Agrégation externe ou externe spéciale

Quelle attitude méprisante, il n'y a pas de faux concours d'agrégation! Un candidat qui réussit l'agreg docteur ou l'agreg interne est tout aussi agrégé qu'un candidat qui réussit l'externe, l'agreg docteur est la pour reconnaître une pluralité de parcours possibles.
Cette année, le nombre de postes offerts au concours docteur est faible, ce qui rend le facteur aléatoire beaucoup plus grand qu'avec l'externe, d'autant plus avec une thèse de physique pour l'épreuve d'oral sur les travaux de recherche (impossible de savoir si le jury saura évaluer). Donc à votre place, j'évaluerais les chances de réussite à l'externe, si elles sont faibles, je choisirais le concours docteur.

[Rétablissement des accents manquants]

Bonjour,

Je suis d'accord avec Ramon et Chaurien sur ce point.

Cordialement,

Rescassol

Bonjour Ramon, Chaurien, Parisse,

je ne suis pas toujours indulgente avec ce qui se passe actuellement, mais il faut reconnaitre que les concours d'accès à des échelles de rémunération sont souvent à tort confondus avec des décorations.

L'agrégation interne permet à des fonctionnaires ayant 5 ans ou plus d'ancienneté d'accéder au corps des agrégés pour être rémunérés de la même façon.

L'agrégation pour les docteurs permet à des docteurs d'accéder au métier et à la rémunération des agrégés

L'agrégation externe permet à des étudiants d'être recrutés comme fonctionnaires avec la rémunération des agrégés.

Dans les faits, actuellement, pour des raisons de pénurie, c'est l'agrégation interne qui est la plus difficile à obtenir (et de loin) car elle ne permet pas à l'Etat de se fournir en nouveaux enseignants et pire que ça, elle conduit des gens qui travaillaient 18h/semaine de passer à un service de 15h/semaine.

Il n'y a pas assez de recul pour comparer l'agrégation externe et l'agrégation pour les docteurs, mais il y a fort à parier que celle pour les docteurs sera bien plus difficile à décrocher que la classique, car cette dernière est face à une situation de crise depuis plusieurs années : autant de postes que de candidats sérieux, presque tous les candidats sont donc admissibles, et, si ma mémoire ne me trompe pas, 40% des admissibles sont admis.

Pour toute personne qui s'interroge, à moins d'être très sûre d'elle, je conseille de choisir la voie agrégation externe classique, probablement de loin la plus facile à décrocher actuellement. Ca changera peut-être.

Les échanges un peu chauds autour des prestiges de ces concours ne correspondent à rien en termes de règlementations et faits intitutionnels

Bon WE à tous.

De toutes façons comme indiqué plus haut le concours interne n'est pas spécifique aux corps enseignants.

C'est sans doute une bonne chose que des fonctionnaires puissent être "promus" dans un autre corps sans prendre une place au niveau des concours de recrutement.

Au passage ça permet également de changer d'administration (j'ai connu quelques cas d'agrégés devenant par la voie interne attachés ou administrateurs de l'INSEE), et je trouve cela très intéressant, même si j'imagine qu'en raison de la faible attractivité de notre métier ce sont surtout des certifiés qui passent cette agreg interne.

Attendons de voir ce que va donner cette agrég docteurs, même si je crains la difficulté d'une évaluation objective sur la dernière épreuve.

Pour le 3), je pense qu'on aurait énormément de surprise si l'on devait imposer l'agrégation pour recruter des MC à la fac !

Et lorsque j'ai passé le CAPES, il y avait déjà des doctorants (pas plus bêtes que tous leurs confrères au passage) qui stressaient pour obtenir le CAPES et n'envisageaient même pas l'agrégation (externe)...

Bref, c'est assez évident que le doctorat (= l'hyper-spécialisation verticale (*)) et le CAPES (**) ou l'agrégation externes (= l'approfondissement horizontal) n'ont pas grand chose à voir en termes de connaissances et de travail. Que penser d'un docteur qui aurait fait beaucoup d'algèbre pour faire de l'informatique théorique et auraient eu de mauvaises notes en analyse (complexe, fonctionnelle, etc.) et n'y connaîtraient rien en géométrie ??


(*) A tel point que déjà dans les années 90, un directeur de recherche proche de la retraite me disait qu'il ne pouvait plus suivre les soutenances de thèse comme au début de sa carrière en comprenant tout des tenants et des aboutissants, quand tout sujet pas trop éloigné de sa thématique était encore à la portée de tous les mathématiciens...

(**) Peut-être plus le CAPES d'aujourd'hui, qui a l'air de plafonner à bac+1 d'après ce que que j'ai compris, mais le CAPES d'il y a 15/20 ans au moins.

geo écrivait:

---

> J 'ai connu des profs de fac qui n'avaient qu'un DEA.

Et c'est quoi le problème ?
Une majorité des ATER n'ont pas soutenu. Il n'ont donc que le master II alors qu'ils enseignent à l'université.
De nombreuses personnes de la société civile enseignent à l'université avec peu voire pas de diplômes, mais elles ont une expertise et expérience acquises au cours de leur vie qui est souhaitable de faire partager avec les étudiants. On appelle ça des vacataires, des professeurs associés ...

@ Ramon:
Le doctorat est mal reconnu en France, à commencer par la fonction publique, l'existence de cette agreg docteur est un premier pas pour une meilleure reconnaissance du doctorat : on valorise le travail effectué et les connaissances et méthodes acquises. On est bien d'accord que la spécialisation d'un docteur dans son domaine de recherche dépasse largement les maths enseignées dans le secondaire et en CPGE mais on peut en dire autant de certains chapitres et leçons de l'agreg externe (standard) ou thèmes des options. L’intérêt de cette nouvelle voie, c'est aussi d'avoir un point de vue un peu différent de celui des étudiants recrutés par la voie classique parmi les lauréats de l'agrégation, y compris hors CPGE.
Le taux de succès des docteurs à l'agreg externe est très faible (lire les rapports du jury), ce qui n'est pas si étonnant que cela, je pense que parmi les agrégés ayant un peu d’ancienneté (disons environ 6 ans correspondant à un M2 + la thèse + un peu de postdoc avant d'abandonner la voie recherche), assez peu roussiraient le concours dans des conditions de vie similaires (i.e. travail salarié, vie de famille, ...). Il faut bien voir que le format actuel des leçons à l'oral favorise beaucoup le bachotage donc les étudiants inscrits dans une prepa agreg et préparant à temps plein, je ne suis pas convaincu que ce soit la meilleure façon de recruter des enseignants de maths en lycée ... C'est d'ailleurs une des raisons qui explique le très faible taux de succès des certifiés à l'agreg externe alors qu'ils ont un taux d’admissibilité très correct.
On verra bien ce que donnera ce concours docteur, mais le nombre de places pour cette année est quand même très timide et n'incite sûrement pas les docteurs à s'y précipiter s'ils ont des chances à l'agreg standard, car le hasard risque de jouer un rôle important sur les reçus (à commencer par le nombre des candidats docteurs qui vont se présenter au concours docteur).

>Un doctorat n'est d'aucune utilité pour enseigner au lycée

L'agrégation n'est d'aucune utilité pour enseigner au lycée => Supprimons l'agrégation. Tu es d'accord avec moi, Ramon

Joaopa a écrit:

L'agrégation n'est d'aucune utilité pour enseigner au lycée

Cela n'a pas toujours été vrai.
Lorsque je préparais l'agrégation en 1995, un de mes profs qui avait été membre du jury disait : "Lorsque j'évalue un candidat à l'oral de l'agrégation, la première question que je me pose est : lui confierais-je en toute quiétude mon fils qui est en TC ?"
Aujourd'hui, étant donné le piètre niveau des programmes du secondaire, on pourrait effectivement se demander si un agrégé est réellement utile en terminale...

L'agrégation reste malgré tout un gage de qualité. Celui qui l'a obtenue domine (en principe) le programme de TS. Cela est toujours préférable à un reçu au CAPES qui ne maîtriserait ni les raisonnements par récurrence ni les raisonnements par l'absurde ou qui croirait que si a<b et c<d alors
a/c<b/d (ainsi que l'atteste le rapport du jury 2015 par exemple)...
A fortiori, un agrégé est nettement préférable à un contractuel recruté sur le Bon Coin...

De toute façon, l'agrégation est obligatoire pour enseigner en CPGE. Espérons qu'à l'avenir, cela reste le cas......et qu'on interdira l'accès des CPGE aux titulaires de l'"agrégation" spéciale docteurs....

Joaopa a écrit:

Quand un mec comme Niel vient à l'université parler d'économie ou d'informatique, ça te semble une incongruité?

Il y a une différence de taille entre "parler d'informatique" et "enseigner l'informatique".....

[Partie de message supprimée suite aux corrections orthographiques effectuées]

Ramon Mercader écrivait:

---

>
> Quels seront les débouchés autres que
> l'enseignement secondaire pour les reçus ????

Je ne comprends pas bien l'interrogation. Le débouché de l'agreg docteur, c'est l'enseignement en lycée (y compris en classes post-bac), mais aussi peut-être en licence.

> Dans ce cas, je ne vois pas l'utilité de
> consacrer plusieurs années à la rédaction d'une
> thèse, il suffit de passer le CAPES.
> Un doctorat n'est d'aucune utilité pour enseigner
> au lycée....

On ne peut pas savoir avant d'avoir fait plusieurs années de recherche si on va réussir a y faire sa place. Et puis, peut-être que je me trompe, mais j'ai quand même le sentiment a vous lire que vous n'avez guère de considération pour la recherche et le doctorat. Je pense pour ma part que quelqu'un qui a fait quelques années de recherche puis s'arrête et va enseigner a acquis une expérience enrichissante qui peut s'avérer utile pour enseigner. Je ne crois d'ailleurs pas être le seul, il me semble que ce type d'expérience est valorisé pour enseigner en CPGE.

[Rétablissement des accents manquants]

@geo (tu)

Ramon, vous avez une vision complètement monolithique du cursus permettant d'accéder au statut d'agrégé, en accordant une valeur intrinsèque au format actuel du concours classique de l'agreg externe en-dehors duquel il n'y aurait point de salut. Je ne partage pas cet avis. Réussir le concours externe démontre certaines qualités, mais réussir un doctorat et le concours spécial en démontre d'autres, de façon d'ailleurs un peu analogue a l'option D dont l'oral diffère sensiblement de celui des options A a C.
Pour revenir a la question initiale, il me semble que le jury pourrait un peu lever l'incertitude en rendant public le nombre d'inscriptions au concours docteur.

[Rétablissement des accents manquants]

On peut disserter de cela pendant très longtemps. Je n'ai rien lu dans cette discussion qui n'ai déjà été écrit sur ce même forum. Ici, je suis tout à fait d'accord avec parisse et omega.

Toutefois, je me permets de rappeler, que personne, pas même le jury, n'a d'idée du pourcentage d'échec des docteurs en mathématiques à l'agrégation de mathématiques, les statistiques ne précisant pas la discipline d'origine.

Or, le schéma cpge-école d'ingé-doctorat en physique, automatique...- présentation à l'agreg de maths est, de mon petit doigt mouillé, très fréquent.

On a 'tous' vu des docteurs en maths dire de belles bêtises sur un oral (blanc ou noir) d'agreg; ça marque les esprits, mais ça ne fait pas une statistique.

Ramon Mercarder a écrit:

Je connais plusieurs docteurs qui ont passé l'agrégation pendant ou après leur thèse et TOUS l'ont obtenu....

Et tu en déduis quoi ? L'ensemble des gens que tu connais est-il suffisamment gros pour te permettre de faire des statistiques pertinentes sur la question ?

Ramon Mercader a écrit:

Il me paraîtrait choquant que quelqu'un puisse enseigner en CPGE sans avoir obtenu la vraie agrégation

Tu crois donc qu'un prof de prépa est capable d'avoir l'agreg au pied levé, sans réviser ni préparer, à n'importe quel moment de sa vie de prof ?

Si oui, je crois que tu te trompes : quelqu'un qui n'a pas fait d'analyse complexe ni de théorie de la mesure pendant plusieurs années, finit par oublier. Et je ne parle pas du programme d'algèbre où en prépa on ne fait quasiment pas de théorie des corps (corps finis, extension corps...), très peu d'actions groupes, très peu d'algèbre générale (théorie des anneaux...).

Bref avoir eu l'agreg à un moment donné n'est stricto sensu d'aucune utilité pour enseigner en prépa. La seule chose qui compte vraiment c'est d'avoir une bonne maîtrise et du recul sur le contenu du cours au moment où on le fait. L'agreg n'est pas du tout le seul moyen de vérifier cette capacité.

Bonjour Ramon,

Ramon Mercader a écrit:

Citation
gadgad
L'agrégation pour les docteurs permet à des docteurs d'accéder au métier et à la rémunération des agrégés


Pour accéder à tout cela, il suffit de réussir l'agrégation externe. Une agrégation spéciale est donc sans objet....Ou alors, cela signifie que l'agrégation spéciale est une agrégation au rabais....

En général, je te lis et partage en partie ta grande inquiétude sur ce qu'est devenu l'enseignement des mathématiques. Cependant, je crains que dans ce présent fil, tu extrapoles un peu trop.

Il n'y a pas et il n'y a jamais eu de vraie agreg à part dans les têtes, peut-être, de certains ruraux qui voyaient dans son obtention une occasion de célébrer en famille une ascension sociale ou une reconnaissance honorifique.

Je ne sais pas à quelle époque tu as été reçu à l'agrégation de mathématique, mais probablement que c'était bien différent d'aujourd'hui et bien plus difficile.

Tu te demandes pourquoi évaluer les docteurs de manière différente. Et je te réponds. Pourquoi ne pas le faire? Après tout, pourquoi forcer ces profils à concourir sur une culture horizontale très superficielle alors que ces mécanismes d'accès à la fonction publique ne sont calibrés que pour fixer le corps et le salaire? Finalement, en donnant un nom différent à ce concours, on a l'impression que tu serais satisfait. Si c'est une histoire de nom...

Ce n'est pas parce qu'ils accèdent différemment au corps des fonctionnaires rémunérés comme des agrégés qu'ils passent un concours plus facile. Je ne comprends pas ta logique.

Attendons quelques années pour voir, mais je parie qu'il sera au contraire bien plus difficile, étant donné le caractère presque donné de l'agrégation externe de maths depuis quelques années, par suite de manque de candidats et de présence d'une clientèle jeune excessivement fragile, et le peu de postes ouverts aux docteurs par cette voie différenciée.

Si tu veux vraiment t'inquiéter pour quelque chose, je te recommande d'aller voir ce qu'est devenu le CAPES de maths. Compte-tenu des difficultés budgétaires du pays, j'ai du mal à croire que les agregs en tout genre vont continuer d'offrir beaucoup de postes, puisqu'elles ont déjà un recrutement concurrent qui assure l'arrivée de main d’œuvre enseignante.

Bonjour JLT,

je suis d'accord avec toi et je voudrais attirer l'attention de Ramon sur un point. Il y a une petite proportion de candidats aux concours qui y vont sans rien changer à leur vie d'avant et pour qui ça constitue une formalité. Mais une plus grosse proportion parmi les candidats changent leur vie pendant la période qui précède l'agreg, car ils la préparent.

On sait bien que qu'il y a une très grosse part de bachotage, mais c'est un bachotage qui est couteux en temps et qui n'aura qu'assez peu de conséquences bénéfiques ensuite.

Lorsqu'on a une catégorie de profils dont on n'a pas besoin de vérifier certaines expériences ou compétences, ici les docteurs, il n'y a rien de caché ou de honteux à ne pas leur demander le même bachotage. Ca ne veut pas dire qu'on n'a aucune exigence à leur adresse, mais les exigences portant sur autre chose.

Je prends un exemple: on veut recruter, dans une institution médico-psychologique, des hommes ou des femmes qui s'occuperont de réconforter des jeunes mères qui auront subi un traumatisme lors de leur accouchement récent. Il est alors probable qu'on va dispenser de certaines épreuves les femmes candidates ayant elles-mêmes eu un accouchement difficile.

A l'agrégation externe de mathématique, qui recrute essentiellement des enseignants pour le lycée, on va malmener certains jeunes étudiants qui n'ont jamais fait autre chose qu'appliquer des formules scolairement lors de leurs examens récents de L3, essayer de s'assurer aussi qu'ils savent de quoi ils parlent et ne chantent pas en play back. Une partie de l'organisation des jurys est vouée à ça. Pourquoi, Ramon, voudrais-tu qu'on perde du temps et des ressources humaines à vérifier ça chez les docteurs? D'une part ça leur ferait perdre à eux du temps de vie avant le concours, d'autre part, ça ferait aussi perdre beaucoup de temps aux jurys.

gad gad : (tu)

Cela a déjà été dit mais à mon avis il faut le répéter, ne serait-ce que pour les lecteurs qui ne connaissent pas du tout le milieu universitaire : faire un parcours jusqu'à la thèse et faire un parcours jusqu'à l'agrégation mobilisent les compétences et les savoirs à des niveaux très différents (au-delà de la "matière", les maths, qui est la même).

Par exemple, il arrive qu'à partir du master (2 tout du moins), les élèves aient le droit d'utiliser leurs documents ou leurs notes de cours parce qu'on ne cherche pas à savoir s'ils savent apprendre par cœur, mais s'ils savent raisonner et chercher. Cela n'a finalement rien d'absurde car durant la thèse, tous les documents seront autorisés - et même encouragés ! Il serait absurde qu'un doctorant ait l'obligation de mémoriser tous les résultats qu'il utilise.
Au contraire, pour se présenter devant l'agrégation, les rapports insistent sur la nécessité de pouvoir énoncer sans faille toutes les définitions et les résultats utiles.

Un autre aspect concerne la "profondeur" de maîtrise demandée. Jusqu'en M1, on voit beaucoup mais on se cantonne à l'essentiel en général. A partir du M2, on approfondit vraiment un domaine, puis un sujet précis en thèse. Au contraire, à l'agrégation, on demande que sur chaque sujet de base (au minimum tous les programmes de maths de prépas), on ait creusé suffisamment pour être à l'aise. Ce travail est énorme, et très peu d'étudiants y sont parvenus durant leurs années de fac. C'est durant l'année de préparation qu'on synthétise, qu'on approfondit, et qu'on est sensé acquérir la maîtrise.
Ce travail sur tout le programme n'est absolument pas nécessaire pour faire une thèse où seule une partie (entre 5 et 30% ?) sera fouillée.

Retenir (= apprendre par cœur) est un travail en soi qui demande d'y consacrer du temps et de l'énergie. Ce n'est pas le but d'une thèse où cette activité de mémorisation va être libérée au profit d'une activité nouvelle ("chercher" à temps plein). Il est intéressant d'ailleurs (et ce d'une façon générale pour tout ce qui touche aux questions d'enseignement) de citer Michel Serres expliquant que c'était parce que l'invention de l'imprimerie les avait déchargés du poids de l'apprentissage par cœur, et ainsi libéré des neurones de cette tâche, que les savants de la Renaissance avaient pu inventer les sciences physiques. La connaissance n'avait plus à être apprise par cœur, elle était devenue accessible par les livres imprimés en grand nombre (par rapport aux époques précédentes où les livres devaient être recopiés). "On a été obligé de se libérer de l'écrasante obligation de se souvenir !" commente Serres. La mémorisation, entre autres, est une exigence des concours, rarement d'une activité de recherche.

Pour toutes ces questions (au moins), il n'est donc pas absurde de constater qu'un docteur (en mathématiques) puisse avoir des difficultés à obtenir l'agrégation de mathématiques (voire le CAPES)...