Résultats ENS 2017

ptolemee a écrit:

de très jeunes candidats (15 ans et demi et 16 ans pour certains d'entre eux)

Tu veux peut-être parler du jeune tunisien Youcef Akrout ? (il doit avoir 16 ans tout juste)
Je connais un de ses anciens professeurs: un phénomène paraît-il !

Bravo à tous les lauréats et bel été à toutes et tous,

Salut,
Il existe des élèves (trop) sélectifs pour un système! Le gènie innovant puise en ressources pas que scolaires.

Un descendant de Gothendieck (:P) ?

Des récoltes et semailles, le mode de raisonnement s'exprime à défaut de résonner hors des sentiers battus :

"Au lycée, en Allemagne d’abord la première année, puis en France, j’étais bon élève, sans être pour autant
"l’élève brillant". Je m’investissais sans compter dans ce qui m’intéressait le plus, et avait tendance à négliger
ce qui m’intéressait moins, sans trop me soucier de l’appréciation du "prof" concerné. La première année de
lycée en France, en 1940, j’étais interné avec ma mère au camp de concentration, à Rieucros près de Mende.
C’était la guerre, et on était des étrangers - des "indésirables", comme on disait. Mais l’administration du camp
fermait un oeil pour les gosses du camp, tout indésirables qu’il soient. On entrait et sortait un peu comme on
voulait. J’étais le plus âgé, et le seul à aller au lycée, à quatre ou cinq kilomètres de là, qu’il neige ou qu’il
vente, avec des chaussures de fortune qui toujours prenaient l’eau.
Je me rappelle encore la première "composition de maths", où le prof m’a collé une mauvaise note, pour
la démonstration d’un des "trois cas d’égalité des triangles". Ma démonstration n’était pas celle du bouquin,
qu’il suivait religieusement. Pourtant, je savais pertinemment que ma démonstration n’était ni plus ni moins
convainquante que celle qui était dans le livre et dont je suivais l’esprit, à coups des sempiternels "on fait
glisser telle figure de telle façon sur telle autre" traditionnels. Visiblement, cet homme qui m’enseignait ne
se sentait pas capable de juger par ses propres lumières (ici, la validité d’un raisonnement). Il fallait qu’il se
reporte à une autorité, celle d’un livre en l’occurrence. Ça devait m’avoir frappé, ces dispositions, pour que je
me sois rappelé de ce petit incident. Par la suite et jusqu’à aujourd’hui encore, j’ai eu ample occasion pourtant
de voir que de telles dispositions ne sont nullement l’exception, mais la règle quasi universelle."(A.G.(:P)p.32)

(A suivre...)

Bah j'ai surtout l'impression que dire en permanence "Ah mon bon monsieur c'est compliqué, il suffit pas de faire ceci ou cela" fait pas avancer d'un iota la situation, qui en pratique recule.

Oui, je pense que mettre la pression à des gens marche. Pas juste un responsable, et pas juste de la part d'un supérieur. Et pas juste mettre la pression, ou pas de la même façon à tout le monde : il y a ceux qui se braquent vite, ceux-là il faut juste les sensibiliser très doucement avec des exemples pour éviter que leur avis "empire" s'ils se font gueuler dessus sans comprendre pourquoi.

Ceux qui sont un peu sensibilisés, oui il faut les mettre aux commandes de ces questions et leur mettre une pression dingue car il n'y a finalement qu'eux qui peuvent faire avancer les choses. C'est peut-être bizarre mais c'est comme ça. Un genre d'inégalité du réarrangement :-)

Et pour finir, dans la situation présente, oui je trouverais normal qu'une grosse volée de bois revienne sur les responsables du concours à Ulm, ne serait-ce que parce qu'ils ne semblent vraiment pas avoir conscience du problème alors que ça fait des années qu'on en parle. Et je dis ça pour être gentil,: le message envoyé est plus proche de la provocation que de l'indifférence.

Ou alors, c'est qu'on trouve qu'engueuler ces collègues c'est plus grave humainement que le problème initial.
Ou qu'on postule que "ça ne servira à rien", ce qui est juste du bluff : au moins ces personnes comprendront que la situation paraît grave aux autres et que leurs actions ou absence d'action ont des conséquences.

Une corde tombe sur le sol : racontez! Une balle tombe sur un barillet..: dites ! Ce sont des oraux typiques. On aide l'Ulm à voler ou on sèvre ?
Pourquoi les statistiques d'entrée en 1ère année de médecine ou en droit sont-elles inversées ? Questions d'éducations à l'école des femmes...

Oui, bien sûr pour la "discrimination positive", je mets des guillemets car ce terme est fondamentalement malhonnête : c'est une discrimination positive par rapport à quoi ? En quoi est-il impossible de qualifier le résultat actuel de "discrimination négative" à l'égard des filles ? Une discrimination négative ne vient pas forcément de la volonté des examinateurs (je suis sûr qu'ils ne sont pas en cause), ça peut être dû à la structure du concours.

Trouver anormal une "discrimination positive" c'est essayer de faire croire que:

-le mode de fonctionnement actuel du concours (type et nombre d'épreuves, coefficients, déroulement etc) est le meilleur pour le recrutement des normaliens, de façon absolue et immuable, un point c'est tout.
- ce mode de fonctionnement est parfaitement impartial et ne crée pas de biais filles/garçons, un point c'est tout.

Et là paf, on rejette la faute sur le pool de candidats qui s'inscrivent.

Normalement si on réflechit deux secondes on comprend que c'est du bullshit pur. Essentiellement, la plupart des responsables tiennent ce discours mais c'est juste le pattern classique du "ces règles sont les bonnes parce que ça a toujours été comme ça". Après bien sûr la composition de la liste d'inscrits joue, mais si on juge que le problème est important, on peut aussi s'adapter aux candidats.

Je ne dis pas que les candidats acceptés ne sont pas bons. Ils sont très bien. Mais il y en avait d'autres de très bien aussi, on a fait un choix, et le résultat du choix ne devrait pas convenir aux collègues. Quand une machine ne marche pas bien on la modifie.

Je vais pas commencer à essayer d'argumenter que les problèmes longs ou les oraux d'une heure sans préparation ou le type d'exos posés à l'oral désavantagent les filles ou qu'avec préparation c'est mieux ou je sais pas quoi, j'en sais absolument rien, mais j'ai l'impression que ces questions ne sont même pas posées, pas évaluées, qu'on n'expérimente rien d'autre, qu'on essaye pas de changer *quoi que ce soit*, parce que en fait, beaucoup de personnes n'arrivent même pas à imaginer que le système de sélection doive être changé, et encore moins puisse être mauvais, ou disons puisse être améliorable. Ca peut être plein de choses : plus du poids au TIPE, autres types d'épreuves, j'en sais rien mais disqualifier d'office ce genre de débat n'est juste plus défendable. Enfin, peut-être que ces questions sont discutées mais qu'est-ce qu'il en sort ?

Si on observe le concours comme une boite noire et qu'on voit ce qui en sort, ça crève les yeux et je pèse mes mots, que la boite noire ne fonctionne pas bien du tout à ce niveau. Alors oui il faut changer ce qu'il y a dans la boite : je sais pas comment, je m'en fous (même si c'est pas compliqué d'avoir assez vite quelques dizaines d'idées - dont certainement beaucoup inapplicables, ou certaines jugées inapplicables parce que ça nous choque trop).

Des fois, il faut réfléchir en termes de cahier des charges; Quel devrait être le cahier des charges du concours d'entrée ? Moi dedans je mets qu'il faut (faut) qu'il y ait plus de 5% de filles, voilà. Et qu'il faut que le système de sélection comporte un biais important pour essayer d'avoir 10% de filles dès que c'est raisonnable.

On peut imaginer plein de choses : par exemple si on est à moins de 10% de filles et qu'une autre fille pourrait être admise si on neutralise une matière non mathématique genre le français ou les langues, alors on neutralise ces notes et elle est admise. Je dis ça comme ça, je sais que les coefficients pour les maths sont déjà importants. Et ça c'est déjà compliqué comme manip, on pourrait tout simplement déterminer quelle est l'épreuve mathématique où les filles réussissent le mieux et tripler le coef de cette épreuve, faire une simulation et voir ce que ça donne. Enfin ça c'est des idées de base, j'imagine/j'espère qu'ils les ont déjà eu.

Effectivement si on pense que c'est pas grave d'avoirs moins de 5% de filles, la discussion s'arrête.

Bon et bien sûr, faudrait que les profs de prépa comprennent qu'il y a un problème assez grave chez eux aussi lorsqu'ils sélectionnent leurs élèves. S'il faut de la discrimination positive pour compenser l'autocensure des lycéennes lorsqu'elles envoient les dossiers aux prépas ou compenser que la majorité demandent des PCSI alors qu'elles pourraient demander des MPSI (là c'est le job des profs de lycée), ou compenser les problèmes de places en internat ou je ne sais quoi, alors oui, il faut de la discrimination positive, et il faut vraiment comprendre que ça serait peu de chose par rapport aux biais plus ou moins naturels qui vont dans l'autre sens.

Le site https://www.scei-concours.fr/statistiques/stat2016/lycee_mp/x-ens_mp.html possede des statistiques X/ENS. Pour 2016 on peut arguer qu'il existe une petite discrimination positive pour les filles adminissibles. (Je n'ai pas fait les tests d'hypothese juste a vue d'oeil)

mais avec pourquoi pas une épreuve de connaissance du cours, ou quelque autre format dès l'écrit

Waaaaouuuu ptolémée, c'est lourd de sens ce que tu écris!!!!!! Sache qu'essentiellement la plupart des gens liront ta phrase comme suit: <<retirons un peu de coef aux parties intelligentes et mathématiques du protocole, et ajoutons un peu de trucs pour les attardé(e)s (récitation du cours)>>

C'est bien connu, une fille c'est bête, ça exécute et ça récite sa leçon, hein??? :-D

Un truc auquel ulm ne survivrait pas c'est bien d'y incorporer une dose de par coeur (sans compter tous les messages désastreux que ça enverrait, on a déjà du mal à expliquer aux gens que les maths ce n'est pas de la récitation).

J'ai l'impression à lire certains qu'ils veulent des filles à Ulm non pas pour leurs compétences en maths mais histoire d'avoir plus de filles. C'est stupide. Si une fille brillante en a les capacités, qu'on l'encourage à passer le concours autant que les garçons ni plus ni moins. Réaliser l'égalité des sexes c'est ne pas faire de différence de traitement basée sur le sexe. Comme disait Hilbert en son temps à propos d'Emmy Noether "je ne vois pas ce que le sexe de la candidate a à voir avec la question. Après tout, nous ne sommes pas dans un établissement de bains".

@Christophe : c'est pas juste un thermomètre : le concours ne fait pas que mesurer le niveau, c'est un concours d'entrée tout de même. Les admis rentrent, les autres ne vont pas à l'ens. Ca influence plus ou moins fortement tout ce qui suit dans la chaîne.

Et encore une fois je suis étonné par certaines réactions : je veux pas "casser" le thermomètre : ça serait tellement fou de penser que le thermomètre est en panne, ou qu'il devrait peut-être marcher différemment parce que là ce qu'on en fait ne convient plus ? Ou que le niveau en maths qu'on essaye de mesurer, n'est peut-être pas un nombre réel qui est défini de façon "absolue" ?

J'ai jamais dit que c'était le seul niveau où agir. Mais les ingénieurs se retrouvent pour la plupart dans la société civile. Les normalien(ne)s restent beaucoup plus dans la boucle de l'enseignement secondaire, supérieur et de la recherche, la proportion de normaliennes en maths est un paramètre qui compte, même si ce n'est pas le seul bien sûr.

Les gonzesses qui ont présenté Ulm cette année et qui ne sont pas admises sont de grosses tanches. Point barre.

[Mode détente]
"J'ai l'impression à lire certains qu'ils veulent des filles à Ulm non pas pour leurs compétences en maths mais histoire d'avoir plus de filles. C'est stupide."

Non non, plus de filles, ce n'est pas stupide du tout :-D...
[/Mode détente]

@questions: attention malentendu, mon "pour la dernière fois" ne t'était pas destiné, il est destiné à la modération qui me bannit pour rien, donc je signale quand je me répète que je ne vais pas me rétéer 10 fois. Et non, t'inquiète, je suis un fana des filles, les mecs n'existent pour ainsi dire pas dans ma vie, je n'en cotoie pas (en dehors des maths). C'est vrai, je ne blague pas.

Il n'en demeure pas moins que ne pas casser le thermomètre est absolument vital dans notre monde. Et attention, ça ne sous-entend nullement que le thermomètre mesure quelque chose d'objectif. Ca sous-entend juste qu'on ne résout pas le problème de rendre apte une population au test X en disant "remplaçons X par Y". Car ce faisant la seule chose que tu fais, c'est mesurer qui réussit Y (ça ne change pas le taux de réussite à X qui n'est juste plus mesuré).

Quant à faire entrer des gens inaptes (à réussir le concours X) à l'ENS, j'ai déjà bien souvent répondu (encore hier) à ces problématiques: je ne suis pas adepte d'interdire l'accès à quelqu'un qui rate le test d'entrée dans la structure S. Je pense qu'on peut très bien organiser des systèmes d'auditions libres avec accès aux concours de sorties. La seule chose qui devrait être iompactée bien sûr c'est la prise en charge des frais qui devraient dépendre de la note au test: par exemple, si un zentil retaité cheminot veut suivre les cours à l'ENS, faut qu'il paie ce que ça coute, mais je ne suis pas contre. Et je pense que ça devrait être partout pareil.

Tes arguments ne me touchent donc pas, ie cette idée qu'être recalé à l'examen => ne pas pouvoir suivre les cours => vie différente, etc.

Par contre, je suis totalement opposé à cette chantilly aveuglante de détruire des protocoles de tests sous le prétexte qu'ils envoient des messages déplaisants. Généralement, ils ont été réfléchis de longue date et se sont perfectionnés. C'est idiot de vouloir les jeter sous le prétexte que les filles le ratent (ce qui n'est d'ailleurs par clair, je suis pressé et je n'ai pas cliqué sur le taux relatif "présentes / admises", je le ferai plus tard.

@questions

Ce n'est pas parce que tu as argumenté que tu ne peux pas argumenter davantage. Je ne comprends pas ta remarque. Par ailleurs la longueur des messages n'est pas une bonne mesure du niveau de l'argumentation.

@rremark (avt de me déco): en fait, l'ENS n'est intéressante u'en ce qu'elle protège et paie des gens ultra - spécialisés d'avance "souvent Asperger" (je déconne, je veux juste donner l'idée). Des débats sur cette école ne me semblent pas vitaux. Il faut la laisser fonctionner, c'est tout.

De toute façon, seuls les premiers ou ceux et celles qui y entrent les mains dans les poches et sans effort ont de réelles carrières ensuite de chercheurs. Les autres, c'est comme partout, ils "profitent" en passant de cette structure pour se loger tranquille sur le petit campus après avoir laborieusement "triché" pour y entrer, puis rebondissent + vers des carrières de profil un peu similaire à celle des professions libérales que sont les médecins spécialistes, etc, à savoir qu'ils deviennent profs de prepa ou alors se parachutent "MCF" mais "en passant". Même à ulm, il y a 50 à 70 % de "non matheux (auto-déclarés, ce n'est pas moi qui le jauge). Ces gens (qu'on trouve en bien d'autres endroits) sont peut-être d'ailleurs les plus impressionnants en ce qu'il parviennent à la force du poignet à infiltrer des zones prévues initialement pour "anormaux", sans avoir les "dons" des anormaux en question. Même si l'X ou autre GE sont plus touchées, ulm n'est pas du tout "à part" de ces phénomènes (elle est juste un peu moins touchée) et ce n'est pas bien grave.

Vouloir "y envoyer des filles de force" en traficotant la serrure parait quand-même bizarre: j'ai envie de dire tant mieux si les meufs (comme dirait joaopa) sont moins "Asperger" que les mecs. Elles ont plein d'aurtes qualités et il n'y a pas besoin d'aller à ulm pour faire des maths, si une fille, un rappeur, un pigmée etc veulent une carrière dans les maths, plus de 1000 problèmes ouverts, peu difficiles à recenser quand on est motivés tendent les bras aux candidats. Une école ne sera jamais qu'un tout petit truc artificiel à côté de ça. si demain Messi résout RH (c'est déjà arrivé sur des problèmes moins célèbres avec carrière qui s'en est suivie), personne ne lui postillonera dessus parce qu'il n'a pas fait ulm.

Par ailleurs, contrairement à ce que sous-entend questions, un phénomène très important est à l'oeuvre: la jeunesse. Passé 30ans, personne ne s'intéresse aux écoles que les gens ont fait. C'est ce qu'ils ont ensuite réussi entre 23 et 30ans qui compte. La jeunesse est éphémère et aveugle beaucoup les gens, c'est d'ailleurs assez un sujet en soi, une forme de fascination pour les jeunes, peu conscientes et assumée par les encadrants, etc, est à l'oeuvre.

"Le théorème du Messi". Etonnez-vous que tant de matheux aient foi en RH !

Gender Pay Gap Statistics.

@tous,

Que fait-on pour filer l'envie ?

Le QI* est une CN, pas la CS.

(*): Idem le 19 suffit à l'ENS !

@remark:

L'interligne fait l'interpréteur !

[large]Légende:[/large]
QI : Quotient Intellectuel
CN : Condition Nécessaire
CS : Condition Suffisante
ENS: Ecole Normale Supérieure
19: Note maximale à un sous-test

On lisait cela au sujet du CAPES et j'ai eu le sentiment que cela avait baissé.
Mais pas de source à l'appui.

Bonjour,

@Joaopa : tu écris, avec tact, 'Les gonzesses qui ont présenté Ulm cette année et qui ne sont pas admises sont de grosses tanches. Point barre.' Quelques commentaires de ma part :
- Les gars qui sont dans le même cas sont donc des grosses tanches aussi.
- Le nombre de places au concours est arbitraire : j'ai du mal à comprendre en quoi le dernier pris sur la liste des admis serait une grosse tanche si le nombre de place était réduit d'une unité.

@Sylvain : tu écris 'J'ai l'impression à lire certains qu'ils veulent des filles à Ulm non pas pour leurs compétences en maths mais histoire d'avoir plus de filles. C'est stupide. Si une fille brillante en a les capacités, qu'on l'encourage à passer le concours autant que les garçons ni plus ni moins.'

Rassure-toi, les gens ne sont pas stupides et ton impression doit être corrigée. Tu passes à côté du problème. Puisque tu as écrit 'Si une fille brillante en a les capacités, qu'on l'encourage à passer le concours autant que les garçons ni plus ni moins' alors essaie de répondre à ta question : que faire pour encourager les filles autant que les garçons ? Comment définir cet objectif puis le mesurer pour le piloter ? C'est ce problème qui est posé. Un autre problème posé est en quoi le concours (dans son organisation) favorise-t-il les garçons par rapport aux filles ? Comment définir un concours qui n'a pas cet inconvénient ?

Bref, on a le droit de réfléchir un peu.

Bonjour @Sylvain,

Il faut réfléchir. Prends ton temps : tu as du chemin à parcourir. Lis des articles sur ce sujet pour réussir à percevoir le problème (qui t'échappe complètement pour le moment). Tu trouveras des articles dans la presse et sur le net. La première étape est de comprendre le problème posé (et non pas les solutions proposées pour le résoudre). Bon travail.

La chute du pourcentage de femmes entre inscrits et entrants est frappante aux ENS. La chute semble avoir lieu à la première étape, l'admissibilité. C'est dommage qu'il n'y ait pas les statistiques des présents sur scei-concours.

On n'observe pas cela pour l'X. J'ai juste jeté un coup d’œil sur les dernières années et je n'ai pas regardé pour les autres concours. Si quelqu'un avait le courage de faire une petite synthèse ce serait intéressant !

YvesM écrivait : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?6,1499872,1500920#msg-1500920

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> Quelques commentaires de ma part :
> - Les gars qui sont dans le même cas sont donc des grosses tanches aussi.

En comparaison au niveau requis de celui des candidats admis, oui

> - Le nombre de places au concours est arbitraire : j'ai du mal à comprendre en quoi le dernier pris
> sur la liste des admis serait une grosse tanche si le nombre de place était réduit d'une unité.

S'il n'y a qu'une place à pourvoir, le deuxième est une grosse tanche par rapport au premier.