Sujet ES maths ?

Je te parlais de gens DESINTERESSES évidemment! J'exclus évidemment TOUT enseignant (qui par principe ne peut pas s'auto-qualifier négativement)

Bonjour,

CCV a écrit:

@Rescassol: j'étais sur que t'allais dire ça je te jure.

Donc, en plus de détenir l'unique Vérité Vraie, tu es voyant.
Je suis sûr que si on te mettait dans un stade, tu gagnerais tout seul.

Cordialement,

Rescassol

CC a écrit:

Bon si on arrêtait les trolls

L'usage de ON signifie que tu t'inclues dans la meute de trolls. Je le savais....X:-(

@totocov, fais l'effort de lire les détails, parce que là, c'est un peu lassant. Si je te réexplique, il me sera reproché de me répéter. Et merci de modifier ta petite calomnie mesquine: je n'ai jamais dit que les maths se réduisent à de la logique.

Pour toi, le fait que la totalité des maths soient de la logique appliquée (ce qui est un fait de plus parfaitement connu) est synonyme de "les maths se réduisent à la logique" (je ne me moque pas, je te pose juste la question)?

cc a écrit:

Pour toi, le fait que la totalité des maths soient de la logique appliquée (ce qui est un fait de plus parfaitement connu) est synonyme de "les maths se réduisent à la logique" (je ne me moque pas, je te pose juste la question)?

Tu as posté assez de tes "devoirs" pour montrer que la logique pure et dure entrait pour une part hyper importante dans ton enseignement... libre à toi mais n'essaie pas de plier tout le monde à ton point de vue.
Je crois que beaucoup sur ce forum n'ont pas la même opinion que toi en ce qui concerne la nature des maths à enseigner à des lycéens (et la façon de le faire).
Tes affirmations douteuses impliquant TOUS les profs ou TOUS les gens payés ou TOUS les gens désintéressés n'aident pas à avancer.

J'ai suivi des enseignements donnés par des profs russes; il était conseillé de faire les annales des années précédentes car cela constituait un bon corpus d'exos permettant de situer le niveau de l'examen... et parfois le même exercice tombait mot pour mot... que dire : l'enseignant avait donné la correction à l'avance ! Est-ce scandaleux ?

En revanche si comme tu le dis tous les ans le sujet est le même que celui de l'année précédent, c'est inquiétant.

Maintenant, en Terminale S ce n'est pas le cas et le volume de choses à connaitre est suffisant pour que les élèves aient de quoi bosser pendant 8 mois et ne tombent pas sur le sujet de l'année précédente.

@tenuki: tu n'as pas tort, je vais reformuler mon (1) car sasaki, qui n'a pas tort non plus d'ailleurs en disant "il y a moi", en vient à "avouer 2" pour proposer qu'il "refuse 1".

(1) Tout le monde déplore la situation et reconnait le crash (entre autre le fait que le bac est "organisé de façon suffisamment astucieuse" pour assurer la photo "Corée du nord": tout le monde a bon Msieurs-dames): les candidats récitent signes par signes (auxquels ils n'entravent pas un milligramme) des textes appris par coeur. Certains (1) expriment les choses en dénonçant "les élèves exécutent des recettes automatiques" pour "la photo"

L'apparence (en termes de "dessins") des sujets qui essaient de faire croire qu'ils sont "mathématiques" est un montage, une simulation

(2) Je vais plus loin en dénonçant une escroquerie et en détaillant comment elle marche.

Tout le monde n'est pas d'accord avec (2), le forum permet d'ailleurs de le voir, mais évidemment tout le monde est d'accord avec (1). On ne compte plus le nombre d'articles, d'alertes, de condamnations, de témoignages de désespoir d'enseignants du supérieur ("comment un L2 peut-il écrire (a/b)+(c/d)=(a+c)/(b+d)? ", etc), avec dénonciation explicite de (1).

Alors j'exclus les suceurs du sondage, ceux qui twittent des messages de NVB, etc. Mais ça n'a rien d'inhabituel, dans tous les domaines, pas qu'en maths, il faut évacuer le biais des divers parasites (arrivistes, fayots, etc) qui forment une bulle polluante autour de la sphère décisionnelle et qui quelles que soient les slogans du supérieur hiérarchique, ils les répéteront avec "passion enflammée" pour "monter" en grade [small](***modéré***)[/small] Mais en dehors de ces gens sans conviction qui ne pensent qu'à leur ego, tous les autres, je les inclus dans le sondage.

*** pardon, c'est un peu crypté, mais certains lecteurs se reconnaîtront, ils se sentiront "épanouis" de se voir si célèbres

En revanche sur ton point (1), tu te trompes complètement; une partie des enseignants s'en fout complètement !
Ce qui compte n'est plus le bac depuis longtemps, c'est le dossier APB le nerf de la guerre...

CC a écrit:

Mais ça n'a rien d'inhabituel, dans tous les domaines, pas qu'en maths, il faut évacuer le biais des divers parasites (arrivistes, fayots, etc) qui forment une bulle polluante autour de la sphère décisionnelle et qui quelles que soient les slogans du supérieur hiérarchique, ils les répéteront avec "passion enflammée" pour "monter" en grade

Tu sais parfaitement de quoi tu parles:

http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?32,1288529

PS:

Qu'est-ce qui t'empêche de mettre en application tes idées sur l'enseignement des mathématiques dans tes classes?

Peut-être que certains enseignants pensent sincèrement apprendre des maths à leurs élèves.
Peut-être qu'ils ne pensent pas

cc a écrit:

Détruire l'esprit matheux de gamins à longueur de journée "au nom de la pédagogie"

Peut-être qu'ils te trouvent du coup très méprisant.

C'est pire que ça (et j'ai étudié le problème dans 10 bahuts). Plus le prof est mauvais (perçu comme tel), plus les élèves ressortent avec un "bon" niveau (fonction décroissante, pas "bon" dans l'absolu).

Le pire qu'il puisse arriver à une classe c'est d'avoir "un bon prof de maths". Ca garantit quasiment qu'ils seront fichus (et irrécupérables) en fin d'année. (C'est d'ailleurs très facile à confirmer: il suffit de faire un sondage en fac et CPGE). Et beaucoup mentiraient en disant qu'ils n'ont jamais constaté ce fait.

Les gamins osnt beaucoup plus intelligents qu'on les préjuge. Cette idée selon laquelle il y aurait besoin de leur expliquer comme s'ils étaient trisos les choses est un besoin non pas des élèves mais des pulsions maternelles des enseignants, des envie de "donner le sein"** ajouté à une sorte de volonté de pérenniser que seule une petite élite est intelligente et qu'aux autres, on doit enseigner de 'l'application de méthodes". Et j'ajoute que ce préjugé et cette volonté de le faire durer n'est pas altruiste ou neutre: c'est bien souvent que les enseignants ont dû galérer pour devenir matheux (ils ont eu un longue vie de matheux médiocre qui peine) et se refusent à la sensation d'admettre qu'inviter à réfléchir le tout venant suffit à ce qu'il ne peine plus**. (Ca les rabaisserait de penser que l'élève est aussi "doué" qu'eux). Cela fait longtemps que je soupçonne cette névrose collective, mais j'ai encore récemment pu collecter des confirmations peu suspectes d'erreurs (dont un aveu pur et simple d'un gars en décompensation qui m'a écrit pour me dire cash qu'il se faisait interner et qu'il confirmait qu'il était comme ça (Entre fous furieux, on s'attire..:-D ))

** l'exemple le plus époustouflant de ce phénomène psy est la manie qu'on les enseignants concernés d'enseigner l'addition des nombres relatifs. Ils délivrent un délire que personne (et surtout pas eux) n'aurait l'idée d'appliquer. Ils confisquent le droit à l'élève de comprendre seul. Et ce n'est pas "une étourderie", c'est une volonté de garder le poisson si j'ose dire ("pour toi, enfant, petit, chiard, triso, ce sera un poisson en chocolat: ne te plains pas, c'est bon!"). Et le plus cruel dans l'histoire c'est que l'enfant préfère le chocolat du coup rien n'arrête ce crime de "domination silencieuse", cette prise de possession de l'autre. L'homme est bestial et sournois chaque minute de sa vie.

Certes, mais je parlais d'autre chose. Bon, je re-tiens ma promesse :-D

@CC, une chose me frappe dans la multitude des interventions des interlocuteurs les plus divers (ne le prends pas mal, ni comme une attaque personnelle, c'est juste une observation :-) ), c'est que tu as réponse à tout, toujours.

Merci merci: :-D (on peut redevenir sérieux?)

Tout a fait et même environ 500 fois avec details et demonstrations. Du coup un résumé parodique et ridiculisant de bon matin tu veux que je réponde quoi. La moitié de ton post est fausse l'autre vraie voilà tout. Il n'y a ni mépris ni idéalisme dans ma réponse mais je veux bien répondre à condition qu'il y ait une question

J'aime bien ce fil. (Même si on est toujours en boucle sur le même sujet depuis des mois, il faut le dire :-D ) Je me permets un petit témoignage sur quelques points abordés.

1) Je confirme qu'en arrivant dans le supérieur, la première chose que nous disons tous à nos élèves (et tous mes collègues sont d'accord sur ça) c'est qu'ils doivent oublier toutes les idioties vues dans le secondaire. Et je confirme que ça se fait dans les autres facs aussi (je l'ai vu explicitement en HEC, en médecine, etc ...)

2) Je confirme et ce très malheureusement qu'un pourcentage non négligeable d'élèves universitaires ayant de grandes difficultés en maths (mais obtenant quand même le diplôme en s'accrochant) s'orientent vers le métier de professeur du secondaire avec des grandes lacunes, un certain ressentiment qui selon moi peut effectivement se traduire par l'attitude décrite par cc.

3) Je ne suis pas d'accord pour dire que plus le prof a la réputation d'être bon, plus les élèves qui en sortent sont mauvais. En tout cas personnellement j'ai toujours eu les profs de maths avec la meilleure réputation et c'étaient REELLEMENT des très bons profs. (Pas de pédagogisme primaire, bcp de rigueur, tout démontré, etc ...). Ils étaient bien sur sympathiques et drôles donc les élèves les aimaient bien mais c'étaient réellement des purs matheux qui voulaient former des matheux.

4) Je pense comprendre où se situe un désaccord entre le propos de cc sur l'escroquerie et les interlocuteurs. Elle vient je pense du faire que cc estime que le fait de changer 2-3 caractères ou 2-3 paramètres n'est qu'un epsilon négligeable. Je vais raconter une anecdote. Ma mère était très mauvaise en maths. Quand le professeur lui disait "tu ne connais pas tes formules", elle répondait en les récitant toutes par coeur. (Et exactement les bonnes formules, elle n'en inventait pas de nouvelles etc, elle avait de la rigueur et l'esprit matheux à ce niveau-là.) Le prof lui disait "ben applique-là". Elle disait je sais pas. Elle connaissait la formule $(a+b)^2=a^2+b^2+2ab$. Mais si on lui demandait de calculer $(20+20)^2$ via cette formule et même si on lui disait texto "remplace a par 20 et b par 20", elle n'y arrivait quand même pas. Et pourtant ce n'était pas idiote loin de là et elle avait un métier intellectuel. Qu'est-ce que je veux dire par là, c'est que pour un certain nombre non négligeable de personnes, le fait de devoir remplacer un caractère ou un paramètre constitue déjà un effort intellectuel intense. Pour être sur d'être compris, ce que je veux dire c'est que si l'année $X$ on donne un énoncé avec une suite $u_n$ et que l'année $X+1$ on donne à la lettre près le même énoncé avec comme seul changement d'écrire $v_n$ à la place d' $u_n$, alors, même si les élèves connaissent la réponse de l'année $X$ par coeur (ou l'ont dans leur calculette), remplacer le $u$ par $v$ constitue déjà un défi de taille pour un nombre non négligeables d'entre eux. Voilà pourquoi certain pensent qu'il n'y a pas de tricherie, puisque ce petit remplacement nécessite un véritable effort intellectuel.

Je pense qu'en réponse à ça, cc me dira que je suis méprisant et que je prends vraiment les gens pour des trisomiques. Moi je pense qu'à force de vouloir insister sur le fait que "les élèves ne sont pas si idiots que ça", il en oublie que ... ben oui malheureusement on a pas mal de personnes vraiment limitées et bouchées du bulbe. :-D
Et pourtant c'est vraiment pas ma position de dire qu'il faut mépriser intellectuellement les gens qui ont du mal, qui ne font pas de grandes études, etc ... Pour preuve à aucun moment (contrairement à beaucoup) je n'ai dit que les anglais qui avaient voté la sortie de l'europe étaient des idiots et des incultes, la frange mal éduquée de la populace. Donc vraiment pas de mépris intellectuel de ma part, juste accepter une triste réalité, celle qui fait que certaines personnes ont des difficultés intellectuelles et doivent faire des efforts sur des choses qu'on ne pourrait même pas imaginer tellement elles nous semblent culcul.

Sans prendre les élèves pour des imbéciles c'est sur que les élèves sont incapables de se rendre compte que les exos sont quasiment toujours les mêmes.

cc a écrit:

*** Celle en rouge, j'ai dit explicitement le contraire 3 posts plus hauts, fallait oser, tu as juste enlever de "non" devant la phrase

Mode TROLL

Mon prof de maths au collège était un excellent pédagogue donc je ne sais pas compter jusqu'à 3...

/Mode TROLL

Je suis content que tu sois correcteur!