Exemple très simple: les monstres qui ont tente de bruler des flics dans l'Essonne n'avaient absolument, étant donné leur pédigrée, rien à faire dehors. C'était leur juge qui les avait à chaque fois re-libérés en leur disant à chaque fois "c'est mal la prochaine fois tu seras puni"
Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
Dites-moi si je dis deux conneries grosses comme moi :
1) J'ai l'impression que l'on ne met pas toujours en prison les gens insolvables ou "mal insérés socialement", comme s'il y avait une "tolérance", voire une "compassion" ou une sorte de pensée "bah qu'est-ce qu'on peut faire à ce pauvre gars, il est déjà dans une telle mouise".
Que l'on donne les amendes à hauteur de ce que peut payer l'auteur des délits. La justice quoi...
2) On a plusieurs histoires dans l'actualité récente où l'on met en prison des personnes pour des meurtres qualifiés en crimes passionnels tandis que l'on colle un bracelet à des délincants notoires.
Certains qui provoquent des accidents mortels en voiture en grillant un feu par exemple sont mis aussi en prison (faible proportion ?) alors que les agressions à l'arme blanche n'inquiètent pas vraiment leurs auteurs (il n'y a pas meurtre).
D'où je suis, je ne suis pas apeuré par la dame* qui a assasiné son mari de 20 coups de couteaux, ni terrorisé par l'autre gars* qui fait un trou dans les comptes de sa banque, mais je suis mal à l'aise avec le co....rd qui fait ch..er tout le monde dans le métro.
Ce n'est qu'un sentiment que j'ai. Les proportions sont certainement faussées par le traitement médiatique.
Je suis prêt à être roulé dans le goudron, puis emplumé !
C'est samedi et mes idées sont certainement peu claires, il n'est pas encore 9h00 8-)
Cela dit, retour au sujet : je ne crois pas que le lien soit si fort avec cette crise des vocations (CAPES).
*Les cas choisis servent à illustrer le propos et ne prend pas parti sur leurs incarcérations. Je livre un sentiment (peur/pas peur).
Cette classe te bousille ta vie en te laminant à chaque heure, personne ne fait rien, est-ce normal?
Je vais te la faire cynique. Si tu laisses une classe te bousiller la vie c'est que tu devrais penser à faire un autre métier, tu es incompétent.
(avant de me sauter dessus, c'est du second degré, mais j'ai l'impression que cela fonctionne comme ça à l'EN, on presse les gens comme des citrons et quand il n'y a plus de jus on en prend un autre ou une autre, c'est un peu partout pareil )
Il y a 20 ans, je n'étais pas stagiaire depuis 3 mois qu'un élève essayait de me mettre un coup de boule. J'avais eu la bonne idée de lui mettre la main sur l'épaule pendant qu'il discutait dans le couloir devant la salle de cours, que tout le monde était rangé, sauf lui. (il me pourrissait déjà le cours depuis le début par ses insolences).
Il a été "muté" après les vacances de Noël mais cela n'a pas arrangé ma situation pour autant. L'un tombe, un autre reprend le flambeau si je puis dire. :-D
Allez j'achète 2h de cadre dans l'industrie contre 1 heure de prof devant une classe
L'enfer des uns ne ressemble pas nécessairement à l'enfer des autres mais c'est tout de même l'enfer.
Dans une certaine grande entreprise française les gens commençaient à se prendre pour des oiseaux et à se jeter par la fenêtre sur leur lieu de travail. On en a parlé pour cette entreprise parce qu'il y a des relais pour le faire cela ne veut pas dire que cela n'arrive pas ailleurs. Il y a une entreprise bien connue qui est en train de mettre beaucoup de pression sur ses salariés avec ses projets de restructuration et de "modernisation", conditions très favorables à des "envols" de salariés et parmi eux des cadres même.
La crise des vocations ne s'explique pas uniquement par la violence faite aux enseignants.
Il y a des dizaines de milliers d'enseignants en France, tous ne subissent pas des violences physiques chaque année.
D'ailleurs, le métier n'est pas le même suivant l'endroit où tu travailles, il faut dire les choses.
Cette crise de vocation s'explique surtout par le haut degré de diplôme demandé.
Ceux qui ont ces diplômes pensent, à tort ou à raison, qu'ils peuvent mieux gagner leur vie en ne travaillant pas pour l'éducation nationale. Pourquoi faire bac+5 pour gagner un salaire considéré à tort, ou à raison, pour un salaire indigne au regard du diplôme et de la formation obtenus?
@dom: la problématique générale, si je puis dire, est la suivante:
1/ l'état de droit suffit-il par ce qu'il est lui-même seul à garantir une société de paix. La réponse est non, évidemment. Raison: du droit ne fait pas du "de facto"
2/ Que veut dire "état de droit"? Je propose une réponse incorrecte, qui n'est pas une définition exhaustive, mais qui a le mérite de mettre en évidence exactement ce que je veux pointer dans ce fil.
La société S respecte l'état de droit est une abréviation de "la société S respecte la présomption d'innocence et les circonstances atténuantes"
Une manière "simple" de le dire partiellement: on n'enferme pas les innocents, en appelant "innocents" les "non prouvés coupables" et on n'enferme pas ceux dont la commission du crime leur était inévitable.
Quelques remarques:
a) une erreur de droit (c'est assez inadmissible, mais c'est ainsi, on peut être pro d'un truc et bafouer ce même truc) assez constante est commise par les juges depuis quelques décennies: ils identifient la notion de circonstance atténuante avec celle de circonstance explicativo-déterminante. A la limite (au sens de quand x tend vers l'infini), cette confusion revient à pardonner tout le monde, puisque "en théorie" on peut tout expliquer, donc tout pardonner. Seule notre ignorance conduit à ne pas expliquer
b) initialement la circonstance atténuante ce n'est pas ça. C'est une atténuation morale de la faute (et non pas une explication de la faute). Exemple: la pauvreté de ses parents expliquent la chute dans la délinquance de X, mais la pauvreté de ses parents rend-elle légale, excusable, moralement acceptable la chute dans la délinquance de X. Ces deux questions sont différentes
Dans l'histoire il n'existe aucun exemple de société qui a réussi à marcher PARCE qu'elle a mis en place un "état de droit". Je dis bien aucun exemple. L'état de droit est une chose qu'un société qui marche au préalable bien peut finalement s'offrir. Autrement dit, nous vivons, en Occident, dans un état de droit PARCE QUE nous avons réussi à "bien marcher avant". C'est une chose à bien comprendre. Ce ne sont pas les décès des vieillards qui font baisser la température entre octobre et décembre.
Bref: ce que j'ai dit avant dans le fil est assez simple.
Un vent de folie s'est emparé de quelques apprentis sorciers incultes et incompétents dans les années 80-90. Ils ont voulu inventer "on met l'état de droit à l'école, pour gérer des petits brutus narcissiques, stupides immatures et barbares: ça va les pacifier" (70% des enfants mâles).
Pas du tout, ça a juste détruit l'école.
Par ricochet ça a détruit "l'individualisation" des problèmes de bonnes civilités dans nos sociétés. Aujourd'hui, on a le même problème dans la société tout entière qu'on avait en classes de 5ième et de 4ième dans le collège unique des années 2000: des barbares qui sont "trop contents" de vivre dans un pays où il n'arrive jamais rien à personne quelles que soient les bêtises qu'il commet. Le problème devient technique parce que ce sont quasiment plusieurs millions de "prébarbares" qui sont concernés (personne n'instruira jamais un dossier pénal pour chacun).
Bref la société se retrouve devant le même problème que le personnel éducatif s'est retrouvé il y a 15-20ans (et se trouve encore). Bon courage: on a vu comment l'école n'a pas du tout s'en sortir, est-ce que la société fera mieux?
Autre question: comment fait une société pour permettre à ses adultes de vivre dans un état de droit (c'est à dire dans un environnement où tout se passe bien sans quasiment, à part graves crimes, jamais avoir besoin qu' des "surveillants" (chez les adultes ce sont les policiers et les juges) vous rappellent à l'ordre?
La réponse tout le monde la connait: elle a une école qui marche. Elle dresse les futurs adultes AVANT qu'ils ne soient "lâchés" dans... la nature.
On en revient à un truc gravissime, mais souvent passé sous silence: qu'est-ce que l'école? Je l'ai souvent rappelé sur ce forum, mais on le lit nulle part ailleurs, c'est vraiment triste.
C'est l'endroit où on apprend à échouer correctement (comme au judo on apprend à chuter)
entre autre où on apprend à accepter de vivre pauvre, suite à échecs, sans péter un plomb jalousement parce que d'autres ont réussi, où on apprend à ne pas devenir terroriste parce qu'on s'est pris un vent par 4 jolies demoiselles qui ont dit "non" à tes avances, etc, etc.
L'un des crimes commis par l'état et qui serait très facile à résoudre, c'est son slogan révoltant: "école = réussite pour tous". Pourquoi ne condamne-t-on pas les auteurs de ce slogan mensonger? Pourquoi des dirigeants peuvent se permettre un tel cynisme méprisant à l'égard des populations qu'ils administrent?
Pour finir, un exemple de fumisterie inacceptable de la part de responsables gouvernementaux ou politiques: "les auteurs de cette barbarie seront sévèrement punis, la plus grande sévérité leur est promise" (suite à par exemple à tel ou tel crime monstrueux commis par les barbares en question).
C'est scandaleux et ça devrait être disqualifiant de dire une chose pareille: le responsable qui ose ce cynisme sait très bien lui-même qu'il n'a pas la main sur la punition qui sera infligée à ces coupables et que seuls les juges, en toute souveraineté décideront (souvent des mois plus tard). L'auteur de ces propos est donc d'un cynisme ABSOLU quand il parle ainsi.
S'il est honnête alors:
1/ ou bien il doit ne rien dire (respectant ainsi le fait qu'il n'a pas la main sur la punition et qu'il prononce là des paroles en l'air)
2/ ou bien il doit rappeler la parenthèse du point 1 ci-dessus
3/ ou bien il doit légiférer de manière à retirer au juge la possibilité d'être clément avec les criminels concernés.
Aide les autres comme toi-même car ils sont toi, ils sont vraiment toi
Un exemple.
La diffamation publique envers une personne est semble-t-il punie de 45 000 euros d'amende.
Ce qui veut dire, qu'un juge peut te condamner, s'il le décide, à 45 000 euros d'amende pour avoir tenté de salir l'honneur de quelqu'un en alléguant des faits (il y a aussi un délit d'injure si tu n'allègues pas de faits).
Tu penses que c'est rien? Qu'il faudrait durcir la sanction et passer l'amende à 100 000 euros voire à une peine de prison?
Mais en France, il y a un principe d'individualisation de la peine.
La peine et ses modalités d’exécution doivent répondre au niveau de gravité des faits sanctionnés et être adaptées à la situation du condamné.
1. Pour mieux agir sur le risque de récidive et favoriser la réinsertion du condamné
Pour être efficace et avoir du sens aux yeux du condamné, la peine doit être prononcée en connaissance de cause, le juge doit avoir les moyens de cerner la personnalité du condamné, son environnement et sa situation sociale, ses points faibles (les risques de récidive) et ses points forts (les facteurs favorisant la sortie de délinquance).
2. Parce que les peines automatiques entravent le pouvoir d’appréciation du juge
La réforme pénale abroge les automatismes qui empêchent le juge de prononcer une peine individualisée.
Les peines planchers avaient été introduites dans la législation française en 2007 afin de contraindre les juges à prononcer une peine minimale à l’égard des personnes ayant déjà été condamnées pour des délits. Or, elles n’ont pas démontré leur utilité pour prévenir la récidive. Le risque de récidive est mieux prévenu par l’individualisation de la sanction et de sa mise en œuvre.
Ces peines ont été abandonnées ou réformées dans les pays qui les avaient mises en place (États-Unis, Australie…).
Mais ce principe est apprécié par les juges.
Je te rappelle que des salariés ont été condamnés à deux ans de prison et 9 mois de prison ferme pour s'être battus pour leur emploi.
Ils ont maintenu dans leur entreprise deux cadres, contre leur gré, pendant 30 heures, en désespoir de cause après des années de lutte pour conserver leur emploi.
Je ne dirais pas que la justice est de la rigolade.
Dès qu'une prison est construite elle se remplit très vite. :-D
PS:
Une précision:
« Article 32. - La diffamation commise envers les particuliers par l'un des moyens énoncés en l'article 23 sera punie d'une amende de 12000 euros.
Et juste un rappel:
« Toute expression outrageante, termes de mépris ou invective qui ne renferme l'imputation d'aucun fait est une injure ».
Il y a aussi un article dans le code pénal pour punir l'injure. B-)-
La crise des vocations ne s'explique pas uniquement par la violence faite aux enseignants.
Il y a des dizaines de milliers d'enseignants en France, tous ne subissent pas des violences physiques chaque année.
D'ailleurs, le métier n'est pas le même suivant l'endroit où tu travailles, il faut dire les choses.
Nous ne parlons pas du recrutement d'hier mais celui d'aujourd'hui. Et aujourd'hui les nouveaux profs recrutés ont peur d'être envoyés dans les endroits les plus durs, et beaucoup de bon candidats potentiels ne tentent même pas le concours aussi à cause de ça (en effet ce n'est pas la seule cause, mais cette cause est généralement soit minimisée, soit non évoquée carrément).
Tous ces propos appelant à détruire (c'est mon impression) la séparation des pouvoirs (en l'espèce l'indépendance des juges) supposent tous impicitement que l'état (comprenons: les gens qui possèdent le pouvoir) est bienveillant par nature (si c'était vrai on pourrait envisager certes d'obliger justice et police à travailler de concert sous l'autorité absolue des ministres) alors que c'est entièrement faux, le seul but de l'exécutif est de garder le pouvoir le plus longtemps possible en aspirant les richesses du peuple et de satisfaire son ego en enfumant les gens et en les manipulant comme des moutons, comme dans n'importe quel pays (c'est juste qu'en France il y a des barrières et que Hollande,Valls etc ne peuvent pas trop faire ce qu'ils veulent).
Les gens en haut des hiérarchies sont des "barbares" comme les autres.
Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
Foys, la séparation des pouvoirs est vitale pour une démocratie, et on a vu récemment que les magistrats savaient hausser le ton quand ils la sentent menacée.
Mais dans le bouquin cité l'auteur explique le fonctionnement de l'Ecole de la Magistrature, où de jeunes appelés à devenir juges sont, d'une certaine façon, endoctrinés sans aucun contrôle démocratique, avec les résultats que nous constatons.
Bien sûr le problème ne se résoudra pas à coups de nyaka, mais il faut tout de même une certaine dose de cécité pour le nier.
et beaucoup de bon candidats potentiels ne tentent même pas le concours aussi à cause de ça (en effet ce n'est pas la seule cause, mais cette cause est généralement soit minimisée, soit non évoquée carrément).
Qu'en sais-tu?
Il y a plus de 100 000 profs en France même si tous les jours la presse relatait 10 agressions (que je ne minimise pas pour l'impact qu'elles ont sur ceux qui les subissent) est-ce qu'on pourrait en déduire que c'est le Bronx dans toutes les écoles et que les enseignants sont entourés de sauvageons qui n'ont qu'une envie leur faire la peau? :-D
Je ne veux pas minimiser le problème mais il ne faudrait pas non plus, dans le sens inverse,le mariniser. :-D
Et aujourd'hui les nouveaux profs recrutés ont peur d'être envoyés dans les endroits les plus durs
Ils ont raison de s'inquiéter. Un endroit dur ne signifie pas que tu es agressé physiquement dans l'exercice de ta fonction nécessairement.
Des profs' craquent tous les jours et personne ne les a blessés physiquement.
PS:
Quand j'étais stagiaire on se racontait une légende urbaine. Un prof' de maths qui écrivait au tableau s'est retrouvé avec un compas fiché dans le dos. Morale de l'histoire: évite de tourner le dos à tes élèves trop longtemps. B-)
Est-il sain d'enfermer la jeunesse pendant 15 ans dans des établissements scolaires, qui pour nombre d'entre eux ne sont plus que des antres de la paresse ?
A+
L'homme ne montre son véritable visage qu'une fois qu'il a ôté sa culotte. (Sade)
L'école n'est pas seulement une usine à conditionner les gens c'est aussi un lieu de rencontres, de vie.
Même ceux qui ne réussissent pas à l'école peuvent être contents d'aller à l'école pour voir leur copains/copines/amis/amies.
Je pense que le salaire est le principal obstacle* et on ne peut pas dire que la profession jouisse d'un grand prestige moral.
*: quand tu deviens prof' tu peux être amené à devoir reconstruire totalement ta vie puisque tu peux être nommé, en principe, sur tout le territoire de la République (au moins métropolitain) ce qui peut nécessiter de déménager dans une ville où les loyers sont nettement plus chers que ceux de la région d'où tu viens (c'est un phénomène qui n'est pas cantonné qu'aux loyers).
Encore une fois, tout le monde admet que les causes sont multiples.
Le sujet du fil c'est le déferlement de violence qui s'abat sur les profs. Concomitamment nous étions en période d'inscription au capes en ce mois d'octobre...
La police vient de démanteler un réseau de proxénétisme dirigé par une retraitée de l'enseignement : que voilà une piste de recyclage intéressante pour ceux qui en ont assez des élèves !
A+
L'homme ne montre son véritable visage qu'une fois qu'il a ôté sa culotte. (Sade)
Pôle emploi n'est pas seulement un lieu où l'on conditionne les gens pour leur faire croire qu'ils vont trouver un emploi.
C'est aussi un lieu de rencontres, de vie..
Même ceux qui n'arrivent pas à trouver un emploi peuvent être contents d'aller à pôle emploi pour voir leurs copains chômeurs/copines chomeuses/amis chômeurs/amies chomeuses...
Citation CC : mais il m'apparait scientifiquement incontournable en l'état actuel des progrès humains que l'on doive un temps éradiquer des composantes innocentes de la population sauf à laisser tout le monde s'entre-tuer.
Moi j'appelle cela un appel au meurtre génocide et il me semble que jusqu'à nouvelle loi, cela est punissable par la loi.
[small]éradiquer : Éliminer totalement, en parlant d’un virus, d’une maladie ou de tout autre phénomène considéré comme nuisance.[/small]
Tiens ce n'est pas vraiment lié à la crise des vocations mais le niveau plonge et bien sur, ce n'est pas la faute du gouvernement au pouvoir depuis 4 ans, ni des pédagogos qui prônent depuis 20 ans un égalitarisme amenant un nivellement par le bas. Et pourtant, oui Najat, c'est de ta faute également.
Citation CC :
mais il m'apparait scientifiquement incontournable en l'état actuel des progrès humains que l'on doive un temps éradiquer des composantes innocentes de la population sauf à laisser tout le monde s'entre-tuer.
Moi j'appelle cela un appel au meurtre génocide et il me semble que jusqu'à nouvelle loi, cela est punissable par la loi.
[size=small]éradiquer : Éliminer totalement, en parlant d’un virus, d’une maladie ou de tout autre phénomène considéré comme nuisance.[/size]
Bonne soirée.
Ouai bof, vu la hausse des taux d'intérêts, vu la taille de la dette française, vu le nombre de personnes vivant aux crochets de l'État nounou, vu que cet État va se trouver dans la galère d'ici 2-4 ans et qu'il devra se réformer en profondeur avec moult douleurs pour beaucoup, il me semble que des composantes innocentes vont être éradiquées par la simple loi de la nature ou par une guerre, malheureusement.
Ce qui est regrettable, c'est que ceux et celles qui en sont responsables seront bien planqués au chaud et ne craindront rien ou presque.
A, on est donc dans la désignation d'un bouc émissaire à offrir à la foule en colère...
Eh, bien, alors pourquoi ne pas continuer dans nos habitudes bien françaises, en allant nous retourner contre notre bouc émissaire historique... comme dirait CC : "il n'y a pas de fumé sans feu"
La première fois que j'ai vu CC dans une vidéo, il m'a fait penser à moi... vraiment physiquement on se ressemble beaucoup, de la même façon que chaque fois que je vois Zemmour à la télé, j'ai l'impression de voir un cousin du bled, mais en beaucoup plus vindicatif...
Réponses
1) J'ai l'impression que l'on ne met pas toujours en prison les gens insolvables ou "mal insérés socialement", comme s'il y avait une "tolérance", voire une "compassion" ou une sorte de pensée "bah qu'est-ce qu'on peut faire à ce pauvre gars, il est déjà dans une telle mouise".
Que l'on donne les amendes à hauteur de ce que peut payer l'auteur des délits. La justice quoi...
2) On a plusieurs histoires dans l'actualité récente où l'on met en prison des personnes pour des meurtres qualifiés en crimes passionnels tandis que l'on colle un bracelet à des délincants notoires.
Certains qui provoquent des accidents mortels en voiture en grillant un feu par exemple sont mis aussi en prison (faible proportion ?) alors que les agressions à l'arme blanche n'inquiètent pas vraiment leurs auteurs (il n'y a pas meurtre).
D'où je suis, je ne suis pas apeuré par la dame* qui a assasiné son mari de 20 coups de couteaux, ni terrorisé par l'autre gars* qui fait un trou dans les comptes de sa banque, mais je suis mal à l'aise avec le co....rd qui fait ch..er tout le monde dans le métro.
Ce n'est qu'un sentiment que j'ai. Les proportions sont certainement faussées par le traitement médiatique.
Je suis prêt à être roulé dans le goudron, puis emplumé !
C'est samedi et mes idées sont certainement peu claires, il n'est pas encore 9h00 8-)
Cela dit, retour au sujet : je ne crois pas que le lien soit si fort avec cette crise des vocations (CAPES).
*Les cas choisis servent à illustrer le propos et ne prend pas parti sur leurs incarcérations. Je livre un sentiment (peur/pas peur).
Je vais te la faire cynique. Si tu laisses une classe te bousiller la vie c'est que tu devrais penser à faire un autre métier, tu es incompétent.
(avant de me sauter dessus, c'est du second degré, mais j'ai l'impression que cela fonctionne comme ça à l'EN, on presse les gens comme des citrons et quand il n'y a plus de jus on en prend un autre ou une autre, c'est un peu partout pareil )
Il y a 20 ans, je n'étais pas stagiaire depuis 3 mois qu'un élève essayait de me mettre un coup de boule. J'avais eu la bonne idée de lui mettre la main sur l'épaule pendant qu'il discutait dans le couloir devant la salle de cours, que tout le monde était rangé, sauf lui. (il me pourrissait déjà le cours depuis le début par ses insolences).
Il a été "muté" après les vacances de Noël mais cela n'a pas arrangé ma situation pour autant. L'un tombe, un autre reprend le flambeau si je puis dire. :-D
L'enfer des uns ne ressemble pas nécessairement à l'enfer des autres mais c'est tout de même l'enfer.
Dans une certaine grande entreprise française les gens commençaient à se prendre pour des oiseaux et à se jeter par la fenêtre sur leur lieu de travail. On en a parlé pour cette entreprise parce qu'il y a des relais pour le faire cela ne veut pas dire que cela n'arrive pas ailleurs. Il y a une entreprise bien connue qui est en train de mettre beaucoup de pression sur ses salariés avec ses projets de restructuration et de "modernisation", conditions très favorables à des "envols" de salariés et parmi eux des cadres même.
La crise des vocations ne s'explique pas uniquement par la violence faite aux enseignants.
Il y a des dizaines de milliers d'enseignants en France, tous ne subissent pas des violences physiques chaque année.
D'ailleurs, le métier n'est pas le même suivant l'endroit où tu travailles, il faut dire les choses.
Cette crise de vocation s'explique surtout par le haut degré de diplôme demandé.
Ceux qui ont ces diplômes pensent, à tort ou à raison, qu'ils peuvent mieux gagner leur vie en ne travaillant pas pour l'éducation nationale. Pourquoi faire bac+5 pour gagner un salaire considéré à tort, ou à raison, pour un salaire indigne au regard du diplôme et de la formation obtenus?
1/ l'état de droit suffit-il par ce qu'il est lui-même seul à garantir une société de paix. La réponse est non, évidemment. Raison: du droit ne fait pas du "de facto"
2/ Que veut dire "état de droit"? Je propose une réponse incorrecte, qui n'est pas une définition exhaustive, mais qui a le mérite de mettre en évidence exactement ce que je veux pointer dans ce fil.
La société S respecte l'état de droit est une abréviation de "la société S respecte la présomption d'innocence et les circonstances atténuantes"
Une manière "simple" de le dire partiellement: on n'enferme pas les innocents, en appelant "innocents" les "non prouvés coupables" et on n'enferme pas ceux dont la commission du crime leur était inévitable.
Quelques remarques:
a) une erreur de droit (c'est assez inadmissible, mais c'est ainsi, on peut être pro d'un truc et bafouer ce même truc) assez constante est commise par les juges depuis quelques décennies: ils identifient la notion de circonstance atténuante avec celle de circonstance explicativo-déterminante. A la limite (au sens de quand x tend vers l'infini), cette confusion revient à pardonner tout le monde, puisque "en théorie" on peut tout expliquer, donc tout pardonner. Seule notre ignorance conduit à ne pas expliquer
b) initialement la circonstance atténuante ce n'est pas ça. C'est une atténuation morale de la faute (et non pas une explication de la faute). Exemple: la pauvreté de ses parents expliquent la chute dans la délinquance de X, mais la pauvreté de ses parents rend-elle légale, excusable, moralement acceptable la chute dans la délinquance de X. Ces deux questions sont différentes
Dans l'histoire il n'existe aucun exemple de société qui a réussi à marcher PARCE qu'elle a mis en place un "état de droit". Je dis bien aucun exemple. L'état de droit est une chose qu'un société qui marche au préalable bien peut finalement s'offrir. Autrement dit, nous vivons, en Occident, dans un état de droit PARCE QUE nous avons réussi à "bien marcher avant". C'est une chose à bien comprendre. Ce ne sont pas les décès des vieillards qui font baisser la température entre octobre et décembre.
Bref: ce que j'ai dit avant dans le fil est assez simple.
Un vent de folie s'est emparé de quelques apprentis sorciers incultes et incompétents dans les années 80-90. Ils ont voulu inventer "on met l'état de droit à l'école, pour gérer des petits brutus narcissiques, stupides immatures et barbares: ça va les pacifier" (70% des enfants mâles).
Pas du tout, ça a juste détruit l'école.
Par ricochet ça a détruit "l'individualisation" des problèmes de bonnes civilités dans nos sociétés. Aujourd'hui, on a le même problème dans la société tout entière qu'on avait en classes de 5ième et de 4ième dans le collège unique des années 2000: des barbares qui sont "trop contents" de vivre dans un pays où il n'arrive jamais rien à personne quelles que soient les bêtises qu'il commet. Le problème devient technique parce que ce sont quasiment plusieurs millions de "prébarbares" qui sont concernés (personne n'instruira jamais un dossier pénal pour chacun).
Bref la société se retrouve devant le même problème que le personnel éducatif s'est retrouvé il y a 15-20ans (et se trouve encore). Bon courage: on a vu comment l'école n'a pas du tout s'en sortir, est-ce que la société fera mieux?
Autre question: comment fait une société pour permettre à ses adultes de vivre dans un état de droit (c'est à dire dans un environnement où tout se passe bien sans quasiment, à part graves crimes, jamais avoir besoin qu' des "surveillants" (chez les adultes ce sont les policiers et les juges) vous rappellent à l'ordre?
La réponse tout le monde la connait: elle a une école qui marche. Elle dresse les futurs adultes AVANT qu'ils ne soient "lâchés" dans... la nature.
On en revient à un truc gravissime, mais souvent passé sous silence: qu'est-ce que l'école? Je l'ai souvent rappelé sur ce forum, mais on le lit nulle part ailleurs, c'est vraiment triste.
entre autre où on apprend à accepter de vivre pauvre, suite à échecs, sans péter un plomb jalousement parce que d'autres ont réussi, où on apprend à ne pas devenir terroriste parce qu'on s'est pris un vent par 4 jolies demoiselles qui ont dit "non" à tes avances, etc, etc.
L'un des crimes commis par l'état et qui serait très facile à résoudre, c'est son slogan révoltant: "école = réussite pour tous". Pourquoi ne condamne-t-on pas les auteurs de ce slogan mensonger? Pourquoi des dirigeants peuvent se permettre un tel cynisme méprisant à l'égard des populations qu'ils administrent?
Pour finir, un exemple de fumisterie inacceptable de la part de responsables gouvernementaux ou politiques: "les auteurs de cette barbarie seront sévèrement punis, la plus grande sévérité leur est promise" (suite à par exemple à tel ou tel crime monstrueux commis par les barbares en question).
C'est scandaleux et ça devrait être disqualifiant de dire une chose pareille: le responsable qui ose ce cynisme sait très bien lui-même qu'il n'a pas la main sur la punition qui sera infligée à ces coupables et que seuls les juges, en toute souveraineté décideront (souvent des mois plus tard). L'auteur de ces propos est donc d'un cynisme ABSOLU quand il parle ainsi.
S'il est honnête alors:
1/ ou bien il doit ne rien dire (respectant ainsi le fait qu'il n'a pas la main sur la punition et qu'il prononce là des paroles en l'air)
2/ ou bien il doit rappeler la parenthèse du point 1 ci-dessus
3/ ou bien il doit légiférer de manière à retirer au juge la possibilité d'être clément avec les criminels concernés.
Tu as déjà feuilleté un code pénal?
Un exemple.
La diffamation publique envers une personne est semble-t-il punie de 45 000 euros d'amende.
Ce qui veut dire, qu'un juge peut te condamner, s'il le décide, à 45 000 euros d'amende pour avoir tenté de salir l'honneur de quelqu'un en alléguant des faits (il y a aussi un délit d'injure si tu n'allègues pas de faits).
Tu penses que c'est rien? Qu'il faudrait durcir la sanction et passer l'amende à 100 000 euros voire à une peine de prison?
Mais en France, il y a un principe d'individualisation de la peine.
Mais ce principe est apprécié par les juges.
Je te rappelle que des salariés ont été condamnés à deux ans de prison et 9 mois de prison ferme pour s'être battus pour leur emploi.
Ils ont maintenu dans leur entreprise deux cadres, contre leur gré, pendant 30 heures, en désespoir de cause après des années de lutte pour conserver leur emploi.
Je ne dirais pas que la justice est de la rigolade.
Dès qu'une prison est construite elle se remplit très vite. :-D
PS:
Une précision:
Et juste un rappel:
Il y a aussi un article dans le code pénal pour punir l'injure. B-)-
Z'êtes pas bien @cc et @fdp ::o ???
Bye bye !
(je serais le premier - ou le troisième - embêté)
Twitter est revenu sur la contrainte initiale de longueur des messages sauf erreur.
Personne n'a l'obligation de lire tous les messages postés.
Les gens en haut des hiérarchies sont des "barbares" comme les autres.
Mais dans le bouquin cité l'auteur explique le fonctionnement de l'Ecole de la Magistrature, où de jeunes appelés à devenir juges sont, d'une certaine façon, endoctrinés sans aucun contrôle démocratique, avec les résultats que nous constatons.
Bien sûr le problème ne se résoudra pas à coups de nyaka, mais il faut tout de même une certaine dose de cécité pour le nier.
Qu'en sais-tu?
Il y a plus de 100 000 profs en France même si tous les jours la presse relatait 10 agressions (que je ne minimise pas pour l'impact qu'elles ont sur ceux qui les subissent) est-ce qu'on pourrait en déduire que c'est le Bronx dans toutes les écoles et que les enseignants sont entourés de sauvageons qui n'ont qu'une envie leur faire la peau? :-D
Je ne veux pas minimiser le problème mais il ne faudrait pas non plus, dans le sens inverse,le mariniser. :-D
Ils ont raison de s'inquiéter. Un endroit dur ne signifie pas que tu es agressé physiquement dans l'exercice de ta fonction nécessairement.
Des profs' craquent tous les jours et personne ne les a blessés physiquement.
PS:
Quand j'étais stagiaire on se racontait une légende urbaine. Un prof' de maths qui écrivait au tableau s'est retrouvé avec un compas fiché dans le dos. Morale de l'histoire: évite de tourner le dos à tes élèves trop longtemps. B-)
Est-il sain d'enfermer la jeunesse pendant 15 ans dans des établissements scolaires, qui pour nombre d'entre eux ne sont plus que des antres de la paresse ?
A+
L'école n'est pas seulement une usine à conditionner les gens c'est aussi un lieu de rencontres, de vie.
Même ceux qui ne réussissent pas à l'école peuvent être contents d'aller à l'école pour voir leur copains/copines/amis/amies.
*: quand tu deviens prof' tu peux être amené à devoir reconstruire totalement ta vie puisque tu peux être nommé, en principe, sur tout le territoire de la République (au moins métropolitain) ce qui peut nécessiter de déménager dans une ville où les loyers sont nettement plus chers que ceux de la région d'où tu viens (c'est un phénomène qui n'est pas cantonné qu'aux loyers).
Le sujet du fil c'est le déferlement de violence qui s'abat sur les profs. Concomitamment nous étions en période d'inscription au capes en ce mois d'octobre...
N'est-ce pas excessif de présenter les choses de la sorte?
Concomitamment nous entrons dans une période d'élection. :-D
"a priori" :-D (merci foys)
La police vient de démanteler un réseau de proxénétisme dirigé par une retraitée de l'enseignement : que voilà une piste de recyclage intéressante pour ceux qui en ont assez des élèves !
A+
C'est aussi un lieu de rencontres, de vie..
Même ceux qui n'arrivent pas à trouver un emploi peuvent être contents d'aller à pôle emploi pour voir leurs copains chômeurs/copines chomeuses/amis chômeurs/amies chomeuses...
Cordialement.
Citation CC :
mais il m'apparait scientifiquement incontournable en l'état actuel des progrès humains que l'on doive un temps éradiquer des composantes innocentes de la population sauf à laisser tout le monde s'entre-tuer.
Moi j'appelle cela un appel au meurtre génocide et il me semble que jusqu'à nouvelle loi, cela est punissable par la loi.
[small]éradiquer : Éliminer totalement, en parlant d’un virus, d’une maladie ou de tout autre phénomène considéré comme nuisance.[/small]
Bonne soirée.
Ouai bof, vu la hausse des taux d'intérêts, vu la taille de la dette française, vu le nombre de personnes vivant aux crochets de l'État nounou, vu que cet État va se trouver dans la galère d'ici 2-4 ans et qu'il devra se réformer en profondeur avec moult douleurs pour beaucoup, il me semble que des composantes innocentes vont être éradiquées par la simple loi de la nature ou par une guerre, malheureusement.
Ce qui est regrettable, c'est que ceux et celles qui en sont responsables seront bien planqués au chaud et ne craindront rien ou presque.
A, on est donc dans la désignation d'un bouc émissaire à offrir à la foule en colère...
Eh, bien, alors pourquoi ne pas continuer dans nos habitudes bien françaises, en allant nous retourner contre notre bouc émissaire historique... comme dirait CC : "il n'y a pas de fumé sans feu"
La première fois que j'ai vu CC dans une vidéo, il m'a fait penser à moi... vraiment physiquement on se ressemble beaucoup, de la même façon que chaque fois que je vois Zemmour à la télé, j'ai l'impression de voir un cousin du bled, mais en beaucoup plus vindicatif...
Bonne journée.