Bac Pondichéry 2016

Je peux modifier la partie fautive, mais la modification est évidente, vu tout ce qui a été dit avant.

sujet amendé a écrit:

Soit \theta un réel pour chaque $\theta$ supérieur ou égal à 10 on note $ A (\theta) $ le domaine délimité par les droites d’équation $x = 10$, $x = \theta$,
$y = 85$ blabla

En réalité toute la rédaction de l'exo déconne (pas de quantificateur, introduction "d'un nombre $t$" pour le traiter ensuite comme la fonction abscisse sans prévenir, etc). Mais j'ai largement la flemme de le retaper. Aux auteurs de faire attention, une fois distribué en épreuve, c'est fini.

FdP a écrit:

en, tu reprends (droite d'équation x=10) ce que je croyais que tu critiquais.

Il y a une réponse à ta question en long et en large un peu plus haut dans le fil.
Pareil pour l'histoire du $t$.

@GR: attention, si tu fais référence à ce post de toi: http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?6,1258059,1259025#msg-1259025

Il contient 3 paragraphes: le dernier est correct, mais tu évoques une notation qui n'est hélas pas utilisée au lycée en général (et c'est vraiment dommage, puisqu'elle résout tous les problèmes de notations que les gens y rencontrent) et le deuxième n'a pas de sens. Il peut donc être difficile au lecteur d'extraire un paragraphe correct dans un post qui en contient aussi un qui ne l'est pas.

@fdp, je te préviens: si tu continues de réagir sans lire (donc non pas de réagir, mais plutôt "d'agir"), il viendra un moment où on ne te dira même plus "lis les posts précédents". Tu n'auras plutôt aucune réponse (un peu à la manière des formulaire qui renvoient "pseudo ou mot de passe invalide" sans préciser lequel défaille)

fdp a écrit:

Je n'ai pas de plaisir à les lire alors je ne les lis pas.

Dans ce cas, assume et ne pose pas de question dont la réponse s'y trouve. En dehors de la politique, quand je fais un post long, c'est justement pour répondre à toutes les questions d'un coup (pour éviter le bazar des petits posts de l'instant, superficiels et déconnectés)

Christophe a écrit:

En dehors de la politique, quand je fais un post long, c'est justement pour répondre à toutes les questions d'un coup (pour éviter le bazar des petits posts de l'instant, superficiels et déconnectés)

La plupart du temps pour répondre à une question on n'a pas besoin de faire de long message.
Tu te mets parfois du côté du lecteur?
Si tout le monde se met à t'imiter (message compact de plusieurs dizaines de lignes) plus personne ne va rien lire sur ce forum. B-)-
Peut-être qu'il vaut mieux un message par réponse. 8-)

Et le plus cocasse est que ce fil de messages traite de la lisibilité d'un sujet de BAC. B-)

J'ai rectifié mon post (je ne sais pas comment pointer un post précis), tu as la citation.

Dans cette discussion, on aurait le droit de remettre en cause l'affirmation de @cc : la convention lycéenne veut que ....
Je ne le fais pas de manière directe et incisive, je suis assez d'accord (les $x$ sont les abscisses et les $y$ sont les ordonnées quand on ne dit rien ...).
D'une part, il n'y a pas de source de "cette convention" même si c'est le langage utilisé dans les programmes officiels ($x$ et $y$ et $ax+by+c=0$ de mémoire).
D'autre part, une multitude de profs passent leur temps à vouloir retirer ces "conventions" de la tête des élèves, comme je l'ai dit en changeant le contexte, les lettres, etc. Des exercices aussi où on échange les axes pour donner d'autres équations de droites sont monnaies courantes.

Bref. Ne pensez-vous pas, vous tous, être d'accord sur le fait que dans un sujet de quelle qu'importance que ce soit, l'auteur doive préciser tout cela ? "On utilisera $t$ pour dire blabla et $y$ pour des raisons de commodités blabla....".
Inutile de sa bagarrer, pire de faire la récréation de primaire.
Le sujet contient ces carences.
Cependant il est faisable par la plupart des gamins et n'est pas plus difficile ni moins difficile qu'un autre sujet.

Bien cordialement.

Je sais pas vous, mais ce pseudo enrobage des sujets me fait sourire mais commence à me faire pitié.
Le protocole Hadopi, il sort d'où franchement ?
On lance un dé et pouf, si le nombre est pair, l'élève est sincère.
On prend vraiment les élèves pour des benêts.
Et l'exercice 5, très utile pour savoir si le biberon de mon bébé est stérilisé.
J'arrêterai la cuisson quand l'aire sous la courbe dépassera 80 unités d'aires.
Qui ose pondre des sujets pareil franchement ?

Je ne comprends plus rien...

J'ai proposé d'écrire $\mathbb R^2=\{(t;u)/t\in \mathbb R,u\in \mathbb R\}$. Je pensais donc avoir défini $t:=fonction abscisse de...$. Et dans ce cas, $t=5$ est bien l'équation d'une droite... Pourtant, tu m'as répondu que ce n'était pas valable... Où est ma confusion ?

P.S : Je dois avouer que je n'ai jamais eu de cours de logique....et les histoires de variables liées, libres... de vraies lettres ou de fausses... me passent au-dessus de la tête. J'ai bien essayé de comprendre avec les explications de cc mais il semblerait que je ne sois pas assez motivé pour suivre...

Pour variable libre, dans un énoncé $E(x)$, $x$ est libre si il n'est pas lié par un $\forall$ ou un $\exists$ (donc pas de $\exists x$ ni de $\forall x$ dans l'énoncé).
Pour des bases sur ces choses, le 1er chapitre de Krivine ''Théorie des ensembles'' fait quelques pages et c'est du solide. Et si tu veux vraiment aller loin, il y a le reste du livre...

@cc
Oui c'est cela, ça aurait le mérite de qualifier le sujet de correct.
Ça rassurerait ceux (négligeables) qui se posent la question.

@Chris
$$\{(t;u)/t\in \mathbb R,u\in \mathbb R\}=\{(u;t)/t\in \mathbb R,u\in \mathbb R\}$$
C'est en ce sens que l'on ne définit pas $t$.
En gros on l'utilise pour communiquer, pour décrire dans quel ensemble varie une coordonnée etc.

Parmi les choses qui gênent Christophe il y a aussi :
"f admet un maximum en x=3", ce serait en "t=3" je ne sais pas s'il serait plus choqué que le coup de la droite x=3 qui devient t=3.

Je comprends ce qui gêne Christophe du point de vue du langage formel, variable libre tout ça tout ça.
Je ne comprends pas que ce soit ce genre de choses, et il y en aurait des milliards selon tes dires cc, qui fait que les élèves peuvent écrire des grosses conneries en math.

S

Bonjour,

Je suis en train de lire le pdf, dès le début tu écris 2. Combinateurs mais tu ne définis pas ce que c'est, enfin il n'y a pas de certitude absolue sur ce qu'ils définissent.
Tu dis aussi "toutes les maths (et tout la science) s'écrivent avec eux" cela n'a pas l'air immédiat, après tu dis "équationnels", c'est encore obscure.

Le 3. est assez mystérieux aussi, avec "n'importe quelle lettre x (ie expression formée avec des combinateurs et des lettres)" hum.

On arrive à 4. Platonisation, encore un mot inventé ? :-P

C'est dommage, car je sens que le fond est intéressant.

Merci CC. Je vais prendre mon temps pour essayer de comprendre...

Tu m'étonnes que les maths n'attiraient pas grand monde (et en attirent de moins en moins). Merci pour la recherche de doc totocov...

christophe c écrivait:

---

> intégrale :-D . Le sujet est vraiment mal
> rédigé en plus!! Ils vous chercher où des
> erreurs pareilles "la droite d'équation
> t=5".

Je suppose que tu parles de la droite d'équation $t=10$ à ex 5, B, 2. Je ne vois pas vraiment le problème (il est courant en physique et en SVT d'utiliser $t$ comme lettre d'abscisse) et je ne vois pas comment il était possible de formuler autrement sans être lourd. La droite en question est tracée sur le dessin, certes sans être mentionnée comme telle (pas plus que le nom des axes) alors que ce n'est pas le cas de la droite d'équation y=85.

Ce que je trouve signe d'un relâchement de rédaction en revanche c'est le fait qu'on parle de $A(25)$ à la question a) comme d'un nombre alors que $A(\theta)$ est défini comme le domaine du plan délimité par la droite d'équation $t=\theta$ et d'autres courbes et que l'énoncé avant la question a) parle même de l'aire du domaine $A(\theta)$.


J'ai trouvé très gênant que le signe MOINS apparaissant en exposant sous l'intégrale soit confondu avec le trait de fraction qui le suit au point d'être comme absent (l'espace doit faire 1/15 mm). Noter que l'espace est bien visible lorsque $f(t)$ est définie à la page précédente, donc ils sont capables de présenter comme il faut.


J'ai trouvé la formulation des questions partie A assez imprécise.

Question ex5, A, 1 : peut-on se contenter de donner une réponse brute sans aucune explication ? Doit-on donner deux réponses ou juste l'arrondi ?

Question ex5, A, 3 : Au bout de combien de minutes ... ? La durée n'est pas un nombre entier de minutes alors c'est pas très clair. Si on répond 10 (ce que sous-entend la partie , cela veut-donc dire textuellement que "la stérilisation commence au bout de 10 minutes" alors qu'elle a commencé avant et ce "au bout" ne correspond pas au "au bout" de la question 1.




> Le plus scandaleur, n'est pas le fond,
> mais le sentiment que les gens ne se relisent pas
> même sur des trucs très officiels

Ça oui !


> (bon
> ok, certes, je crois qu'ils ne sont pas payés
> très chers ceux-là)

Ce n'est pas une raison.

C'est exactement le même monde que celui de la théorie des ensembles (il y a des traductions automatiques et rapides pour tout qui font passer de l'une à l'autre et de l'autre à l'une).

Dans l'un des mondes, tout est ensemble (1), dans l'autre tout est fonction (2). Il y a un avantage et un inconvénient à privilégier (2) sur (1). Je liste:

Avantages: plus de variables liées***, tout se calcule "bêtement". Tout théorème de maths se prouve sous la forme $expression1=expression2=...=expression_n$ où les expressions sont des mots composés de $J,C,K,W,E$.

Inconvénients:
1) Peu courante, les gens n'ont pas l'habitude
2) De style moins platonicien (les gens n'ont pas l'impression de faire "des phrases" (un phrase est un objet qui a vocation à valoir vrai ou faux)
3) Le bridage (cadire la même chose que le passage de la TDE à ZF) prend plus souvent une forme de typage que d'axiomes, donc c'est un peu inélégant. Bien entendu on peut contourner ça

De toute façon, le passage de l'un à l'autre étant automatique, ces "bans d'essais" sont pour la culture.


*** c'est un avantage "didactique" très sérieux (même si pour la recherche ça n'a pas d'importance). Pour les gens (comme dans ce fil) qui commettent de graves fautes mathématiques alors qu'ils ont l'impression, en tant que professionnels, d'avoir une légitimité pour diffuser leur propre argot, cet avantage (s'ils prennent la peine de se former) éliminent complètement les contre-sens qu'ils commettaient avant leur formation. Il est à noter que la TDE ne permet pas d'éliminer les variables liées d'une manière différente de la TDF (théorie "all is function", histoire de lui donner un sigle). Par exemple, remplacer $\forall x: R(x)$ par $\{x\mid non(R(x))\}=\emptyset$ n'élimine pas la variable liée $x$, ça la change juste de place.

Je ne retrouve plus le post avec le pdf que j'ai mis (j'ai relu plusieurs fois, je trouve les réponses, mais pas le post) :-SC'est bizarre (il serait étonnant qu'il ait été caché, vus que les autres sont encore là)

celui là ?

(j'ai lu l'Intro. Après j'ai lu en diagonale, et après je n'avais pas le sentiment, la perception d'avoir appris quelque chose)

S

CC, Tout repose sur 4 signes ???
je dirais même plus, tout repose sur l'atome primordial.

Très bon sujet de bac dans l'ensemble

La commission de d'élaboration et de choix des sujets a fait du bon travail

Euuuu à gdlrdc: manque d'intuition? (Ca sent le troll à plein tube, regarde la dernière phrase ..) :-D