Article choquant sur les prépas

Mais pour créer, il faut des bases solides, que l’on peut difficile acquérir en moins de deux ans à mon sens, du moins pour l’immense majorité des étudiants. Ce sont des classes préparatoires, comme leur nom l’indique. La créativité dans la démonstration n’est bien sûr pas pénalisée au contraire... mais ça ne me choque pas qu’elle ne soit pas une fin en soi. Pas à ce niveau. Ces deux ans sont la pour se préparer à intégrer une grande école. Pour avoir un bagage suffisant pour apprendre après. Et ça serait extrêmement réducteur de penser que les CPGE ne sont composées que de gens qui se destinent à devenir des mathématiciens.

Sylvain, on ne devient pas compositeur sans être musicien, et on ne devient pas musicien sans commencer par faire des gammes. Personnellement, j'ai eu l'impression de n'avoir presque pas fait de maths avant ma prépa. Je me rappelle qu'en prépa, j'avais vraiment le sentiment de découvrir ce qu'étaient les vraies maths.

Les prépas, c'est les gammes. Le reste c'est pour après. Je suppose que ça te paraîtrait un peu ridicule demander à un débutant au piano de commencer par composer un concerto alors qu'il sait à peine jouer ''au clair de la lune", ou sans aller jusque là d'improviser un petit air alors qu'il n'a pas encore eu le temps de se familiariser avec les touches...

C'est un peu pareil en math... Après, ça n'empêche pas effectivement de chercher des raisonnements plus originaux ou sans être originaux, simplement différents. Comme roumegaire, ça m'est arrivé d'écrire dans ma copie des raisonnements auxquels le prof ne s'attendait pas et qu'il pouvait trouver jolis. Contrairement à roumegaire, je n'ai jamais eu de point supplémentaire pour cela... mais toujours un commentaire élogieux dans la marge et ça suffisait et me faire plaisir.

Entre "la prépa c'est la compétition et il y a une sale ambiance" et "la prépa c'est du travail de bourrin sans place pour l'imagination" j'ai l'impression que beaucoup de gens ont une idée assez fausse de ce qu'on fait en prépa...

Pour connaître une institution et les rapports entre individus qui s'y tissent, l'effet qu'elle a sur les psychologies, il ne suffit pas d'y passer. Vivre une expérience ne suffit pas pour tout comprendre.
Concernant les CPGE, il y a une étude sociologique très intéressante que je vous recommande, c'est "Classes Préparatoires" de Muriel Darmon. L'auteure est une ancienne élève d'ULM, donc quelqu'un qui connaissait déjà un peu le milieu. Elle a choisi d'enquêter sur la taupe et éco plutôt que sur la khâgne, pour avoir de la distance.

Puisque chacun y va de son témoignage, j'y vais alors.
La prépa, je connais un peu: j'ai fait sup, M', j'ai collé en MP*, j'ai même failli être prof en prépa (j'ai refusé deux postes proposés par un IG pour me représenter au concours MCF). Je pourrais être prof en prépa, aujourd'hui, ça s'est vraiment joué à rien.
Au début de ma carrière universitaire, je pense que les valeurs ancrées en moi étaient beaucoup plus proche de la prépa que de celles de la fac, dont j'étais assez critique. Il faut dire que la fac que j'ai connue étudiant méritait certaines critiques: Ramon Mercader et moi, on est de la même génération, celles de facs de maths asphyxiées par le nombre d'étudiants, et où les profs pouvaient se permettre de perdre du monde.

La compétition mauvaise entre étudiants de prépa, je n'ai pas connu. En revanche, le classement permanent, parfois affiché au fond de la classe, je l'ai bien connu. Je pense que c'est assez nuisible, et inutile. Je pense que personne n'a le droit de dire que ce n'est rien d'être dernier, ce n'est pas parce que ce n'est rien pour lui que ce n'est rien pour un autre.
Et c'est très con. Je me souviens d'une fille en M', qui était régulièrement dernière en maths et en physique.
On ne va pas se voiler la face, on la prenait vraiment pour une nunuche. Elle a fait 5/2 en MP, puis est partie à la fac, où elle a eu l'agreg du premier coup. Certains diront "grâce aux bonnes méthodes acquises en prépa".
Question de croyance. Je pense qu'il y vingt ans j'aurais ajouté "et qu'elle n'aurait pu acquérir à la fac". Aujourd'hui, j'ai vu suffisamment de très bons passés exclusivement par la fac pour douter de ces causalités faciles...

Si on revient à la question de la souffrance, oui, j'ai souffert en prépa. Souffert surtout de l'absence de temps, de ne pas pouvoir faire suffisamment de maths. Pour moi qui étais très autonome, qui faisait des maths pour le plaisir (exos d'olympiade, j'avais lu une bonne moitié d'un tome de Comtet avant de rentrer en prépa), la prépa a été une insupportable régression, et l'arrivée à la fac une délivrance.
Je pense que pousser les gens vraiment au maximum, c'est contre-productif pour les gens sérieux qui savent ce qui les intéresse. Par exemple, je suis sorti de prépa en sachant moins de physique et de chimie que quand j'y suis rentré, malgré des heures de travail.
Accessoirement, chez moi, la prépa a été l'occasion de l'installation de troubles psycho-somatiques dont je ne me suis délivré que pendant la thèse, quand c'était devenu intenable. On peut bien sûr penser que j'aurais souffert de ces troubles de toutes façons...
Après, je pense qu'il y a pleins de gens auxquels la prépa ne fait pas mal, mais aujourd'hui je pense que ce n'est pas une expérience anodine, et que ce n'est certainement pas quelque chose à conseiller aveuglément à tout le monde (de même que la fac, d'ailleurs).

J'aime beaucoup les posts d'aléa, toujours intelligents et mesurés (comme les espaces probabilisés j'imagine :-)). C'est une des rares personnes qui me redonnerait foi en l'humanité.

@omega: il y a plein de grands musiciens qui ne font pas de gammes, non? Argerich par exemple. Ceux qui en font peuvent les faire de manière très diverses. J'ai souvent entendu des musiciens dire "faire des gammes comme ceci ou cela ça ne sert à rien" En maths c'est pareil, il y a une façon de travailler.

Ensuite, comme di aléa, vous avez (à part lui) des expériences très positives, mais si 90% d'un classe préparatoire est heureuse et 10% souffre de dépression, que penser?

Je colle en prépa et j'ai, comme aléa, refusé un poste en prépa. Je trouve que la classe préparatoire donne un niveau correct dans un grand nombre de matières, c'est un enseignement très pluridisciplinaire et axé vers les concours. Je suis très content d'y enseigner mais je suis aussi très content d'avoir étudié mes premières années à la fac et pas en prépa. Nous avons la chance qu'il y ait cette diversité, il faut juste aider les jeunes à s'orienter.


M.

Trop d'Homo sapionce dans la promo ?

@Ramon: Je rejoins ce que tu dis quand je suis arrivé à Licence, des étudiants m'ont dit ce n'était pas la peine de la tenter en une année. En mécanique, je crois avoir été le seul reçu etc. Il m'est arrivé de rater (relativement) des examens aussi. Bref, à l'époque, la fac était effectivement un environnement très sélectif, sûrement plus que la prépa. Les amphis étaient bondés, très peu survivaient... Mais est-ce de cela qu'il s'agit ici?

Bound, arrête de troller et de répéter les mêmes clichés.
Si tout n’est pas rose en prépa, ce n’est pas l’enfer que tu racontes. D’ailleurs, les prépas n’acceptent pas que des élèves ayant plus de 13 en maths.

Le lycée Montaigne de Bordeaux a 3140 voeux sur Parcoursup pour 144 places concernant la filière MPSI et vous appelez ça une sélection pas très marqué?
J'ai l'impression que Ramon veut dire dans tout ses messages que le niveau baisse et que les prépas sont les seuls remparts et sont facilement accessibles mais ne sort jamais un seul argument concret (avec des chiffres) qui permet de démontrer cela. Heureusement que si on a fait une classe prépa et qu'on a travaillé 60 heures par semaine, on trouve une grande école(il y en a même certaines qui recrutent directement après le bac).

Bonsoir,

@Bound : concernant les 3140 vœux sur Parcoursup pour 144 places c’est en fait logique. C’est parcoursup qui est construit ainsi. A ne pas hiérarchiser les vœux, on se retrouve avec une quantité importante de vœux pour les filières (et pas seulement celle que tu cites). Donc les chiffres que tu avances ne prouvent rien quant à la sélectivité des prépas. Bref, écoute ceux qui connaissent un peu le milieu de la prépa, car ils ont raison quand ils te disent qu’on peut aller en prépa avec un dossier scolaire juste « correct ».

Mauricio a écrit:

il y a plein de grands musiciens qui ne font pas de gammes, non? Argerich par exemple.

Je n'étais pas chez Argerich quand elle a appris la musique, mais même quand on est très précoce et très doué, on a besoin de faire des gammes. L'agilité des mains ça se travaille, même si on a l'oreille absolue. Quand je disais "faire des gammes", je voulais juste dire apprendre les bases et les maîtriser. Certains y arrivent plus vite et plus facilement que d'autres.

Mauricio a écrit:

Ceux qui en font peuvent les faire de manière très diverses. J'ai souvent entendu des musiciens dire "faire des gammes comme ceci ou cela ça ne sert à rien" En maths c'est pareil, il y a une façon de travailler.

Bien sûr, je n'ai jamais dit le contraire ! Je ne prétends pas, pour en revenir aux maths, que seule la prépa est la bonne voie d'apprentissage, juste qu'il faut commencer dans l'ordre : commencer par comprendre et maîtriser les concepts de base avant d'aller vers des concepts plus évolués.

Je me permets d'insister, car au vu du message de Mauricio, je crains de m'être mal exprimée. Par "faire des gammes", je voulais simplement dire "étudier, apprendre les bases". Même Argerich a pris des leçons de piano et est allée étudier auprès d'autres pianistes. Je voulais aussi dire que pour pouvoir trouver des raisonnements originaux, il me paraît nécessaire d'avoir bien compris les concepts en jeux. Je ne vois pas comment on peut trouver un raisonnement original si on ne sait pas de quoi on parle ou si on a rien compris aux notions... Je ne disais pas plus...

Sylvain a écrit:

J'aime beaucoup les posts d'aléa, toujours intelligents et mesurés

(tu) Bien d'accord avec toi, Sylvain !

@omega : attention, la côte, c'est quand la cote augmente.

Les professionnels te disant que ces statistiques ne signifient pas grand-chose, tu pourras donc en aligner des pages et des pages sans faire avancer ton argumentation. Tu montres au contraire que tu es sourd aux informations qu'on te communique.

Bound ,sans apport supplémentaire, tes chiffres ne donnent pas la sélectivité globale des prépas sur l'académie.

ça fait dans les 1000 places en prépa rien que dans l'académie de Bordeaux, sachant que l'intersection des populations est loin d'être vide (même académie; ceux qui demandent Caju doivent aussi demander Pau au cas ou, mais aussi La Rochelle et Poitiers...) , on n'a pas un si gros taux de pression global. (A la louche je dirais 4000 candidats différents, 5000 à tout casser ..., ça fait du 5, pas du 10 comme taux)
Si tu veux convaincre, il faut donner le nombre d'élèves au total qui ont demandé une prépa , et le ramener au nombre de places offertes.

En cherchant vite fait, je tombe à la louche sur 26000 étudiants en 1ere année de CPGE scientifique en 2017-18 et 177 000 bacheliers S en juin 2017.
Déjà, si tous les bacheliers S demandaient une prépa, on aurait un taux de pression de 6.
Je n'ai pas les chiffres exacts, mais disons un tiers ne souhaite pas faire des études scientifiques (je réduis volontairement, je pense que c'est plus près de 2/3 que d'un).
Ca ne donne plus 4,5 candidats pour une place. On a vu plus drastique comme sélection.

(Si je voulais écrire un article journalistique de fond, je mettrai en titre "Il est plus facile d'entrer en prépa avec un Bac S que d'être élu délégué de classe en 6eme")

Après je ne sais pas ce que tu veux démontrer, que c'est sélectif à l'entrée ? que s'est sélectif après ?

Ramon (répondant à Aléa) a écrit:

On n'en meurt pas... Je n'ai pas été traumatisé par mon 2,2 en anglais ni par mon 1 en duss (voir un de mes posts précédents). Lors du 1er DS de physique de sup, le dernier a eu 3,8...et deux ans plus tard, il intégrait Centrale Paris....Je me souviens d'un type de ma classe en spé qui avait eu 0 à un DS de maths...et cela ne l'a pas empêché d'intégrer une bonne école.

Tu répond par ton expérience personnelle (anecdotique) à une autre expérience personnelle (anecdotique elle aussi). Bref les deux situations sont possibles : on peut mal vivre les sales notes et le classement de prépa comme on peut très bien les supporter, mais je pense que tout le monde le savait déjà. Ça ne dit rien sur la fréquence de chacun de ces évènements, et c'est cette fréquence qui est la donnée importante.


Par rapport à ce que disait sylvain sur la créativité : pendant ma L2 à la fac (n'ayant pas fait prépa) on a eu un prof qui ne corrigeait pas les exercices en TD, c'était à nous de le faire. Je me rappelle particulièrement d'un exercice (mais plus de l’énoncé) qui était difficile et que personne ne savait faire. Pendant plusieurs semaines le prof en question nous a guidé dans nos recherches pour qu'on aboutisse enfin à la démonstration de cet exercice. J'ai l'impression qu'un prof de prépa n'aurait pas voulu perdre du temps de cette façon. Cela me semble d'ailleurs normal, la préparation efficace aux concours passe avant. En s'attardant plusieurs semaines sur un même exercice d'algèbre on ne rend pas service aux étudiants dont le but est d'intégrer telle ou telle école. C'est un peu l'idée que je me fais de la différence entre la fac et la prépa niveau créativité/bachotage. Évidemment cela doit varier grandement d'un prof à l'autre (que ce soit en prépa ou à la fac) mais c'est l'idée que je m'en fais "en moyenne".

Pour ce qui est des étudiants de prépa qui finissent à la fac : j'ai vu une bonne proportion d'étudiants venant de prépa rater leur L3 en arrivant à la fac à cause d'un sérieux manque de travail. Peut-être qu'ils ne travaillaient plus parce qu'on ne les y poussait plus ou peut-être que c'était parce qu'ils pensaient que la fac était donnée après une prépa ? Tout ça pour dire que les situations sont variées et que savoir bosser en prépa ou à la fac ce n'est pas pareil (si certains ne le savaient pas encore).

@Bound : dernière tentative....
Tu cites des chiffres, des proportions, parfois arbitrairement.
Je suis prof de maths en lycée depuis plusieurs années maintenant, j'ai été professeur principal à plusieurs reprises, j'ai collé en prépa.... Tout ça pour te dire que je sais à peu près quels dossiers peuvent passer en prépa ou non. Et je t'affirme que certains élèves "juste" corrects ont intégré et réussi la prépa.

Bien sûr, il faut avoir un dossier solide pour entrer dans les grandes prépas. Mais si tu te renseignes un peu, même ce que tu appelles les "sous-prépas" (merci pour le mépris au passage) envoient des élèves dans des grandes écoles (même polytechnique, même les ENS).

J'ajoute une dernière chose : pour faire des études, à la fac comme en prépa, il faut quand même avoir un niveau satisfaisant. Ce n'est pas lié à la filière, mais au domaine d'étude. Donc pour le côté inégalitaire on repassera...

Tu racontes n'importe quoi.
Tu parles tu taux d'admission en prépa , et encore si 2/3 des bacheliers demandaient une prépa ce qui n'est pas le cas.
Puis derrière tu parles de licence réussie en 3 ans, c'est pas la même chose que tu regardes.

T'es pas sur le forum de jeuxvideos.com ici, tu as des gens qui d'une ont un minimum de logique et comprennent ce que sont des statistiques, de deux qui sont pour beaucoup des professionnels de l'éducation, donc qui ont une petite idée de comment ça se passe.

Donc soit tu prends la peine de faire un argumentaire cohérent qui ne parte pas dans tous les sens et qui dise bien ou tu veux en venir , parce que là, on a : la prépa c'est pourri les profs ils sont méchants et les élèves aussi, la prépa c'est élitiste car c'est dur d'y rentrer, la prépa c'est inégalitaire parce que y'a que 10% des étudiants qui intègrent une très bonne école, la prépa c'est inégalitaire , parce que si t'es à LLG c'est pas pareil que si t'es à Nelson Mandela de Poitiers... soit tu vas sur jeuxvideos.com, là tu pourras surement raconter n'importe quoi et en plus avoir des likes.

C[large]O[/large]tée, nom de Zeus !

@Rescassol
C'était ironique(moi-même je suis communiste). Après il y a des perceptions, la nature humaine étant faite que les choses peuvent se passer différemment selon les endroits. Le fait d'être dans une même classe et le stress renforce les cohésions mais les élèves sont en compétition car ils ont intérêt à le faire surtout s'ils veulent viser haut.

@Balix
La variable aléatoire est la réussite des élèves. Chaque élève réussissant ou pas à un examen ou à un concours, on regarde la réussite des élèves en licence ou en prépa. La taille des universités ou des prépas compte mais aux extrêmes, les tailles n'ont que peu d'influence sur la courbe gaussienne sauf si les différences sont fortement exagérées ou que l'écart-type est énorme.

si c'est intégrer l'X ou normal sup, le taux n'est pas grand ,en effet, parmi tous les taupins,

Il l'est encore moins depuis la fac :-D, donc la fac est plus inégalitaire ?

Bonsoir,
@Bound: Je ne suis pas forcément une grande fan du système prépa, mais pour avoir passé 2 an dans l'une d'entre elles (dont on m'avait dit des horreurs avant d'y aller), je vais dans le même sens que d'autres: il y a une vraie entraide. J'y suis restée quasiment un an sans pouvoir écrire suite à un accident: j'ai eu tout le loisir de prendre mes cours et de les photocopier grâce à mes collègues, et heureusement ! Sans compter les DM faits ensemble, les soirées, les révisions en groupe, ...

Je pense que l'article cité ne répertorie quasiment que des témoignages de khâgneux, et c'est peut-être là que se fait la différence: il y a effectivement une pression différente, car en sortie de prépa scientifique les écoles d'ingénieurs proposent largement assez de place pour que presque tout le monde y trouve une place. C'est loin d'être le cas pour les littéraires.

Quant au fait que les IUT sont majors en école d'ingénieurs: de mon expérience c'est une réalité. Mais il faut avoir conscience:
- du fait qu'ils étaient déjà les meilleurs, sélectionnés sur dossier, et que techniquement ils sont déjà sacrément mieux formés
- et du fait que les anciens prépas, désabusés par tant de pression durant les deux années précédentes, on parfois tendance à ne plus trop pousser une fois en école, sauf s'ils ont des objectifs spécifiques. Je ne trouve pas ce grand écart "grosse pression - plus rien" très sain, mais c'est une réalité et je ne pense pas que l'on puisse leur jeter la pierre.

Edit: Pardon je découvre que j'ai raté un morceau de la discussion... Désolée s'il y a des redites !

De mon expérience pour avoir fait une thèse dans une école d'ingénieurs très très bien côté, les admis sur titre ne s'en sortaient pas très bien du tout...

@Ramon.
Si tu instaures la sélection à l'université, il n'y aura pas la surpopulation de tréteaux que tu (et je) dénonces. Et tu auras des universités de différents niveaux, comme actuellement Mais là ce sera institutionnaliser.
Au final, tu auras de grandes universités (au sens de l'excellence) nationales, des moyennes qui seront régionaliser, voire des universités adossées à une métropole. A coté, des universités privées qui concurrenceront chaque type d'université publique. Dans dans tous les pays en tête de classement universitaire, c'est ce qui se passe (Etats-Unis, Royaume-Uni, Japon, Hong-Kong, Singapour, Australie....)

Le système des prépas et des grandes écoles est obsolète. Le marché de l'éducation est estimé à 200 milliards de dollars par an. Si la France veut prendre sa part du gâteau, il faut se baser sur les critères internationaux (bon ceux-là, j'avoue ce sont les critères des rosbifs et de leurs descendants). Et les prépas et grandes écoles sont illisibles pour les étrangers dont le référentiel est l'université.

Alors, oui, je suis pour la suppression des prépas et des grandes écoles. Pour l'agrégation (ainsi que le capes), je suis aussi pour sa suppression. Si l'université fonctionnait correctement, la formation des maîtres se ferait sur un cursus universitaire qui délivrerait un vrai diplôme (pas la bouillie de licence actuelle et cette connerie de master MEEF-esses). Ensuite, chaque établissement ferait son choix dans ces nouveaux diplômés, en fonction du contrat d'objectifs signé par le chef d'établissement et sa tutelle.Si les objectifs ne sont pas atteints, ceui-ci est virable.

Je n'ai pas fait prépa. Je ne savais pas que ça existait. Mais cela n'a rien à voir. J'ai expliqué les raisons pourquoi je trouvais ce système hérétique. Si j'avais voulu faire prépa, je n'avais qu'à me sortir les doigts du fion pour me renseigner sur les possibilités offertes d'enseignement supérieur.

Joaopa a écrit:

Le marché de l'éducation est estimé à 200 milliards de dollars par an.

(td)
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