majoration aux concours

Bonjour,

Dans tous les groupes, quelque soit les candidats et les épreuves tu définis un major. Il n'y a pas de génie dans cette procédure.
Les ENS ont plusieurs épreuves qui sont souvent longues. Les premiers écrivent plus vite que les seconds... et ont aussi de la chance de tomber sur des épreuves qui ne leur posent pas de difficulté particulière.
J'ai connu et travaillé avec des majors de ENS Lyon et Paris lors de mes études et de ma these : ils m'ont confirmé la chance notamment à l'oral.
Lors de mes concours, en physique, j'ai eu les meilleures notes du concours en physique (19,5 et 20 répartis entre Polytechnique et les ENS)... pas de génie dedans ! Aux oraux, j'ai aussi eu autour de 19-20... je commentais l'exercice en montrant que je sais le faire, en insistant sur l'interprétation physique... mais sans forcément le faire étape par étape. Après trois exos faits de la sorte en 25 minutes, les examinateurs manquaient d'exos... mais pas d'idée à la con pour me tester avec des questions tordues dont je ne comprenais même pas la signification... on s'amuse comme on peut.

Exemples : Quelle est la taille des corps célestes qui n'ont pas d'atmosphère ? Combien New York compte-elle d'accordeurs de piano ? Comment le vérifier expérimentalement ? Quelle est la taille des plus grands arbres sur Terre, justifier ? Comment mesurer la taille d'un électron ? Comment s'écrit la divergence en dimension n ? Est-il vrai qu'à chaque respiration on inhale une molécule respirée par un dinosaur, justifier ? Quel est le rapport épaisseur sur diamètre des galaxies spirales, justifier ?

J'ai tout fait correctement sauf la divergence en dimension n>3...

En maths, j'ai eu de bonnes notes (17 ou plus) sauf à ENS Paris avec 6 à l'épreuve principale : j'ai mal compris l'énoncé... Donc savoir lire un énoncé correctement est une condition pour avoir une bonne note.

Aussi, le major de ENS Paris n'est pas, à ma connaissance sur quelques promos, le major de l'ENS Lyon... ce qui montre bien le côté chance de l'affaire... De nombreux admis à ENS Lyon ne sont pas admis à Cachan. De même entre Paris et Lyon : des Ulmiens n'étaient pas admis à Lyon...

Tout le monde bosse (parmi le haut du tableau).
Certains disent parfois que c'est faux et moi je n'en crois rien : tout le monde bosse.
Le classement est une photo. La semaine d'après, la photo n'est plus la même.
Il y a une part de chance, évidemment.
Et même indirectement : le cursus scolaire a pu être propice à des bonnes pratiques du candidat (élève) selon sa psychologie, son environnement, les conditions, etc.

Il s'agit d'entraînement.
Le "don" existe peut-être mais est bien négligeable selon moi.

Une "estimation de Fermi" permet de répondre à quelques unes de ces questions.

Voir http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?11,1280769,1280865#msg-1280865 sur le recul des concours.

Jhon a écrit:

merci beaucoup pour votre réponses , la question de chance est un peu inconvaincante

Bin pourtant, c'est essentiellement le facteur le plus important!!! Ca ne veut pas pour autant dire que tout le monde arrive avec un niveau strictement égal aux autres, mais "le major" est complètement volatile (j'en ai connu des très bons comme des très "construits, artificiels"). Puisque les probs sont à la mode, tu as un ensemble (fini) $F$ de variables aléatoires (sur un même espace, à valeurs dans $\R$), puis, en gros, tu tires au sort à une issue $i$ de l'univers et tu classes les éléments $X$ de $F$ en regardant les $X(i)$ quand $X$ parcourt $F$. Ce que tu demandes, même simplifié par la présente "modélisation" (qu'est-ce que j'aime pas ce mot :-D ), c'est si le classement C donne beaucoup d'information sur les $X$ elles-mêmes. Bin, je peux te dire que c'est déjà un problème assez compliqué, même si on est tous d'accord que les éléments de $F$ n'ont pas toute la même loi.

Contrairement à un préjugé très répandu, le tirage particulier influence beaucoup les choses. Les cracks qui concourent ne sont bien sûr pas des incapables, mais ils ne sont pas non plus de gros travailleurs, loin s'en faut. Ils ont des passions. Et le chanceux est celui qui tombe sur un truc de ses prédilections. Les maths sont très riches (elles sont une vie entière à elles seules), et dans ces concours-là, c'est comme si en sport, si tirais au sort un sport précis au hasard puis l'infligeait à tous les candidats. Bien entendu, les obèses et les gros fumeurs seraient éliminés, mais pour autant, tu n'aurais pas un dessin très précis des valeurs des autres (à part qu'ils ne fument pas et ont une bonne santé musculaire). Et évidemment, si ça tombe sur "Tennis", ce sera Nadal le major et si ça tombe sur foot, ce sera Messi le major.

Bin en sciences, c'est très exactement la même chose. Les examens et concours permettent d'écarter les fumeurs, les simulateurs, les obèses, etc (qui portent d'autres noms évidemment). Filtre après filtre, tu obtiens "de bons professionnels" pour la recherche. Mais ça ne fera pas gagner un match de foot avec Federer pour autant:-D, si c'est à ça que tu cherches à te raccrocher. Les génies n'existent pas (sinon, ça fait longtemps que ça se saurait, et Marvel n'aurait pas besoin de vendre des BD et des films).

Bonjour,

Dépasser le programme est l'arme principale des prépas parisiennes... mais pour dépasser encore faut-il faire le programme. Donc s'aventurer hors programme sans maîtrise du programme est un casse-gueule certain.
Pour une ENS si tu as de très bonnes notes aux épreuves maths/ physique tu es pris. Quelles sont les autres matières, sérieusement ??!
Pour Polytechnique, ce n'est plus vrai : il faut de très bonnes notes dans toutes les matières.
Encore une fois les majors ne savent pas qu'ils vont majorer avant les résultats. Ils ont préparés leurs concours comme leurs camarades de classe... ni plus ni moins ni autrement.

Jhon ce n est pas important de majorer. Ce qui compte c est que tu intègres
une des ENS ,puis tu fais une bonne thèse et tu deviennes maître de conf.
ou chercheur.

Ben moi j'vais prendre $\frac{1}{2}$ dans ce cas ! :)o

Rescassol écrivait : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?6,1383882,1384292#msg-1384292
[Inutile de recopier un message présent sur le forum. Un lien suffit. AD]

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C'est une fausse légende alors : on dit souvent que Giscard a intégré en 9/2 car il s'est engagé dans la résistance ; en fait il s'est engagé après sa math sup, et n'est retourné en prépa qu'à la rentrée 45. C'est donc plutôt un 3/2 qui a un délai important entre la math sup et la math spé ; voici le lien Wikipedia : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Valéry_Giscard_d'Estaing#Jeunesse.2C_R.C3.A9sistance_et_.C3.A9tudes

[Correction du lien. AD]

J'ai déjà participé au fil, mais je recommence pour mettre en garde surtout les "innocents", c'est à dire ceux qui ne sont pas conscients qu'il y a beaucoup de fantasme dans ce genre de conversation. En particulier, ça renvoie souvent au débat "inné/acquis".

J'ai eu souvent l'occasion de le dire sur le forum, les surdoués et les génies ça n'existe pas, n'importe quelle personne réputée telle vous le confirmerait***, sauf si éventuellement vous la prenez en train de draguer.

Cela ne veut pas dire que tout le monde est égal à la naissance, mais les différences sont petites, et l'environnement les amplifie dans l'immersion sociétale. Par exemple, un champion de danse peut paraitre "irréellement" magique, mais il ne fait objectivement que quelques mouvements "officiellement" accessibles à tous. Les champions d'apnée (le grand bleu) passent pour des guignols s'ils sortent de l'ISS sans scaphandre. Etc...

De même que les légendes urbaines paraissent insignifiantes en région rurale.

Bref... C'est un peu la confusion entre le fort et le beau. Pensez à un domaine où "la force se mesure objectivement" comme par exemple : l'athlétisme. Le temps moyen d'un vulgaire ado de seconde est 11.5 secondes quand le record du monde est aux alentours de 9.5 secondes.

Le beau, par contre, donc en immersion sociétalo-amoureuse peut déclancher chez les admirateurs des coups de foudre qui entrainent chez eux des témoignages similaires à ce qu'ils diraient s'ils avaient vu un Dieu.

Pour particulariser aux épreuves de concours scolaires et post-scolaires, mettez-vous à la place des passionnés (si par exemple vous êtes déjà un prof moyen): ils ne peinent pas plus pour faire un sujet d'ENS ulm que vous ne peinez pour rédiger une interro basique que vous avez donné à une classe de 1ES de REP..... Sauf s'ils ont la malchance de tomber sur un sujet qu'ils n'ont pas machouillé passionnément durant des années (auquel cas, on retrouve des attitudes poussives et hésitantes et tâtonnantes qui rappellent celles des débutants les plus empotés)

*** je parle factuellement puisque j'ai côtoyé les meilleurs scientifiques du monde

Ajoutons qu'il existe une histoire de "rentrer dans le moule" pour chaque concours.

Je pense avoir entendu parler de cas, non si peu nombreux que ça, d'intégration sans passer par la prépa, juste après le bac et à 15ans. Qu'est-ce que ça change?

christophe c écrivait : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?6,1383882,1384372#msg-1384372
[Inutile de recopier l'avant dernier message. Un lien suffit. AD]

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Dans l'"absolu", rien, mais on a également le droit d'être impressionné par des prouesses hors-normes quand elles relèvent du domaine intellectuel. Il n'y a pas que les performances vocales de la Star Ac, les performances physiques des contorsionnistes de Tout le monde a du talent, ou les magnifiques couchers de soleil au bord de mer qui ont droit de nous ébranler, non ;-) ?

Cela dit, je suis d'accord si in fine, la seule question qui reste est : "es-tu heureux ?" Parce qu'effectivement, on peut réussir brillamment un concours à 15 ans ou avoir son bac à 12 et vivre malheureux le restant de sa vie...

On dérive, non :-D ?

A mon tour de faire une estimation de Fermi :

>Celui qui m'a
> laissé ´tout con' pendant le plus longtemps
> portait sur la forme des galaxies spirales.

Du coup si on estime qu'à elle seule cette question t'as pris la moitié du temps des questions, i.e $\frac{60-35}{2} \approx 12 mn$ cela fait que pour YvesM, $longtemps = 12 mn$ ::o

Pour les curieux sur les questions posées à YvesM, il faut lire ceci : http://bupdoc.udppc.asso.fr/textes/1997/07971767.PDF

Je suis sûr que Jhon (qui doit être en prépa) aimerait chercher "longtemps" sur de telle question.

Bon sinon pour apporter quelque chose à cette discussion je dirai déjà que se comparer aux autres est une mauvaise idée car tu prends le risque de tout le temps te voir comme inférieur et de perdre confiance en toi. A mon sens cela répond à une autre de tes questions : oui je pense que la confiance en soi joue. Bien sûr ce n'est pas LE truc qui explique la réussite de ces personnes mais cela contribue. Fais l'expérience : prends des planches d'oraux en cachant la provenance de l'exo, et refait la même chose en ne prenant que des exos X/ENS réputés "durs" et bien si tu n'as pas trop confiance en toi tu risque de ne jamais oser réussir un exo des ENS.

Ensuite il faut bien distinguer deux facteurs :

- Le concours c'est (comme dit avant) une "photo" à un instant donné, ça n'évalue que ta capacité à réussir ce concours. Certains sont doués pour impressionner l'examinateur ou sentir les choses importantes à dire, et cela fait parfois de grosses différences. J'ai rencontré des gens véritablement excellents mais qui n'étaient pas des bêtes à concours. Enfin à propos du facteur chance il n'y a qu'à regarder la "hiérarchie" d'une classe juste avant les concours et les classements des concours : tu as parfois des différences énormes ! C'est comme ça et il faut l'accepter.

- Le travail est essentiel. Ceux qui disent "je ne travaille pas" et réussissent mentent en général (c'est en tout cas ce que je pense). Après nous ne sommes pas égaux au niveau de la vitesse d'assimilation c'est un fait que je pense établi (quelqu'un pour le contester ?) et du coup je te laisse imaginer que si pendant que toi tu assimile à peu près correctement ton cours un "génie" à le temps de le comprendre en trois fois moins de temps et met le temps restant à profit pour comprendre plus en profondeur ... cela crée des différences énormes. Et c'est comme ça ! Bon après la prépa est aussi une course de rapidité par certains côtés, il faut assimiler une bonne quantité d'informations et de concepts en relativement peu de temps.
Donc oui le travail est essentiel. D'ailleurs j'ai aussi l'impression que les gens qui comprennent le plus vite et ont une réflexion "incroyable" (qu'on appelle parfois les génies ...) sont aussi ceux qui travaillent le plus ! Vas voir ce que fait Terence Tao : tu vas t'apercevoir qu'il écrit des articles tout le temps, est refree dans des revues prestigieuses, donne des confs, maintient un blog, enseigne ... et on se demande comment il a le temps !

- Enfin j'ai quand même l'impression (dans pas mal de cas) que les majors ne sont pas majors uniquement par "chance" au concours. Par exemple à Polytechnique il n'est pas rare que le major d'entrée (un des majors disons) soit aussi major en sortie. Et là aussi il y a certes peut être un peu de réussite ponctuelle mais globalement c'est parce qu'ils sont "vraiment plus forts". En gros je pense la réussite au concours comme : $VALEUR FIXE + VALEUR ALEATOIRE$ et j'ai bien souvent l'impression que pour les majors la "valeur aléatoire" peut influer mais pas suffisamment pour changer l'ordre du concours, ou au pire de quelques places, ce qui est remarquable car chacun sait que pour la majorité des gens la réussite au concours ne tient qu'à un fil (ou la non réussite ...).

N'oublie pas cette phrase : The harder I practice, the luckier I get.

Réponses intéressantes, mais c'est dommage de se concentrer sur le côté "major de concours" avec tous ses préjugés, ce serait beaucoup plus intéressant de parler des caractéristiques intrinsèques du "champion" en continu: Messi, Federer, Loeb, Jordan, ... (je ne mets pas de mathématiciens pour ne pas dire de bêtises) plutôt que de champion instantané (Leconte!).

On peut en discuter avec le plus de justesse possible sans prendre en compte les préjugés que l'opinion publique traîne sur ce genre de sujet, non? il me semble que dans un tel forum, on pourrait y arriver.

Donc merci YvesM pour ta réponse. Voilà ma synthèse des ingrédients pour le champion (ça va dans ton sens):
- une facilité innée dans le domaine: pas forcément gigantesque, mais en tout cas, marquée (ok, vous n'êtes pas vraiment d'accord sur ce point, mais je maintiens).
- un environnement sur ces années permettant de développer ce domaine: une stabilité et aussi des échanges avec des pairs du domaine qui sont supérieurs (d'ailleurs c'est pourquoi ce forum est extrêmement utile, voire nécessaire selon moi, à qui veut progresser vers la maîtrise).
- un travail acharné et de qualité alimenté par le plus important:
- la passion pour le domaine.

A mon avis le "champion" a toujours une raison profonde dans sa personnalité pour être totalement passionné; cette raison est sûrement liée à une blessure de type narcissique: pourquoi sinon vouloir surpasser tout le monde? idem, ça serait intéressant de voir les "vraies" biographies des champions.

Pour finir, il faut ajouter que l'écart est en fait assez ténu entre un fort et un champion (alors qu'il est grand entre un moyen et un fort). Pour continuer sur l'exemple du tennis (c'est juste pour éviter l'exemple des maths qui me semble plus difficile à filer), et sans être expert en la matière, on peut dire que les champions se caractérisent par le fait de savoir se surpasser sur les points cruciaux du match: je pense que cela signifie qu'ils ont une attention plus développée que l'autre, car, selon moi, cette attention s'est approfondie par ladite passion. En Maths, cela donnerait le schéma suivant: le gars passionné va chercher dans sa tête avec plus de détermination, d'envie inconsciente, et c'est en maintenant cette obsession qu'il fait augmenter ses assimilations.

Bien sûr, cela demanderait votre retour, car si j'ai bien compris certains sont concernés (:-).

d'où l'utilisation de "en partie"

@taimanov: si tu veux revenir aux maths suite à ton post tu auras du mal car tu as une FRONTIERE gigantesque à franchir qui est celle qui sépare le beau du fort comme je l'ai dit. Du coup l'évocation du tennis est un peu éloignée: on n'est plus trop au temps de Gène Mayer qui jouait sans force mais réussissait astucieusement.

Tu devrais prendre la danse où les fléchettes à la rigueur il y aurait plus de proximité. Mais en plus de ça tu passes aussi sous silence la langue: comme je l'ai dit avant le parler courant maths rend n'importe quel quidam matheux de très haute voltige. Très peu des gens concernés ne tirent pas au moins 20000 euros/an de cet atout et d'ailleurs très peu ne font pas de recherche. C'est dire si être mathophone change complètement la donne (qu'on aille faire le guignol aux olympiades ou concours extrêmes ou pas)

Je me répète mais de loin le plus incroyablement impressionnants sont les (rares!!) qui parviennent à décrocher les mêmes médailles en... n'étant pas mathophones. A eux il faudrait demander comment ils font . Personnellement je n'en ai aucune idée :-X !!

Tu pourrais me rétorquer que la mathophnie est déjà une capacité mais c'est faux (mais de mon téléphone sur l'autoroute je ne justifierai pas ce point t: penser aux francophones (le français est bien plus dur que le LM))

Je n'ai pas parlé Des mais DU langage mathématique. Aucun relativisme la dedans et même l'opposé dirais-je.

Pour le reste de ton post je trouve que tu IGNORES ENCORE superbement la distinction beau /fort. Je t'ai pourtant suggère de remplacer le bras musclé de Nadal par la DANSE..

@cc: je ne comprends pas vraiment ton propos, en particulier ta distinction beau-fort, et pourquoi elle te semble si essentielle dans cette discussion. En fait j'ai l'impression que tu focalises sur les Maths alors que ma discussion était plus généralisante.

GaBuZoMeu a écrit:

Utilisation dans le raisonnement de l'axiome "non-conscient $\Rightarrow$ inné". Cet axiome me semble très discutable.

Il faudrait voir ce qu’aurait pu en penser monsieur Linné.

JLT a écrit:

* Certains ne s'aperçoivent pas, après des années à jouer aux échecs, qu'ils se font mettre échec et mat au prochain coup tandis que d'autres atteignent 2000 Elo en un an.

L'intersection est non vide.

amicalement,

e.v.

Citation Siegfried :
Par ailleurs, on va dans ma promo (oui je parle de mon expérience, non d'une hypothétique anecdote ou cousin d'un ami d'une tante blabla) de maths cette année, combien de sportif ? Absolument aucun.

Citation Yves :
Je me suis intéressé à la physique en seconde... alors que j'étais en sport étude foot jusqu'en première. Comme quoi, avec du travail et une petite passion pour un sujet, on arrive à tout.

Bonne journée.

N'importe qui peut faire sport-études ? Il est beaucoup plus facile de faire un bac S spé maths qu'un sport-études (même en hockey sur gazon, c'est bouché).