Concours spécial Agrégation externe

Bonjour,

Étant dans ce cas, je peux facilement croire que des docteurs qui ont bac+8 ont autre chose à faire que de se dé-spécialiser pour passer un concours de recrutement pour lequel ils sont naturellement compétents (au moins en termes scientifiques, s'il y a quelques points de programme qui ne sont pas bien connus, ou une formation plus spécifique à l'enseignement, je pense qu'ils sont naturellement capables de pallier à cela dans le cadre d'une formation continue).

Le problème de base étant (sans doute) que nombre de docteurs trouvent peu de travail dans leur champ d'application, pour peu que celui-ci soit trop théorique ou abstrait ou fondamental ou sans retombée économique immédiate. Dans ce cas, la seule voie possible est la recherche.

Être docteur en France est un statut tellement particulier. C'est très prestigieux (sur le papier), mais peu d'entreprise semblent vouloir faire confiance à ce diplôme. Pourtant je pense qu'il témoigne de réelles capacités, à la fois sur le plan intellectuel et méthodologique.

Quand je lis ça :

La face cachée du projet de décret est sans doute financière : inciter les universités à recruter ces docteurs-recasés-agrégés à service de durée très élevée au lieu de maîtres de conférences plus coûteux. La secondarisation du 1er cycle se fera alors par le bas et sera une attaque de plus contre l’université de service public.

Je me dis que ceux qui ont écrit ce texte ne comprennent vraiment pas ce qu'est un docteur (enfin, c'est quelqu'un qui a fait des études très longues et qui a besoin de manger après sa thèse). Prévoir une porte de sortie « honorable » par le biais de l'enseignement me semble assez positif.

Évidemment, on pourrait augmenter massivement les ouvertures de poste de MCF pour recruter plus de docteurs. Je pense que les décideurs ont adopté un point de vu pragmatique. D'un côté, des gens très qualifiés, ayant des difficultés à s'insérer professionnellement, et de l'autre des besoins de recrutement considérables dans l'enseignement secondaire. Il est logique de vouloir constituer un « juste milieu » entre les deux.

Il y a quelques mois je pestais contre cet état de fait un peu imbécile d'aller jusqu'à bac+8 pour repasser un concours de niveau bac+3/bac+4. Ceci dit, je me suis fait à cette idée. À présent j'aurais donc du mal à franchement conspuer les concours externes ayant déjà investi un temps significatif dans leur préparation, je pense qu'il est quelque part légitime de demander aux candidats de se préparer spécifiquement pour cette tâche qui sera la leur. De plus cette préparation, je la trouve formatrice au fond.

C'est à dire que je suis extrêmement mitigé (comprendre partagé) dans mon opinion sur cette question. Je pense qu'il est toutefois légitime de permettre aux docteurs une voie spécifique d'accès aux concours de recrutement de l'éducation national, et si cette voie avait existé avant, je l'aurais empruntée bien en amont.

jury rapport 2009 a écrit:

On pourrait se demander pourquoi l’évaluation des compétences purement disciplinaires est pré-
sente dans un tel concours, puisque celui-ci s’adresse aux titulaires d’une licence, et que les candidats ont ainsi déjà fait leurs preuves en ce domaine. Cette position mérite d’être discutée, et réfutée, avec soin. Les licences délivrées par des systèmes de formations assez largement autonomes sont loin d’être uniformes, ce qui justifie déjà le maintien de la présence d’une évaluation disciplinaire au sein du CAPES. De plus, les licences ne peuvent pas toujours suffire en elles-mêmes si leur contenu n’a pas été prévu de manière spécifique pour convenir à un futur enseignant du secondaire. Enfin, il est prévu que certaines personnes, quoique non titulaires d’une licence, ont le droit se présenter au concours. Tous ces facteurs plaident pour le maintien d’une évaluation disciplinaire forte dans les épreuves du CAPES.

edit : mon discours n'engage que moi aussi c'est juste un petit témoignage.

Pour le prestige, l'agrégation me parait mieux reconnue que le doctorat.
Même l'interne.
J'entends déjà des revendications alors je dis que cela n'engage que moi et que les directeurs de recherches demandent souvent (toujours ?) aux thésards de passer l'agrégation...

Il est certain par contre que si on passe une agrégation "spéciale" elle n'aura pas autant de prestige.


Ce mot "prestige" m'insupporte en fait.

Beurk le mot prestige, pardon j'ai réutilisé un mot que j'ai vu plus haut et que j'ai détourné je pense (en tout cas je lui donne un sens péjoratif).


Existe-t-il encore des doctorants à qui on ne demande pas l'agrégation ? En quelle proportion ?
Des docteurs eux-mêmes m'expliquent qu'ils sont lucides sur leur niveau très pointu dans leur domaine mais incapable de se présenter à l'agrégation. Ça me rappelle les DEA où les profs eux-mêmes disaient : "je ne prendrai qu'un seul d'entre vous pour continuer mais plusieurs auront leur DEA". Et d'ajouter "il faut bien qu'on donne le diplôme à ceux qui s'inscrivent et sont assidus".
La maîtrise était aussi quelque chose de bidon selon les modules choisis.
C'était la licence, de mon temps, qui était "dure" à avoir par rapport au DEUG qui était très accessible.

L'idée me paraissait assez ridicule : un docteur doit tout de même avoir un recul suffisant sur les mathématiques pour réussir l'agrégation sans problème. La pénurie de candidats (en 2014, 250 candidats suivaient une préparation à l'agrégation pour 275 postes pourvus) devrait permettre de réussir à n'importe quel docteur, pour peu qu'il sache raisonner et qu'il prenne la peine de retravailler sérieusement les bases des mathématiques de niveau licence. Mais j'ai pris la peine de lire le rapport du concours 2014 : 97 titulaires d'un doctorat ont passé les écrits, dont 49 ont été admissibles, parmi ces 49, 37 ont passé les oraux et 7 ont été admis.

Rapport 2014 a écrit:

Notons le nombre important de docteurs inscrits au concours, mais aussi le peu d'admis dans cette catégorie, souvent faute d'une préparation spécifique ou de révisions suffisantes sur les fondamentaux en algèbre linéaire, en analyse ou probabilité.

Compte tenu de la pénurie de candidats aux concours de l'agrégation, on pourrait effectivement envisager de puiser dans le vivier des docteurs suffisamment brillants pour être admissibles, mais un peu trop flemmards pour préparer sérieusement les épreuves orales. Cela promet des moments de franches rigolades pour le jury du concours spécial, qui pourrait s'amuser à mettre sur le grill les candides candidats docteurs pour leur faire énoncer les plus hénaurmes bêtises mathématiques ;-)
Voudrait on cependant vraiment infliger à nos enfants de tels fainéants, incapables de prendre le temps de se préparer sérieusement à l'oral de l'agrégation ?

Bonjour,

Soit on fait le nécessaire pour sortir la tête de l'eau, soit on continue à faire le sous-marin, au risque de se noyer.
Bon, on peut aussi faire le canard, placide au dessus, mais qui pédale comme un malade en dessous.

Cordialement,

Rescassol

Bref. Si les membres du jury le disent, et l'écrivent, c'est bien qu'ils ne reconnaissent pas vraiment les docteurs (non reçus) vis à vis des admis à l'agrégation.

Sur un autre forum, suite à plusieurs remarques sur des instituteurs faisant beaucoup de fautes d'orthographe, j'avais regardé leur mode de recrutement.

Comme je m'y attendais, il y a une épreuve d'orthographe, quoique plus légère que ce que j'aurais cru. Mais il y avait, là aussi, un concours spécial sans épreuve d'orthographe (ou de calcul...) pour ceux ayant déjà travaillé quelques années dans ce secteur. Et j'imagine que c'est de là que peut venir le problème.

Le concours actuel fournit quand même une garantie de niveau, et il serait donc dommage de le contourner.
Tout cela fait sans doute suite à l'engagement du PS en 2012 de faciliter l'insertion des docteurs dans l'administration, qu'ils réalisent comme ils peuvent. Engagement pris dans le feu de l'action pour rameuter les électeurs, suivi de modifications peu souhaitables...

@alea pour l'heure ces préjugés n'ont été énoncés que par un seul intervenant (Ramon):

Ramon a écrit:

Prétendre faire de la recherche en mathématiques et ne pas être capable d' être reçu à l' Agrégation......
Cela est très inquiétant. Le niveau dégringole de plus en plus.

Je pense que certains éprouvent un certain plaisir à dire ce genre de slogan. Ce n'est pas le reflet même de leur pensée à eux. Il y a évidemment rien à voir (ou pas grand chose à voir) entre être un spécialiste et être un généraliste (ce serait comme comparer un crack au ping pong et un prof d'eps).

Avec la crise l'agreg externe est devenue très accessible certes, mais le programme est vaste, même s'il n'est que de niveau bac++ item par item. Un docteur, même très bon, en par exemple, "théorie descriptive des ensembles" n'a aucune raison de connaitre les centaines d'items d'algèbre et de calculs attendus à l'agreg (sans parler des formules de probas), surtout s'il ne s'est jamais destiné à enseigner dans le secondaire. Il peut toujours éventuellement en prendre connaissance et aller simuler des compétences le bref temps d'un concours, mais comme dit avant par d'autres intervenants, ce n'est pas palpitant comme perspective.

Le délit de sale gueule évoqué par @aléa est lié, selon moi, à la manière de devenir docteur.
On est au-delà d'une "décentralisation".
Comme je l'ai dit plus haut, c'était un peu pareil avec les maitrises et les DEA.
Seules la licence sanctionnait un "equivalent" pour tous (je sais qu'il y avait bien plusieurs licences, c'est pour donner du poids à l'idée que je développe).

L'agrégation, elle, est nationale avec un pied d'égalité (ou presque) pour tous les candidats.

Je crois que c'est pour cela.

J'ajoute que, l'HDR, elle, semble très "reconnue"**mais ce n'est qu'une impression.

**reconnue : en effet ce n'est toujours pas clair dans mon propos. Inutile de demander "par qui ?". C'est plutôt un avis, là d'accord, de café du commerce.

christophe c écrivait : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?6,1164153,1165085#msg-1165085
[Inutile de recopier un message présent sur le forum. Un lien suffit. AD]

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Mon intervention n'a rien à voir avec un slogan.
Je n'ai aucun plaisir particulier à faire ce type de constat navrant.
Je n'ai besoin de personne pour penser ...

Je tiens malgré tout à rappeler que l'agrégation sert principalement à recruter des futurs enseignants du second degré.
Réussir l'agrégation n'est pas une épreuve insurmontable et le plus souvent, il suffit de dominer convenablement des connaissances de niveau maths spé.
C'est pour cela que je suis effrayé à l'idée que certains docteurs ne soient pas capables de décrocher ce concours.
Certes, un docteur maîtrise (en principe...) un domaine très spécialisé lié à la thèse qu'il a soutenue. Malgré tout, je considère qu'il est indispensable de bien connaître les notions de base. Dans cette perspective, l'Agrégation constitue une sorte de SMIC culturel que tout mathématicien de niveau honorable se devrait de posséder ...
D'autre part, un docteur en mathématiques peut être amené à effectuer des tâches d'enseignement dans le supérieur et donc inculquer les notions de base à des étudiants de L1 ou L2.
Que dire de tels enseignants qui n'auraient qu'une maîtrise très superficielle de l'algèbre linéaire, de la théorie des groupes ou de la résolution des équations différentielles ???
Cela ne risque pas de relever le niveau d'étudiants déjà handicapés à leur entrée dans le supérieur par la nullité crasse des programmes du secondaire ...

Sur le nombre de docteurs qui ont passé l'agreg, il est à parier que certains ne soient pas des matheux (des chimistes par exemple ...), ce qui peut expliquer aussi les résultats, mais dans ce cas cela pose problème de proposer des facilités à ces personnes là pour avoir le concours.
Moi je trouve que le capes étant quasiment donné avec toutes sortes de concours (interne, 3ème concours et j'en passe), donc si les docteurs veulent se reconvertir et qu'ils ne sont pas sûrs d'avoir l'agreg, ils n'ont qu'à passer le capes en parallèle ! L'agreg doit rester un concours un minimum exigent.

Existe-t-il encore des doctorants à qui on ne demande pas l'agrégation ? En quelle proportion ?

Juste pour info ce n'est pas du tout courant en math-app de demander aux doctorants de passer l'agreg. Aucun des doctorants que je connais ne l'a passée... (Mis a part deux normaliens).

En tant que doctorant non agrégé je me réjouis de cette nouvelle. Ma seule peur est que ca fasse agreg au rabais aux yeux des gens, notamment pour l'obtention de postes style classes prépa...

Et de se retrouver avec des profs qui ne veulent pas être profs...

Je ne vais pas chercher si loin.

Déjà, si celui qui passe le concours a envie d'être devant des élèves, je considère que "c'est pas mal".

Par contre, si on utilise un concours d'enseignement pour "au cas où, au moins j'aurais un boulot alors que je ne veux pas être devant des élèves mais il faut bien que je mange", alors je trouve cela déplorable.

C'est ce qui existe (existait ?) déjà dans certaines facultés, et notamment pour les doctorants. Combien d'années ai-je entendu "passez l'agrégation car on ne sait jamais" (le nombre d'étudiants voulant "aller en thèse" étant bien plus grand que le nombre de "postes offerts" par le directeur de thèse.

Cette définition est celle de l'institution É.N.

Christophe C, dans le cadre de ma vie pro j'ai beaucoup échangé avec Norbert Jacquet, et vous vous exprimez exactement comme lui... C'est étrange :-)

Assez d'accord...
Quand j'étais à PARIS 6, on demandait aux étudiants d'obtenir d'abord l'agrégation pour pouvoir être pris en thèse.
Cela a-t-il toujours été dans les autres facs aussi ?
Aujourd'hui, avec le semblant de réforme M1 M2 au lieu de Maîtrise puis DEA, cela n'a plus l'air possible en pratique.

Quelqu'un pourrait-il confirmer ?

D'accord avec ev.
Dans les milieux autorisés, il semblerait qu'on se prépare à recruter avec comme leçons d'oral celles de l'option D. Ca me semble raisonnable.

Je parle de math géné/analyse. La partie informatique serait remplacée par quelque chose en rapport avec le doctorat.

@ 2ni.

Bah, si le but est de racoler des docteurs pour les envoyer au charbon dans nos riants collèges, le premier message à leur envoyer n'est pas forcément :
- fuyez ! et courez en zigzag on a fait le plein de munitions !

Mais là encore, ce n'est que mon avis : trois (quatre) publics, trois (quatre) versions différentes du concours.

e.v.

Dom a écrit:

Quand j'étais à PARIS 6, on demandait aux étudiants d'obtenir d'abord l'agrégation pour pouvoir être pris en thèse.
Aujourd'hui, avec le semblant de réforme M1 M2 au lieu de Maîtrise puis DEA, cela n'a plus l'air possible en pratique.

J'ai repris cette année mes études pour un M2R en probas-stat. Dans la promotion, mis à part les étudiants étrangers, tous sont agrégés et ont le M2 enseignement qui va avec.

Ok donc les futurs doctorants auraient déjà l'agrégation, reste à déterminer leur proportion.

[small]Et là on met le doigt sur un autre travers que je dénonçais : on demandait d'avoir l'agrégation "au cas où on te prend pas", dixit un prof. de DEA des années 2000. Ainsi, l'étudiant ne veut pas forcément enseigner dans le secondaire mais s'il n'est pas pris...et bien il fera cela. Il fallait qu'il passe l'agreg "la bonne année" pour accepter le poste d'agrégé s'il n'était pas pris. Quel absurdité. [/small]

2ni a écrit:

Imagine t'on un docteur prétendre qu'il est meilleur que quelqu'un qui a réussi ULM parce que c'est un concours à BAC +2 ?

Bin j'espère que oui, quand-même, le monde n'est pas si triste quand-même :-D

Je réponds à http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?6,1164153,1280583#msg-1280583

Je ne comprends vraiment pas ta charge, ni tes arguments. On dirait que tu considères que l'agreg externe de maths est un concours "important" (ou je ne sais pas comment dire de "relativement haut niveau")???? Peux-tu détailler, sinon ton post apparait comme une attaque gratuite et aigrie qui se nourrit dans une intimité indevinable.

Sinon, comme je dis toujours, le diable est dans les détails. Les arguments généraux sont relativement inopérants dans ce genre de réforme. Cela dit, l'agreg est un concours avec des exigences horizontales relativement basses et idiotes (un peu de tout beaucoup de rien), l'idée d'attirer des gens qui savent "tout sur un truc, rien sur le reste" n'est pas idiote en soi, ça équilibre.

Prenons un superprogrammeur en C# qui ne fait que ça depuis 4ans, jour et nuit, payé 6000E/mois.

Si on veut l'attirer vers un job de secrétaire (parce que disons que par hypothèse, on n'a plus de secrétaire) et que de plus le compilateur C# a un dangereux bug qui oblige à licencier tous ses experts, il n'est pas choquant de lui proposer un accès qui ne l'oblige pas à se taper tous les modes d'emploi de tous les logiciels traitement de texte et bureautique de tous les métiers (phramaciens, dentiste, assurance, etc), comme peu l'être supposé le concours "standard" de secrétaire.

Mon analogie est un peu orientée, mais l'idée, c'est ça: doit-on forcer des passionnés ou des spécialistes d'un truc à se taper "les groupes de Sylow" ou "les distributions" ou "les représentations de groupe"***, etc, pour les faire accéder à un salaire-service d'agrégé? J'ai l'impression qu'on le fait à l'agreg standard, non pas parce qu'on veut que les recrutés connaissent à vie les groupes de Sylow, mais parce que c'est le seul moyen de tester une certaine culture basique.

Si d'autres types de candidats ont déjà attesté autrement de certaines compétences, il n'est pas choquant de les faire passer par une autre porte (surtout quand on sait que 90% des agrégés deviennent nuls en maths moins de 2ans après le concours, leur niveau à l'instant t ayant beaucoup dû au bachotage)

*** je suis conscient du choix orienté "logiciel de compatibilité de pharmacien == groupes de Sylow" comme analogie (pardon je n'avais rien d'autre sous la main, ce n'était pas tendancieux "de fond")