Étude du concours d'accès à Polytechnique

Copieusement faux. Les candidats formates exasperent les examinateurs de math.

Abdallah de Bourgogne a écrit:

Ça sent l'aigreur et le nivellement par le bas....

J'imagine que c'est ce qui devait se dire quand on a raccourci un roi. B-)-

Comme déjà indiqué j'aimerais que les mathématiques cessent d'être un outil au service d'une minorité pour légitimer leur pouvoir qu'ils détiennent en fait par la naissance: se prévaloir d'être diplômés de grandes écoles servant à obscurcir ce fait et à tromper le péquin moyen sur cette réalité.

P.: As-tu été membre d'un jury dans la session d'un concours d'entrée à Polytechnique?

Car le discours : "on n'aime pas les formatés, les petits robots" c'est un discours qu'on entend partout mais le fait est que ces profils rassurent en général les gens qui sont en charge d'un recrutement quelconque.


Pour caricaturer un peu, il y a des gens qui ont les réponses aux questions qui seront posées aux concours des grandes écoles et il y a les autres qui ne les ont pas. Ceux qui ont les réponses appartiennent à une classe de gens assez bien définie et ceux qui ne les ont pas appartiennent eux aussi à une classe de gens assez bien définie.

Quand un membre d'une classe qui normalement n'a pas reçu les bonnes réponses réussi à un de ces concours on le met en avant pour glorifier la méritocratie. Au temps de Louis XVI des gens de la roture étaient quelque fois anoblis pour services rendus.

Merci à paf pour cette référence.
Je suis en train de lire cette étude, très intéressante.
Je ne commente pas tout de suite, car je n'ai pas encore tout compris, notamment dans les tableaux.

Je réagis toutefois au propos de fdp

fdp a écrit:

Comme déjà indiqué j'aimerais que les mathématiques cessent d'être un outil au service d'une minorité pour légitimer leur pouvoir qu'ils détiennent en fait par la naissance

Je trouve tes mots mal choisis, je pense en fait qu'ils retardent la prise de conscience.
Les mathématiques ne font rien, il y a ce que font et ce que ne font pas les mathématiciens.
Quand on parle d'un outil, il y a des gens qui utilisent, or en réalité les faits sociaux se font souvent tout seuls, il n'est pas nécessaire d'invoquer la complicité: l'ignorance, l'indifférence suffisent.
Cette indifférence aux faits sociaux est bien répandue dans la communauté mathématique, en fait ce sont plutôt des choses sales dont on préfère parler le moins possible.

Ah, mais comme disait Lénine, les faits sont têtus.

@FdP : mais de quoi tu parles ? Connais-tu mes origines ? Connais-tu les origines des gens que j'ai fréquenté dans l'une de ces grandes écoles ? C'est toi qui entretient les clichés avec ton discours haineux.

"Qui a décidé qu'il fallait faire une terminale S( C précédemment) pour espérer avoir des bons choix de formations et de carrière?"

On peut poser la question différemment: pourquoi pense-t-on que tout le monde peut et doit suivre une formation humaniste (lettres, histoire), alors qu'une formation scientifique ne saurait être accessible à tous ?

La TS n'est pas une classe de mathématique, c'est juste une classe généraliste, alors que les autres sont fortement déséquilibrées, ce qui effraie la plupart des parents.

Depuis quand les personnes "de pouvoir" sont celles à avoir reçue une formation scientifique ? L'X n'est pas l'ENA.

Il est vrai qu'au chômage, la méritocratie est hors sujet: le système a besoin de règles; sans norme, le système n'a pas de subsistance.
A toute époque, un métier passe par l'apprentissage; et la formation mène à un savoir-faire qui rapidement reproduit ses automatismes.
Qui roule à contresens sur une autoroute est moins formaté que celui qui roule à l'opposé mais son espérance de vie est moins longue.

Ramon Mercader:

Comment tu expliques que les dirigeants du CAC 40 ont suivi des parcours assez peu différents?
Ces 50 personnes devraient avoir été dans 50 écoles/formations différentes mais on constate que ce n'est pas le cas. J'aimerais bien savoir à quoi cela sert d'avoir ingurgité autant d'exercices de mathématiques, pour ceux qui ont fait polytechnique et j'imagine les autres aussi si c'est pour faire de la direction d'entreprises. La réponse est simple: un simple prétexte pour éliminer les indésirables et que les biens nés se retrouvent ensemble entre gens de bien à apprendre les rudiments pour se préparer à régner.

paf a écrit:

comme notamment la quasi-nécessité de maîtriser un hors-programme officieux connu de quelques grandes prépas parisiennes.

Il faut faire disparaître la possibilité pour cette mafia qu'est l'inspection, d'interdire à l'enseignant de porter certains savoirs à la connaissance des élèves. Lorsqu'une notion mathématique porte le qualificatif infâmant de "hors programme" dans le programme, c'est presque systématiquement une notion clé fondamentale qui sert à la construction du savoir de l'élève.
Les profs qui désobéissent à ce sujet ont mille fois raison.

@Foys: Tu te trompes. Le principe de liberté pédagogique est inscrit dans le code de l'éducation depuis toujours et c'est un des fondements de notre système éducatif.
Collège et lycée disposent de l'autonomie en ce qui concerne "Le choix de sujets d'études spécifiques à l'établissement, en particulier pour compléter ceux qui figurent aux programmes nationaux ;"

Tu peux lire la rapport Villani-Torossian qui recadre ce qu'est un programme: "ni un objectif, ni une feuille de route". C'est une vision aberrante du programme.

Ainsi les profs qui font du hors programme ne désobéissent pas, bien au contraire ils appliquent la loi et suivent les recommandations du code de l'éducation.

Bien sûr tu as d'autres obligations: laïcité, objectivité du savoir etc. Les enseignements doivent être fait en accord avec l'équipe pédagogique etc.
et il y a des restrictions
" La liberté pédagogique de l'enseignant s'exerce dans le respect des programmes et des instructions du ministre chargé de l'éducation nationale et dans le cadre du projet d'école ou d'établissement avec le conseil et sous le contrôle des membres des corps d'inspection."

et si tu n'es pas d'accord:
"Les corps d'inspection peuvent être saisis, pour avis, par le recteur ou par l'enseignant, en cas de recours hiérarchique relatif au compte rendu de l'entretien professionnel, lorsqu'il porte sur les conditions d'exercice de la liberté pédagogique définie à l'article L. 912-1-1 du code de l'éducation."
Mais tout ça nous écarte du sujet...

Foys a écrit:

L'enseignement de la méthode de Laplace est du formatage ?????

Non – enfin, pas forcément – qui a dit ça ?

En revanche, augmenter le bagage purement technique de ses élèves en rendant mécanique la résolution d'exercices de ce genre, sans se préoccuper de la compréhension des choses, de sorte à pouvoir répondre par réflexe à des questions qui pour la plupart des autres sont des questions non standards de recherche, cela relève du formatage.

@alea: Est-ce que tu as le texte en question dans son intégralité?

aléa a écrit:

Ce qui est reproché, ce n'est pas de "faire du hors-programme" en classe, mais, pour les écoles, de ne pas respecter le programme, et d'y ajouter, de fait, un programme souterrain.

Une solution serait que l'éducation nationale cesse de publier des programmes de concours et que les écoles proposent (et publient officiellement) leurs exigences lors de leur concours d'entrée.

Comme ça on arrête avec la situation hypocrite où dans une école on demande au candidat de calculer un déterminant 3x3 et dans une autre, de prouver que $L^p([a,b])$ est séparable (je n'invente pas!!!).

@ Foys.

Les programmes sont censés protéger les candidats.
Contrairement à ce que les duettistes Villani et Torossian suggèrent, un programme est un texte de loi.
À part ça, j'ai appris à l'école, il y a longtemps, que la loi était une question de rapport de forces.

Les enseignants peuvent enseigner ce qu'ils veulent à condition d'enseigner la totalité du programme.
Ils ne peuvent évaluer que sur les items du programme.
Lorsque le programme se heurte à autre texte de loi - le socle commun pour fixer les idées - la théorie en matière de droit stipule que l'accusé (l'enseignant) peut se prévaloir du texte qui le défend.
Dans la pratique, c'est le contraire.

Dans le cadre d'une préparation aux concours, il est bien clair que la notion d'évaluation n'a pas le même sens que dans les classes de lycée. Ergo les enseignants peuvent faire ce qu'ils veulent dans la mesure où ils respectent le contrat passé avec leurs étudiants. En particulier ils peuvent faire passer le hors-programme en exercices, problèmes et autres TDs s'ils soupçonnent des grognements du côté de l'IG.

Un exemple de protection des candidats. Il y a quelques quinquennats de cela, le théorème qui disait que l'image continue d'un compact est un segment a disparu du programme d'hypo.
En lisant entre les lignes on pouvait imaginer que c'était pour empêcher les examinateurs de poser des exercices à devinettes qui faisaient joujou avec des compacts. Très bien, me direz vous.

Sauf que

le théorème en question est crucial pour démontrer l'équivalence des normes en dimension finie.
Donc couic le théorème d'équivalence des normes en dimension finie.
Il fallait remplacer "norme" par "norme équivalente à la norme infinie". Un peu ridicule non ? Que faire quand un élève mal luné demande un exemple de norme pas équivalente à la norme infinie ?

Ben, fermer les rideaux, foutre un planton devant la porte et démontrer le théorème d'équivalence des normes en dimension finie.

Il fut un temps où le programme de MP* - qui ne s'appelait pas comme ça, mais les choses ont-elles changées - était dicté par l'X.
Les IGs étaient convoqués, un adjudant leur dictait le programme de l'X. Arrivés à la maison, ils n'avaient plus qu'à enlever le premier et le dernier mot et ils avaient le nouveau programme tout neuf.

Lorsque j'ai passé les oraux des concours - le quinquennat n'avait pas été inventé - j'ai été confronté à deux situations.

1/ Un examinateur de maths qui m'a proposé de faire agir un groupe sur un ensemble. Je l'ai regardé effaré car je savais très bien que la notion était hors-programme, balisée comme telle dans mon Ramis, c'est dire. Il a été encore plus effaré l'air de dire qui c'est qui a laissé rentrer cet infirme ?

2/ Un examinateur de physique qui m'a posé une question. J'ai dit je sais pas. Il a fait sans blague ? Puis m'a dit une minute. S'est absenté pour revenir hilare c'est pas au programme du concours c'est au programme de terminale. Là, mon cerveau a passé une vitesse et il a trouvé la réponse. Il m'a dit je veux pas en entendre parler c'est pas au programme !

Je suis pas allé dans l'école 1/ ils étaient pas équipés pour recevoir les infirmes.

C'est la vie.

e.v.

@ Mauricio, salut et fraternité.

Pas d'accord.

Un programme fait l'objet d'un arrêté.
C'est donc un texte de loi.

D'ailleurs l'Article L912-1-1 commence par

La liberté pédagogique de l'enseignant s'exerce dans le respect des programmes et (...)

Le respect des programmes, c'est le respect de la loi.

L'enseignant doit respecter son contrat avec les étudiants (et leurs familles). Il doit traiter l'intégralité du programme. Point.

Ce qu'il fait en plus c'est du hors-programme. Il le peut le faire à condition de ne pas dénaturer le programme ou sa discipline : Tu peux décider avec tes étudiants de faire un jour ton cours en bulgare (resp. sur la géométrie non euclidienne, c'est la même chose). Pas de problème. C'est hors programme mais pourquoi pas. En revanche si tu fais tous les mercredis ton cours en bulgare (resp. sur la géométrie non euclidienne), ça institutionnalise un cours en bulgare (resp. sur la géométrie non euclidienne) et ça va pas.

À cette limite près tu peux faire ton hors programme.


Sinon le problème des bouquins des année 2000 était que souvent ils annonçaient un un théorème bien balèze et ensuite demandait au lecteur de le vérifier sur un exemple bien trivial. Il y a de toutes façons belle lurette que je suis incapable de lire un manuel de lycée.

La dérive que tu pointes du doigt tient au fait que justement le cours n'est plus assez structuré et hiérarchisé.
Pour des questions d'évaluation - en pédagogie et en didactiques tous les problèmes se ramènent tôt ou tard à des problèmes d'évaluation - il s'opère un lissage des contenus. Les questions difficiles sont éludées et les questions faciles sont ignorées. Il ne reste plus que la soupe.

Avec un cours solidement structuré, les exercices, aussi hors-programme soient-ils, ne lui font pas d'ombre.

À propos de soupe, c'est l'heure d'y aller. Je vais t'envoyer un MP parce qu'on est bien loin de Palaiseau avec tout ça.

amicalement,

e.v.

Foys.

Je ne suis pas convaincu qu'une suppression des programmes réduirait les inégalités et la reproduction des "élites".
Et ta phrase citée n'est pas ironique.

Foys a écrit:

Les propriétés des fonctions continues sur un segment en lien avec la compacité sont fondamentales en maths.
La notion d'action de groupe est fondamentale ...

Merci je suis au courant. Je n'en ai pas l'air mais je suis allé à l'école. Péniblement, mais ça je l'ai appris.

Foys a écrit:

j'aimerais qu'on m'explique comment on protège un jeune en interdisant à l'enseignant de lui montrer ces choses

J'ai dit à peu près le contraire en expliquant que s'il en avait le temps et une classe qui le suivait, l'enseignant pouvait enseigner ce qu'il voulait. En revanche, j'insiste : les programmes protègent - c'est pas infaillible comme je l'ai dit plus haut - des errements des écoles qui débordent ostensiblement.
Au début des années 80, les ENSI avaient pondu un sujet foutraque complètement hors-programme en physique.
L'épreuve a dû être refaite. Le merdier qui s'en est ensuivi les a incité à faire gaffe par la suite. (Même si je garde dans mes archives un sujet de maths assez croquignole)

Foys a écrit:

C'est bien la France ça, on croit encore que la loi protège le petit

Mézigue pâteux a écrit:

j'ai appris à l'école, il y a longtemps, que la loi était une question de rapport de forces.

Curieusement, je préfère des lois mal foutues et mal respectées que pas de loi du tout.

Mais c'est moi.

e.v.

[ J'ai l'impression que tout le monde dans ce fil s'engueule en étant du même avis. Je ne parle pas de FdP, j'arrête de lire ce qu'il écrit quand il ne commence pas ses phrases par \( \displaystyle \int \). ]

Foys a écrit:

Si le mec du rectorat de Paris était réellement indigné par les programmes souterrains, il se lèverait de sa chaise et marcherait un peu parce que quand même les lycées et établissements supérieurs les plus hors-programmistes de France sont à au plus quelques centaines de mètres de son bureau (oh zut il semble qu'il ne le fera pas, comment ce fait-ce....).

Il est même fort probable que les enfants du mec du rectorat de Paris soient scolarisés à LLG où H4.....

N'oublions pas non plus que certains IG qui cautionnent les élucubrations pédagogistes des programmes actuels, ont enseigné dans ces mêmes établissements......
Un IG aujourd'hui à la retraite qui fut aussi prof en prépa à LLG affirmait même qu'il fallait rendre les maths plus sexys.....Faisait-il des problemzouverts et de la narration de recherche dans ses cours de XM* ????

Les études de psycho ou en "sciences" de l'éducation, c'est bon pour le fils de la femme de ménage.....

@JLT, ça ne paraît pas clair si on croit la conclusion du texte dont tu as tiré le tableau :

texte du cnesco a écrit:

La seule modification significative dont les médias se sont fait le relais durant ces 10 dernières années concerne le taux de boursiers. Mais peut-on postuler une ouverture sociale à partir de cet indicateur ? Nous avons vu que la part d’étudiants issus des milieux populaires n’a pas évolué sur la même période malgré une hausse importante du taux de boursiers et de l’instauration de politiques d’ouverture sociale. Le taux de boursiers cache en définitive les difficultés à démocratiser ces filières.
On peut conclure en constatant que la démocratisation n’est pas significative en CPGE mais qu’on peut noter quelques avancées dont il faut souligner qu’elles sont variables selon la filière tout en étant assez éloignées des objectifs initialement fixés. De la sorte l’entre-soi socio-scolaire reste prégnant au point que l’ouverture sociale en CPGE peut se résumer à une nouvelle forme de démocratisation ségrégative.

Très habile et fort intéressant, mais pas convaincant :

1/ Les espaces complets avaient giclé dans le programme en question. Apu les suites de Cauchy. Magister demerdetur.
2/ Les espaces quotient avaient giclé depuis encore plus longtemps. Pas une grosse perte au passage.

Sinon, pas de s médian à contre-exemples (je ne fais le malin, je viens de vérifier. J'avais un doute parce que la liaison chiait à l'oreille)¹.

Le crucial est discutable, mais je le maintiens dans ce contexte.

amicalement,

e.v.


¹ C'est moi ou la nouvelle orthographe contrexemple est affreuse ? Je vois une bouteille de contrex ! Horresco referens.

omega a écrit:

ça ne paraît pas clair si on croit la conclusion du texte dont tu as tiré le tableau

C'est sans doute que les classes prépa recrutent plus parmi les boursiers ayant les revenus les plus élevés que parmi les boursiers ayant les revenus les plus faibles, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu d'efforts de faits.

Vouloir que l'ascenseur social monte directement du sous-sol jusqu'au dernier étage en une seule génération est sans doute trop demander, mais s'il pouvait déjà monter de la moitié de la hauteur de l'immeuble, ce serait déjà pas mal.

Pour que les enfants d'ouvriers entrent dans une classe prépa il faudrait déjà qu'ils candidatent, or à niveau scolaire égal il me semble que les enfants d'ouvriers s'auto-censurent plus que les enfants de cadres supérieurs.

L'étude fait l'objet d'un article dans Libération. Extrait :

Libé a écrit:

si la France est peuplée de 29,2 % d’enfants d’ouvriers, ils ne représentent que 1,1 % des élèves de Polytechnique. À la fin des étapes de sélection, ils sont 80 % d’enfants de cadres et professions intellectuelles supérieures admis à l’X, soit quatre fois supérieur à la proportion en vigueur dans la population. Autre chiffre qui hérisse : un candidat a deux fois plus de chances qu’une candidate d’être admissible aux concours. « À l’X, elles représentent entre 15 % et 20 % des effectifs », lit-on dans l’étude. Et la quasi-totalité des polytechniciennes sont ainsi issues des classes supérieures…

PS : Un autre, qui me surprend :

Libé citant Berkouk-François a écrit:

« Ce sont les matières scientifiques qui creusent l’écart le plus important entre les enfants d’ingénieurs et les boursiers. »

On peut aussi se poser ce même genre de question pour l'agrégation.
J'avais un bouquin ( Tissier, prêté et jamais rendu) où étaient classés par thème des exercices regroupant les
méthodes attendues au concours. On passait souvent du coq à l’âne et c'était "compact", ce qui a amoindri
mon intérêt.