante:

    Je rédige des exercices de python, j'ai tenté de proposer l'écriture d'une fonction faisant le compte des nombres premiers ayant la propriété décrite avec l'exemple suivant de 197. Si on fait correspondre 197 au polynôme P(x)=1*x^2+9*x+7, P'(x)=2*x+9 et 29 est premier. J'avoue avoir pensé à ça plutôt par hasard.

    J'obtiens les 100 premiers nombres suivants 2, 3, 5, 7, 23, 29, 31, 41, 43, 47, 61, 67, , 83, 89, 97, 107, 109, 127, 149, 151, 157, 163, 167, 181, 211, 241, 271, 347, 349, 367, 383, 389, 641, 643, 647, 661, 683, 929, 941, 947, 967, 983, 1223, 1249, 1289, 1543, 1549, 1583, 1823, 1847, 1861, 1867, 1889, 2129, 2141, 2143, 2441, 2447, 2467, 2729, 2749, 2767, 2789, 3109, 3121, 3163, 3167, 3181, 3187, 6121, 6143, 6163, 9103, 9109, 9127, 9181, 12101, 12109, 12143, 12149, 12161, 12163, 15101, 15107, 15149, 15161, 18121, 18127, 18143, 18149, 18169, 18181, 21101, 21107, 21149, 24103, 24107, 24109, 24169, 27103 et 27127. Plusieurs nombres premiers amènent évidemment à un même nombre de cette liste. Je pourrais faire l'histogramme si besoin.

    En faisant la courbe de la fonction de compte des nombres premiers et celle des nombres premiers ayant la propriété décrite précédemment, j'obtiens le résultat dans l'image attachée. La bleue est la fonction de compte des nombres premiers https://fr.wikipedia.org/wiki/Fonction_de_compte_des_nombres_premiers et la orange est fonction de compte des nombres premiers ayant la propriété décrite précédemment.

    On m'a indiqué "qu'avec les petits nombres n1=197 et n2=29, n1/n2 est proche de 7. n2 est de l'ordre de n1 * log(n1)/10, où log est la fonction logarithme en base 10. Connaissant n1, on connaît l'ordre de grandeur de n2 ; on connaît donc sa probabilité d'être premier, et donc on sait estimer une équation de cette courbe orange même pour des nombres très grands."

    Je n'ai hélas aucune compétence pour conjecturer clairement quelque chose, mais je souhaiterais juste avoir quelques idées du pourquoi la courbe orange croît "doucement" et est-ce qu'il est possible d'en estimer une équation, en lien (ou non) avec la dérivation des polynômes.

    Merci d'avance.125536
  • Bonjour
    ce qu'il faudrait savoir, c'est comment tu comptes les nombres premiers de tes deux polynômes?

    1) car si on prend le premier P(x) = 1*x2 + 9*x + 7, relatif à 197; avec x de 1 à 10 par exemple :
    on obtient : 17, 29 , 43, 59 , 77 , 97, 119 , 143 , 169 , 197

    En gras les nombres non premiers : 77 = 7*11 ; 119 = 7*17 ; 143 = 11*13 et 169 = 132 etc...etc

    donc dans ta liste de nombres premiers il en manque...?


    2) pour ce P(x) relatif à 29: 2*x + 9 il te donne la suite des nombres impairs à partir de 11...c'est à dire l'infinité des nombres premiers supérieur ou égal à 11 , la courbe bleu...Non ?
  • Bonjour,

    Je parcours n entiers. Pour chacun, s'il est premier, je dérive le polynôme associé comme décrit dans mon dernier message. Puis je reforme un nombre à partir des coefficients de ce polynôme dérivé. Si ce nombre est premier, je l'associe à son nombre premier générateur.

    En faisant 5000 itérations j'obtiens par exemple la distribution {2: 6, 3: 3, 5: 2, 7: 3, 23: 3, 29: 4, 41: 1, 43: 2, 47: 2, 61: 5, 67: 2, 83: 3, 89: 2, 107: 2, 109: 2, 127: 4, 149: 1, 163: 1, 167: 1, 181: 2, 31: 2, 347: 2, 349: 2, 367: 1, 383: 2, 389: 2, 3109: 1, 3121: 2, 3163: 1, 3167: 4, 3181: 1, 3187: 2, 641: 1, 643: 2, 647: 1, 661: 1, 683: 1, 6121: 1, 6143: 1, 6163: 2, 97: 1, 929: 1, 941: 1, 947: 1, 967: 2, 983: 1, 9103: 2, 9109: 1, 9127: 3, 9181: 3, 1223: 2, 1249: 1, 1289: 1, 12101: 3, 12109: 2, 12143: 1, 12149: 2, 12161: 2, 12163: 1}, cad 2 est obtenu à partir de 6 nombres premiers, 3 à partir de 3 ... 9181 à partir de 3 etc...

    En faisant 100000 itérations j'obtiens la distribution dans l'image attachée.

    Très bon dimanche.125568
  • Je pense qu'il faudrait plutôt poster la question dans le sous-forum Analyse (voire arithmétique peut-être ?), plus de chances d'avoir des réponses.
  • Ok très bien je transfère
  • (Édit je n'avais pas vu que le début avait changé...)
    Je suis donc je pense 
  • La courbe orange croît, parce qu'on calcule un cumul.
    Elle croît doucement parce que la proportion de nombres premiers parmi les entiers est faible.
    Elle croît de plus en plus doucement, parce que la proportion de nombres premiers diminue, quand on regarde des nombres de plus en plus grands.

    Quand tu prends les nombres n1 entre 19500 et 20000 par exemple, la proportion de nombres premiers est faible. Tu peux compter manuellement cette proportion, tu vas constater que tu as moins de nombres premiers entre 19550 et 20000 qu'entre 4500 et 5000 par exemple.
    Quand n1 est proche de 20000, n2 est proche de 8000.
    Pareil, tu peux calculer la proportion de nombres premiers aux alentours de 8000.

    Application :
    Aux environs de 20000, il y a environ 1 nombre sur 9 qui est premier. Ca nous donne la pente de la courbe bleue aux environs de 20000 : +1/9
    Aux environs de 8000, il y a environ 1 nombre sur 8 qui est premier. 1/9*1/8=1/72 ; Ca nous donne la pente de la courbe orange aux environs de 20000 : 1/72.
    Tout ça très approximativement... mais l'idée est là.
    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
  • Juste pour signaler une réponse de lourrran qui risque de se noyer dans la masse suite au transfert du message : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?5,2285996,2286006#msg-2286006
  • Merci beaucoup je comprends mieux, pour la 2ème image auriez-vous une idée de l'allure des pics?
  • Pour la 2ème image (verte), tu peux faire les graphes suivants :
    -1- A partir de n1 quelconque (pas forcément premier), tu calcules n2 avec ta règle (ce que tu appelles dérivation de polynome), et tu comptabilises combien de fois tu obtiens chaque valeur de n2 (sans tester si n2 est premier ou non)
    -2- idem, mais en filtrant sur n1 premier
    -3- idem le -1-, mais en filtrant sur n2 premier

    Ca te permettra de voir ce qui est du ressort de 'dérivation de polynome' et ce qui est du ressort de 'nombres premiers'.

    Tu peux aussi faire un autre test :
    n1 ... comme actuellement
    n2 : obtenu en inversant les chiffres de n1 (54321 --> 12345)

    Et tu traces la courbe orange avec cette nouvelle règle. Tu devrais obtenir une courbe assez proche de la courbe actuelle (plus haute, mais même apparence)

    Ceci dit, J'ai des gros doutes sur la courbe verte. L'échelle horizontale va de 0 à 350000 ?
    Et il y a aussi peu de valeurs ?
    Tu me dis, j'oublie. Tu m'enseignes, je me souviens. Tu m'impliques, j'apprends. Benjamin Franklin
  • Merci beaucoup je dois finir d'autres choses, mais je vais tenter les autres courbes que vous indiquez et revoir la verte s'il y a un souci.

    Encore merci
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