Sujet ES maths ?

Christophe a écrit:

(Perso heureusement que j'ai zappé l'évaluation des discours récités, sinon la moyenne serait à 3/20

On récite nécessairement des trucs totalement faux?

C'est quoi un discours récité?

(Pour ne pas réciter il faudrait écrire dans un langage qu'on inventerait au fur et à mesure qu'on écrirait)

@CC pourrais-tu nous donner un exemple de sujet qui pour les élèves serait impossible à bachoter et qui correspondrait à tes critères de qualités?

@soleil, il m'arrive régulièrement de donner plein d'exemples, je l'ai fait à trois reprises dans le présent fil. Désolé si je ne tape pas un pdf. Rien que dans mon post à chris93 de tout à l'heure j'ai donné 3 exemples de questions que les candidats ratent tous et qui sont "au programme et pas exigeantes".

Pour l'échange avec blue, je remets le lien vers le sujet S: http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?6,1287883,1287883#msg-1287883

Je suis retourné voir. Bon, j'aurais bien aimé voir les copies, parce que parfois, on peut croire à la sincérité alors que ça récite plus qu'autre chose (je pense surtout à l'exo3**). Pour la géométrie ils ont des formules pour tout pour cet exo, mais effectivement, on est plus dans l'application de recettes que dans le trucage. Je me suis moins intéressé aux sujets de S (car des collègues m'ont confirmé que c'était le même trucage qu'en ES à quelques spécificités près (il y a toujours 5-6 points non S C D A L). Ensuite, on a peut-être un changement cette année. Par exemple, en 2014, on avait un témoignage direct des candidats qu'ils avaient la correction à l'avance puisqu'ils avaient pétitionné de leur propre aveu pour l'exo dont il n'en disposaient pas.

** tu parles de la récurrence, mais il n'y en pas (à part mettre les tags officiels (init, héré) attendus: puisque tout le contenu a été donné dans les questions d'avant) :-S . A moins que tu me dises que tu as vu des copies où ils n'ont pas réussi les questions d'avant donc construisent entièrement la récurrence demandée (mais alors pourquoi ils nt raté les questions d'avant?), mais sinon, apposer les tags... :-D

De toute façon, si on garde le plus longtemps possible les jeunes à l'école/la fac, ils n'apparaissent pas dans les statistiques du chômage... Seulement c'est la majorité suivante qui les récupère et on aura droit à l'Assemblée à une jolie critique de la politique du nouveau gouvernement...

Ca me saoule !!!!!!!!!!!! Je n'arrive pas à poster un message long !!!!!! Déjà tout à l'heure, j'ai du faire court, et là rebelote....

Comme j'ai la flemme (moi aussi) de retaper le message, j'ai fait une capture d'écran.

@Foys : Je ne suis pas aussi sûr que toi que ce soit un massacre. Je prépare des élèves de TES (dans le cadre de la classe bien sûr) qui visent des prépas (ECE, ECS, D2)... On fait des choses difficiles, bien plus difficiles que ce qui est demandé en TES. Et quasiment tous mes collègues (de TES ou de TS) fonctionnent ainsi. Le programme est un minimum mais rien ni personne n'empêche de faire plus.


En tout cas, je suis TRES favorable à des tests d'entrée.

Moi voilà ce que je propose:

1) Une loi qui protège les examens (tous ceux de sciences) pour qu'on ne voit plus l'escroquerie actuelle montée de manière décomplexée. Plus le droit de pratiquer des ARC et des S C D A L (avec prison, etc, l'appui)

2) Supprimer les maths en 3ième et dans les filières non maths*** post seconde: il n'en reste qu'en 1S et TS (et éventuellement dans LA filière technique adaptée)

3) Une charte des maths pour contrer les dérives délirantes du pédagogisme des 30 dernières années, rappelant:

3.1) qu'on ne fait pas des maths en "apprenant ses leçons"
3.2) qu'il n'y a presque rien à retenir,
3.3) etc, etc

Et c'est dans la charte (3) qu'on trouvera une justification de "laisser reposer" les cerveaux des collégiens pendant une année. Ils n'en seront que 10 fois plus sains (et donc forts) après pour la seconde.

Reporter les heures gagnées, en partie, sur la filière S et sur les 6e-5e-4e.

*** le pire et le plus affligeant est qu'on l'a fait en L, c'est incompréhensible ce travail "fait à moitié", assainir la L mais oublier la ES (qui n'a rien de différent de la L sur ce chapitre).

4) Enfin former le plus brutalement possible les enseignants (ils ne sont pas innocents de ce qui arrive même s'ils sont de bonne volonté). Il faut un choc! pour les laver de toute cette pédagogie maternalisante.

@chris93: c'est con, vu le format image, on ne peut plus te citer. Bon cela dit, je ne fais que me répéter: ce n'est pas prendre les gens pour des demeurés que de donner un exemple d'exos qu'ils ne parviennent pas à faire (parce qu'ils ne comprennent rien et recopient des correction).

Mais à ce que je vois, tu confirmes que tu vis dans la zone 51 :-D . Tu as commencé par dire que l'escroquerie est une invention de ma part. Et là, tu viens de franchir une étape de plus, je te cite en recopiant :-X (photo):

Chris93 a écrit:

prouve qu'il réfléchit et qu'il n'est pas seulement dans l'application de recettes

Alors, pas de trucage et maintenant plus de bachotage, et des candidats "forts et qui réfléchissent". . La prochaine étape: tout ton quartier s'en va gagner les olympiades

:-X et dire que je ne me suis pas aperçu que tu trolles alors que tu l'as dit toi-même ("je joue"). Je m'en veux. Si ça se trouve, tu n'es même pas enseignant de ces classes :-D (on peut le penser vu les "exploits" que tu rapportes d'ailleurs "ils ne sont pas ignorants au point de calculer un discriminant" (sous-entendu, ils comprennent en profondeur ce qu'est une équation)). Je me suis bien fait avoir, mais bravo, je ne suis pas rancunier, je te parlais comme si tu enseignais en lycée, tu es fort d'avoir fait croire ça

Guego a écrit:

Euh si. Le hors-programme est interdit. Tu peux te faire saquer par l'inspecteur pour ça.

Faut aller au collège, avec la réforme, on fait ce qu'on veut !

demain, j'arrête de lire ce fil.

Promis, juré, craché rrraacchrr ftshth.

S

Chris93 a écrit:

Mon passé de prof des écoles doit certainement jouer un peu.

Tu continues à faire faire la sieste à tes élèves l'après-midi? X:-(

De mon téléphone : je suis bon joueur je te félicité pour ton troll il a bien marché on y croyait. Mais je te rappelle que troller peut déprécier l'information que les autres apportent. Par exemple , tu brouilles les infos que j'ai cherché à diffuser. N'y avait-il pas des sujets moins graves à troller?

Et pis finir un troll en disant "je suis un prof miraculeux" comme tu le fais ça gâche un peu le comique que recherché : ça donne l'impression que tu as écrit 20 poste pour trouver une occaz de caser ça.

Guego a écrit:

Euh si. Le hors-programme est interdit. Tu peux te faire saquer par l'inspecteur pour ça.

Boarf, si c’est en bonus dans le DS… (:D

pas compris ta phrase, mais ton téléphone n'a rien à redire sieur cc.

S

Mon téléphone avait remplacé posts par poste.
@Blue: écrire "initialisation u0 =1 dans [0,1] ; hérédité prouvée question tant END ou CQFD " ne s'appelle pas une récurrence mais un recopiage de tags. Mais d'accord avec toi que ça atteste que l'auteur a vu que la solution est donnée plus haut (ce qui n'est pas rien un CM1 ne le verrait pas: bon mais un TS qui n'arrive pas à juste lire les énoncés dans un coef 9 de bac peut effectivement descendre en dessous de 11)

Je vais te répondre sur le fil "bac S" plutôt qu'ici, et essayé de trouve un sujet S ailleurs que sur le site pourri du figaro pour le parser comme j'ai fait pour celui de S.

Par contre, quand tu dis:

Blue a écrit:

on peut prendre un sujet début 80

Ramon Mercader a posté un tel sujet dans le fil "bac S" (le sujet du Sénégal, ce qui revient au même), on voit bien qu'un candidat moyen de 80 finirait le sujet S 2016 en 25mn et aurait 18. Je ne suis pas d'accord avec toi du coup. Le DNB de 1985 posté par alea serait tel que si on le mettait en épreuve de S (il est conforme au programme actuel des TS), la moyenne nationale serait aux alentours de 5-7/20. (Je mettrai des liens vers les posts évoqués à l'edit)

@Blue, je te réponds dans le fil "bac S" et mettrai un lien ici pour y envoyer.

Sur le bac scientifique, il semble que la comparaison est surtout faite sur la technicité des calculs, mais le caractère mécanique n'est pas démontré. Bien sûr, la baisse importante de la géométrie assèche un peu la diversité.
Pour le bac ES, il faudrait retrouver des sujets des bacs A, B de la fin du vingtième siècle, c'est une comparaison qui n'a pas été faite, et les lecteurs de ce fil ont plutôt en mémoire C/début S que A/B/début ES.

"Just the place for a Snark!" the Bellman cried,
As he landed his crew with care;
Supporting each man on the top of the tide
By a finger entwined in his hair.

"Just the place for a Snark! I have said it twice:
That alone should encourage the crew.
Just the place for a Snark! I have said it thrice:
What I tell you three times is true."

A quoi ça sert de mentir alors que mon post est juste au dessus du tien?

Ce serait bien d'arrêter ces effets de manche malhonnêtes. Je ne dis pas ça pour la morale mais pour faciliter la tache du lecteur. Il peut s'apercevoir par lui même que je n'ai pas dit ce que tu me fais dire donc c'est idiot ce mensonge. Il n'y a aucun lien entre daesh et le bac.

De mon téléphone je réponds aux seuls points de fond que tu évoqués:

A) j'argumente (je ne fais même que ça. D'ailleurs ceux qui ne se prétendent pas convaincus sont ceux QUI NE VEULENT PAS L'ETRE

Faire des maths ou appliquer des maths c'est la même chose (dans notre contexte). L'arnauqe consistant à dire " il est bien de simuler la présence de maths en ES etc " au motif que les maths servent en gestion est une belle arnaque! Tu ne verras jamais une entité utiliser les compétence ... d'un ancien ES en maths appli pour agir: motif on a besoin d'être sûr que c'est LA BONNE FORMULE qui a été utilisée (même si elle n'est qu'appliquee) . Ce n'est pas en faisant réciter à des lycéens une suite de symboles auxquels ils n'entravent rien au bac factice que tu préparés ça.

C) je n'ai jamais parlé d'HG

Pour synthèse, et maintenant que je suis sur un pc, je reprends les "trous" du débat, en particulier, les questions auxquelles n'ont pas répondu les contradicteurs.

1) J'ai décrit une escroquerie précise, je n'y reviens pas. C'est un mélange élaboré de correction de l'épreuve donnée à l'avance aux candidats, d'astuce de la réponse constante, d'étouffement par impossibilité, de questions forçant toute personne qui y répond à donner la bonne réponse (quelle qu'elle soit) et de questions pour lesquelles n'existent pas de réponses faisant perdre les points dans le barème (à part ne pas la traiter)

2) On a plusieurs types de réactions, que je résume:

2.1.1) Ceux qui nient ces faits (je reviendrai ci-dessous sur comment ils argumentent)

2.1.2) Ceux qui ne s'affichent pas comme les niant vraiment, mais essaient de les fonder comme légitimes (avec un sous-entendu: "on n'a jamais fait autrement dans les filières sans maths (L,ES,STMG, etc), même si on exagère un peu depuis 10ans")

2.2) Ceux qui les avouent mais ne veulent pas appeler ce trucage "une démarche illégale et répréhensible par le code pénal de l'institution". Ces derniers requalifient le trucage du bac avec le terme (faute d'en disposer d'un autre) de "superbachotage". Ils ne se félicitent pas forcément de ce trucage, mais refusent toute intervention du système judicaire. Ils sont servi par la banalisation à toutes époques du mot "bachotage" qui leur permet (à leur corps défendant peut-être) d'enterrer en 3 secondes le débat et tout espoir d'éradication du trucage

2.3) Ceux qui sont "dans mon camp": ça vaut la peine de sacrifier un peu de réputation de modéré posé si on parvient à alerter l'opinion et obtenir la production d'une loi qui interdit ce trucage dans les examens de sciences

2.4) Les déclinistes: ceux qui confondent le problème présent avec la douce érosion des niveaux scolaires qui vont souvent avec les périodes de mutation. Inconvénient de leur discours: ils laissent croire à leur adhérents qu'on dénonce une banale "baisse de niveau" (alors que pas du tout, les maths et la physique ont disparu du secondaire suite à ce trucage et une disparition n'est pas une baisse). Par ailleurs, on les entends souvent pour une partie d'entre eux attaquer les programmes scolaires alors que 90% des épreuves d'il y a 30ans, même si infaisables aujourd'hui par les bacheliers S, même les meilleurs, étaient conformes aux programmes 2016 (les questions étaient juste honnêtes, et attendaient des candidats de trouver après avoir raisonné et cherché, puis de prouver)

3) Je reviens sur les points auxquels il n'a pas été répondu malgré mes interrogations répétées et qui concernent l'attitude des (2.1):

3.1) A qui appartient la charge de la preuve? (Je ne réponds pas à cette question, je signale juste qu'une mauvaise foi facile dans ce contexte permet de ne même pas lire les preuves de (1) (Elles ne seront jamais satisfaisantes). On a beaucoup constaté que les (2.1) jouent de ça.

3.2) On a l'échange suivant qui est récurrent : "contre: ils n'avaient pas le corrigé à la virgule et la police de caractère près, donc, (1) est faux -- pour: tu plaisantes, les changements ne sont pas suffisants pour retirer le qualificatif "le candidat arrive à la'épreuve avec sujet et correction en poche. Ce n'est pas le maquillage mineur (l'entreprise change de nom, les nombres changent, le numéro des exercices change et c'est tout) de cette triche qui suffit à retirer sa vérité à (1)--pour: ...." (il ne répond pas, et se délogue opportunément n'ayant pas d'argument)

3.3) Le trucage est une composition de plusieurs astuces. Face à l'ARC***, la réponse "contre" est la suivante: "je suis désolé, mais à partir du moment où on constate qu'on a réussi à faire répondre 44 à l'élève on lui a appris quelque chose -- pour: l'objectif n'était pas de lui faire dire 44, mais de mesurer s'il sait ou non calculer. Faire exprès de poser des questions dont la réponse correcte est 44 (par exemple "Calculer 22 fois2; 40+4; 440/10; 10+34; 90-46") ne permet pas d'écarter l'hypothèse qu'on a triché en disant au "cobaye" de répondre toujours 44 -- contre: le bac est là pour être bienveillant; un examen n'est pas là pour faire "mal" aux gens".

Précision: je tiens à souligner que dans (3.3) je n'ai fait que rtaduire fidèlement les échanges. Il ne s'agit pas d'une caricature. J'ai juste remplacé du vocabulaire peu populaire de bac en thème que tout le monde peut comprendre pour suivre le débat. (à l'edit, je mettrai un lien vers l'échange sur les tableaux de signes ou sur la convexité que j'ai eus avec chris ou sasaki où on voit que j'ai juste remplacé "vers le tableau de signes toto" par "répondre 44" et "faire le tableau de signes encore toto (mais faux) par "répondre 44 face à un enquéteur qui vérifie l'arnaque en demandant "15+3 = combien?")

3.4) Introduction d'éléments extérieurs au trucage de la part des (2.1): "on est là pour leur apprendre à appliquer les maths, pas à les comprendre". Cet argument arnaquant est récurrent et totalement malhonnêtes: en aucun cas, le fait de faire des maths appliquées plutôt que des maths comprises ne justifie, ni même n'a le moindre lien avec le fait de truquer un examen.

Dans un examen de maths appliquées par exemple, on se contenterait de vérifier que les candidats savent utiliser les formules à appliquer. Il est clair que ce n'est absolument pas ce qui est pratiqué dans l'escroquerie. D'ailleurs, il y a moins de 3% des candidats qui ont 18 ou plus au bac math ES ou S qui sont capables d'appliquer la moindre formule. Ce fait contredit complètement l'argument 3.4.

On a par ailleurs jamais vu d'entreprise, d'administration, ou quelqu'entité que ce soit remettre dans les mains d'un bacheliers ES ou S sans autre diplôme une mission où il faudrait "appliquer ne serait-ce qu'un demi-gramme de maths". Ce serait une catastrophe assurée. La raison à ça est que la science et les maths ont comme unique utilité quand elles sont appliquées de garantir (ie de fournir une certitude sur) une démarche.

Le profil truqué du bac (et par contagion de certains examens dans des modules factices universitaires) va complètement à l'opposé d'apporter la moindre garantie ni la moindre "certitude" (même relative). A supposer (ce que personne ne s'est jamais risqué à faire) que l'on confie des manettes à de tels "reçus à examen truqué", la garantie est bien triste: on sait d'avance qu'au lieu d'un "je ne sais pas", on aura une réponse (ce qui est déjà grave) et qu'elle sera aléatoire. Bref, on est assuré d'avoir "que des conneries". De plus, chacun sait parfaitement qu'on a jamais vu un ex ES (qui n'est pas allé plus loin) appliquer, même de lui-même et pas en "mission" le moindre milligramme de maths (il est conscient de son handicap, et plus raisonnable que les discours politiques).

Lors de la poursuite des études, chaque enseignant du supérieur sait parfaitement que la première chose qu'il dit aux L1 est "oubliez le plus complètement possible vos délires lycéens, ça n'a fait que vous pourrir le cerveau, on démarre à 0 et il faudra faire l'opposé de ce que vous faisiez jusqu'à présent" (Ceci étant annoncé** aux étudiants de n'importe quelle filière, pas seulement en L1 de maths, mais dans tout enseignement post bac de "maths", même appliquées, même en filière gestion-compta)


** même si on enrobe ça sous un style "diplomate"

En résumé: des choses ont été dites, différents débattants sont en désaccord et on attend les arguments que (2.1) n'ont pas "encore?" produits

sasaki93 a écrit:

1. Donner un exercice sur la convexité d'une fonction c'est donner le corrigé aux élèves...

Donner un exercice de mathématiques au bac de mathématiques c'est donner le corrigé par avance. Les candidats ont ainsi la possibilité de travailler sur le programme de mathématiques qui est connu et publié.

Pour lutter contre cette escroquerie intellectuelle (c'est scandaleux que les étudiants sachent qu'ils auront à faire des exercices de mathématiques au BAC de mathématiques !) il faut cesser séance tenante de mettre des exercices de mathématiques au BAC de mathématiques. X:-(

Je rappelle http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?32,1288529,1288529#msg-1288529

Cependant, je déroge exceptionnellement à ma promesse pour dire un truc très très gentil: je demande poliment à fdp de ne pas troller ce fil. Tu as déjà fait ta blague dans le fil "blague mathématique" (et ceux qui ont voulu rire l'ont fait). [small](Je vois que Rescassol a du temps à perdre à pondre de smiley " (tu) " )[/small]

Ton dernier troll me force à repréciser des points techniques:

1) Un truc avec lequel absolument tout le monde est d'accord est qu'actuellement, on ne pose pas de questions de maths au bac math***. C'est un problème de société qui fait l'unanimité

2) JE vais plus loin puisque j'ajoute une dénonciation de la mise en place d'une escroquerie

Il ne faut pas confondre (1) et (2). Si ma "lutte" est perdue, l'escroquerie ne donnera pas lieu à des condamnations. Why not. Mais si les gens de (1) gagnent leur "lutte", on remettra des maths au bac maths

Le troll consistant à inverse les mots "maths/ non maths" pour faire un petit effet comique ne me parait pas de bon gout pour une affaire qui reste somme toute grave, même si ce n'est que (1) qui est à déplorer. (Remarque: il y a des gens qui font des blagues lors des enterrements et qui se croient drôles)


*** tout le monde est d'accord et se scandalise que c'est actuellement de la récitation de textes** (ce qui n'implique pas (2), je vais un peu plus loin)

** certains appellent ça "exécuter des recettes automatiques", peu importe le nom qu'on lui donne, le drâme est de toute façon que les candidats n'entravent pas un micro-gramme à ce qu'ils récitent mot à mot

CC a écrit:

Un truc avec lequel absolument tout le monde est d'accord est qu'actuellement, on ne pose pas de questions de maths au bac math

S'il n'y a pas de mathématiques au BAC de mathématiques cela limite grandement la possibilité qu'une correction ait été donnée avant la tenue de l'épreuve dans un cours de mathématiques. X:-(

PS:

Sasaki93 a écrit:

C'est étrange pour un matheux de procéder ainsi.

Pas étonnant.
En mathématiques, ON est utilisé très souvent à la place de JE.
A force d'utiliser ce trucage, certains ne font plus la différence entre ON et JE.

J'ai trouvé une personne : moi!
Je peux dire que les sujets sont faciles, truqués etc été tout ce que tu veux mais ils contiennent des questions de mathematiques.