Boole et Bill:
Cela a donné lieu dans le passé à des fils de messages épiques, à se taper la tête par terre, et qui sont surement parmi les fils qui totalisent le plus grand nombre de vues sur le forum.
Le sujet revient tous les ans comme un marronnier journalistique sur le forum.B-)-
PS:
Le forum est partagé en gros en deux groupes.
Les gens qui utilisent le sigle CDAL par dérision et les autres qui y voient une réalité à des degrés divers.
On n'a jamais bien éclairci s'il y avait des gens sur le forum qui prenaient le sigle au pied de la lettre. B-)-
Personnellement, je trouve l'exo 1 interessant, avec une modelisation realiste. Je ne vois rien d'incongru a faire admettre une formule, qui n'est d'ailleurs pas vraiment hors de portee d'un bon eleve de TS, cf. par exemple le sujet de metropole 2015 exercice 4 partie 2
1) Parisse trouve l'exo 1 intéressant et Ramon ne dit pas qu'il est CDAL.
2) Tout le monde s'accorde à dire que le vrai-faux de l'exo 3 est technique.
(D'expérience, un vrai-faux dans un centre d'examen de niveau moyen donne une note moyenne de 1/4).
3) Mauricio trouve que l'exo 4 de géométrie est non trivial.
Je voudrais insister sur un autre point.
Au début des exos 1,2 et 4, on ne fait pas les cadeaux habituels.
Les années précédentes, on donnait :
- la forme de la dérivée permettant d'étudier facilement son signe : ce n'est pas le cas à l'exo 1.
- les probas conditionnelles permettant une mise en place facile des probabilités totales : ce n'est pas le cas à l'exo 2.
- une assistance pour tracer la section d'un cube par un plan : ce n'est pas le cas à l'exo 3 et, en plus, pour la première fois je crois, le plan de section est parallèle à un plan donné donc, a priori, le candidat n'en connaît qu'un seul point.
Bref, on essaie clairement de déstabiliser dès le début le candidat qui n'est pas très tenace...
Quand je compare ce sujet à ce que j'ai passé moi-même il y a près de 25 ans, les commentaires de certains me font rire... C'était beaucoup plus court et d'un classicisme flagrant. Mais bon, on ne changera pas nos éternels radoteurs...
Il y avait des questions plus que faciles (équation cartésienne de plan par exemple qui était pratiquement donné ). Comparativement aux niveaux des sections j'ai trouvé le sujet de ES plus difficile que ce sujet de S de mon point de vue.
Kioups on est bien d'accord! Quand je dis que c'est un sujet normal c'est bien entendu en fonction du niveau très bas des élèves actuels et des programmes.
Dans l'ensemble, les notions mises en jeu sont de toutes façons de niveau TS ou moins, encore heureux ! Il n'y a pas beaucoup de questions qui demandaient une grosse réflexion (un peu d'aisance calculatoire dans l'exercice 1, le passage en forme exponentielle dans le QCM...). Je n'ai pas regardé le sujet de ES, mais en STI2D par exemple, c'est vraiment du classique de chez classique.
Bien sûr que c'est court et facile mais il n'en reste pas moins qu'il y a certaines difficultés rarement vues ces dernières années en métropole dans les sujets concernés par le même programme.
Peut-être pourrait-on avoir l'avis d'une personne honnête hors EN ?
JLT, alea,..., si vous avez un moment...
Bien sûr que c'est court et facile mais il n'en reste pas moins qu'il y a certaines difficultés rarement vues ces dernières années en métropole dans les sujets concernés par le même programme.
Peut-être pourrait-on avoir l'avis d'une personne honnête hors EN ?
JLT, alea,..., si vous avez un moment...
Je n'ai pas regardé assez en détail les sujets des années passées, mais il semble que le sujet, même s'il n'est pas difficile, ne comporte pas un nombre déraisonnablement élevé d'exercices-types ("CDAL"). Je serais tout à fait satisfait si tous les étudiants entrant en L1 obtenaient 15/20 à cette épreuve.
Une petite remarque sur la comparaison entre les sujets d'aujourd'hui et ceux d'il y a 30 ans...
À l'époque, il n'y avait pas Internet. À mon humble avis, ça change beaucoup de choses en terme de CDAL. Tu n'as pas écouté un cours, tu as raté un truc... important, essentiel, anecdotique ? c'était moins évident de s'en rendre compte. Tu étais tout seul, avec souvent un prof plus distant et beaucoup moins de ressources. Donc, le bac devant simplement vérifier et valider un niveau minimum de connaissances et de savoir-faire, si l'on suit cette logique, les sujets d'aujourd'hui devraient être beaucoup moins formatés que les anciens.
Je ne vois pas ce qu'internet vient faire dedans. Il y a 30 ans on avait les ABC du BAC, et on voyait bien qu'il y avait aussi des exercices CDAL (quoique plus techniques à l'époque que maintenant).
Les ressources il y en avait aussi avec pas mal de livres et je m'en servais beaucoup d'ailleurs. Le seul problème c'est que même si 50% des élèves ont la moyenne sur ce sujet sans surnotations on va encore avoir droit à un taux de réussite au bac S d'environs 90%...tant que ce taux de réussite très élevé sera présent on ne pourra pas espérer de miracles. Soit on va avoir droit à des sujets de niveau zéro soit on va surnoter le plus possible et je ne sais pas ce qui est le pire. Ces histoires d'erreurs sur les énoncés seront un bon prétexte pour cette surnotation au passage.
J'ajoute que, vu de loin (i.e. sans connaitre les exos types), je trouve l'exo de specialite plus facile que l'exo de geometrie dans l'espace (la construction en tout cas, personnellement sans logiciel de geometrie 3d j'ai beaucoup de mal). Ca me semble un peu etrange que les non spe maths heritent d'un exo avec une construction de geometrie dans l'espace (d'autant plus que les etudiants qu'on recupere en L1/L2 ne sont souvent pas a l'aise avec la geometrie dans le plan...). Je m'interroge sur les programmes, n'aurait-on pas du mettre plutot un peu de matrices pour tout le monde et reserver la geometrie dans l'espace (en tout cas tout ce qui se fait sans utilisation d'un logiciel 3d) pour les spe maths ?
Bon, les programmes changent dans un an, on va sans doute s'inquieter beaucoup plus du fait que les complexes passent en maths expertes ou complementaires et sortent du programme "commun", on va se retrouver avec des cohortes d'etudiants en parcours physique qui n'ont jamais vu de complexes au lycee, alors qu'ils ont deja du mal avec maintenant.
Traditionnellement, l'exo de spé est plus facile que celui qu'il remplace.
Personnellement, je trouve bien qu'on laisse la géométrie dans l'espace qui permet de faire de jolis raisonnements synthétiques, comme pour trouver cette section.
Mais je ne suis même pas sûr que la proportion d'élèves déjà admis en MPSI qui obtiendront au moins 15/20 soit proche de 1.
Ainsi que je te l'ai montré, un élève MOYEN ayant travaillé régulièrement tout au long de l'année peut espérer obtenir entre 13 et 14...
Un candidat qui aurait 11 ou 12 à cette épreuve n'a pas grand chose à faire en MPSI....
Même si j'ai beaucoup de sympathie pour @CC (qui a une vraie personnalité et qui ne pratique pas l'aplaventrisme devant les adjudants pédagogiques régionaux dans le dérisoire espoir de passer orklasss) je ne suis le disciple de personne....
Les profs de Terminable S sont aveuglés par la nullité des élèves que le laxisme d'EDNAT leur envoie....(10 en fin de 3ème puis 7 en fin de seconde mais passage grâce à physique et SVT...puis 4 en 1ère S et 2 en TS...)
Evidemment, avec de tels élèves, aucun miracle n'est possible....et un sujet de niveau moyen devient l'Everest de la pensée.....
Quand on pense à toutes les ressources qu'il y a maintenant sur quoi et comment bachoter...
En Term, j'allais peu au CDI, essentiellement par manque de temps. Ils étaient si bien que ça, les ABC du BAC ? De tout façon, ça ne m'aurait pas intéressé.
Jeune, je me suis posé beaucoup de questions scientifiques ou techniques auxquelles personne de mon entourage ne pouvait répondre. À la campagne : pas de solution. En ville, quand j'étais en 5e : une heure de bus (et une heure de retour) le mercredi après-midi pour feuilleter des livres souvent médiocres (sauf l'Universalis) à la bibliothèque municipale. Aujourd'hui, j'ai la réponse à ma curiosité en quelques secondes.
Que vient faire Internet là-dedans ? Tout.
Cela dit, ne pas avoir ces réponses donnait aussi du temps pour réfléchir.
gai requin écrivait :
> Traditionnellement, l'exo de spé est plus facile que celui qu'il remplace.
Ca parait quand meme curieux de donner un exo plus facile a des eleves qui sont censes etre meilleurs en maths, non?
> Personnellement, je trouve bien qu'on laisse la géométrie dans l'espace qui permet de faire de
> jolis raisonnements synthétiques, comme pour trouver cette section.
D’où l’idée que ça aurait eu plus sa place en spe maths. J'ai des doutes sur sa pertinence pour tout le monde en S, alors que beaucoup ont des lacunes en géométrie dans le plan.
L’exo de spé n’est pas traditionnellement plus facile. Allez donc demander aux bacheliers 2018. Il peut l’être mais statistiquement ça n’a rien d’évident.
@sato
Il n'y avait pas que les ABC du bac. Sur internet on trouve peut-être les réponses mais c'est parfois n'importe quoi et l'important c'est surtout de chercher et de trouver soi même et pas de se précipiter à chaque fois pour copier une correction que l'on comprend à peine.
@Parisse : Tout est politique.
On attire des élèves en spé maths en leur disant clairement qu'ils auront un exercice plus facile.
Les élèves réussissent mieux en géométrie dans l'espace que sur les nombres complexes qui nécessitent beaucoup plus de technique.
Personnellement sur les chapitres qui posent le plus de problèmes aux élèves je mettrais en première place les complexes puis à égalité les suites et géométrie dans l'espace. Je mets de côtes les fonctions trigonométriques qui sont trop souvent survolées voire oubliées...
Bon, j'ai rédigé l'exercice I de S et ça m'a complètement gavé.
Je trouve ça très long, surtout pour un premier exercice. C'est assez anxiogène.
Je trouve qu'on donne beaucoup trop d'importance à la "modélisation".
Ce n'est pas "facile" au sens où il y a plein d'endroits où on peut se tromper, genre oublier de multiplier par deux; ce genre de choses. Mais que signifient ces erreurs ? Est-ce que ça a vraiment du sens de tester en temps limité ce genre de compétences, qui ont déjà été éprouvées au brevet des collèges. N'est-il pas temps de s'occuper à autre chose ?
Déjà éprouvées au brevet des collèges? Ben justement non donc on déplace ce "test de compétences" en terminale S et encore...les élèves ne sont pas obligés de commencer par l'exercice numéro un.
En Term, j'allais peu au CDI, essentiellement par manque de temps. Ils étaient si bien que ça, les ABC du BAC ? De tout façon, ça ne m'aurait pas intéressé.
Tu disais qu'internet aide à préparer le bac si les sujets sont "CDAL". Je ne suis pas d'accord avec ça, pour n'importe quel examen "CDAL", il suffit de regarder les sujets des années précédentes pour le réussir, pas la peine de fureter dans une bibliothèque ou de faire des recherches élaborées sur internet. Avant internet, il y avait des livres d'annales (ABC du BAC par exemple). Ceci et le livre de cours de terminale suffisaient largement à réussir l'épreuve du bac.
alea : c'est juste, la première remarque que je me suis faite, c'est "que fait cet exercice en premier ?". Non, les élèves ne sont pas obligés de faire les exercices dans l'ordre. Mais on a pour habitude de commencer par quelque chose de plus simple et de terminer par un exercice plus compliqué. Là, c'est complètement l'inverse.
Ce n'est pas pour rien que l'on conseille toujours de parcourir les sujets au début de l'épreuve et de commencer par l'exercice qui semble le plus facile histoire de se mettre en confiance. Après ce n'est pas toujours évident en un clin d'oeil de juger la difficulté (surtout pour les mauvais élèves ) mais ce conseil devrait être rappelé systématiquement à mon sens.
@gai requin: je pense que les élèves sauront faire ce qu'on attend d'eux.
Mes critiques sur cet exercice sont plus systémiques, liées au programme.
Pour moi, faire de la modélisation nécessite de faire la différence entre le monde réel et le monde mathématique.
Cette distinction est bien faite dans la partie A, mais pas dans la partie B.
Pour ma part, j'aurai sans doute suggéré au lecteur la modélisation $P(A_{n+1}|A_n)=0,8$ et $P(B_{n+1}|B_n)=0,7$.
Cette modélisation n'est pas donnée, et pas demandée au lecteur.
L'énoncé prétend donner un modèle, en réalité il ne le fait pas puisqu'il mélange une description en langage courant avec des mots mathématiques employés dans un sens commun: ce que l'énoncé appelle ici une probabilité est un réalité une probabilité conditionnelle.
A la place, on a une question portant sur un "arbre pondéré".
Ce n'est pas un objet mathématique clairement défini. Ce peut être un support graphique pour la compréhension des phénomènes, mais mettre des points à quelque chose qui devrait être destiné au brouillon n'a pas de sens.
Or, la modélisation est nécessaire pour pouvoir réaliser une "démonstration", comme demandé au b).
Bon, sinon, on peut multiplier car on le sent bien, mais ce n'est pas l'idée que je me fais des mathématiques.
Tout le monde s'accorde à dire que le vrai-faux de l'exo 3 est technique.
N'exagérons rien.....cet exercice est de niveau normal ni plus, ni moins.....je ne vois pas en quoi il met en oeuvre des raisonnements d'une grande finesse mathématique....
Ceux qui voient dans cet exercice un Kilimanjaro impossible à gravir, avouent implicitement que le niveau mathématique au lycée s'est effondré depuis 30 ans...
Un candidat qui obtient 1/5 ou 2/5 à cet exercice n'a rien à faire en MPSI ou en L1 maths....
Mais tout cela est hypocrite....Je conjecture qu'un prof de TS qui traiterait cet exercice en classe le jour de la "visite" d'un adjudant pédagogique régional se ferait scalper et serait condamné à une rééducation sous la conduite des masses populaires...
Il me semble logique pour un candidat d'assurer le maximum de points et donc de commencer par l'exercice 1 quitte à passer du temps dessus et ensuite faire les exercices plus simples donc plus rapides pour avoir des points en plus. L'objectif des jeunes c'est d'avoir le bac, pas de finasser sur la façon théoriquement la plus satisfaisante intellectuellement de concevoir ou traiter un sujet...
Contrairement a alea, je ne trouve pas que l'exo 1 soit anxiogene, personnellement je trouve que l'exo 4 non spec l'est plus. L'exo 1 est long, mais il vaut 6 points, donc 1h12. De toutes facons, il est difficile quand on n'est pas dans le milieu de juger si ca vaut plus ou moins et si c'est difficile, il y a en plus des biais qui proviennent des maths qu'on fait ou enseigne nous-memes.
Et la modelisation n'est pour une fois pas artificielle, la forme de chainette inversee est reellement utilisee.
Réponses
Cela a donné lieu dans le passé à des fils de messages épiques, à se taper la tête par terre, et qui sont surement parmi les fils qui totalisent le plus grand nombre de vues sur le forum.
Le sujet revient tous les ans comme un marronnier journalistique sur le forum.B-)-
PS:
Le forum est partagé en gros en deux groupes.
Les gens qui utilisent le sigle CDAL par dérision et les autres qui y voient une réalité à des degrés divers.
On n'a jamais bien éclairci s'il y avait des gens sur le forum qui prenaient le sigle au pied de la lettre. B-)-
1) Parisse trouve l'exo 1 intéressant et Ramon ne dit pas qu'il est CDAL.
2) Tout le monde s'accorde à dire que le vrai-faux de l'exo 3 est technique.
(D'expérience, un vrai-faux dans un centre d'examen de niveau moyen donne une note moyenne de 1/4).
3) Mauricio trouve que l'exo 4 de géométrie est non trivial.
Je voudrais insister sur un autre point.
Au début des exos 1,2 et 4, on ne fait pas les cadeaux habituels.
Les années précédentes, on donnait :
- la forme de la dérivée permettant d'étudier facilement son signe : ce n'est pas le cas à l'exo 1.
- les probas conditionnelles permettant une mise en place facile des probabilités totales : ce n'est pas le cas à l'exo 2.
- une assistance pour tracer la section d'un cube par un plan : ce n'est pas le cas à l'exo 3 et, en plus, pour la première fois je crois, le plan de section est parallèle à un plan donné donc, a priori, le candidat n'en connaît qu'un seul point.
Bref, on essaie clairement de déstabiliser dès le début le candidat qui n'est pas très tenace...
Peut-être pourrait-on avoir l'avis d'une personne honnête hors EN ?
JLT, alea,..., si vous avez un moment...
Ca plus la réforme , cela manque vraiment de sérieux !!:)o
Je n'ai pas regardé assez en détail les sujets des années passées, mais il semble que le sujet, même s'il n'est pas difficile, ne comporte pas un nombre déraisonnablement élevé d'exercices-types ("CDAL"). Je serais tout à fait satisfait si tous les étudiants entrant en L1 obtenaient 15/20 à cette épreuve.
À l'époque, il n'y avait pas Internet. À mon humble avis, ça change beaucoup de choses en terme de CDAL. Tu n'as pas écouté un cours, tu as raté un truc... important, essentiel, anecdotique ? c'était moins évident de s'en rendre compte. Tu étais tout seul, avec souvent un prof plus distant et beaucoup moins de ressources. Donc, le bac devant simplement vérifier et valider un niveau minimum de connaissances et de savoir-faire, si l'on suit cette logique, les sujets d'aujourd'hui devraient être beaucoup moins formatés que les anciens.
Mais je ne suis même pas sûr que la proportion d'élèves déjà admis en MPSI qui obtiendront au moins 15/20 soit proche de $1$.
N'oublions pas quand même que les maths, c'est "seulement" coeff 7 (ou 9). Apparemment, les SPC étaient beaucoup plus abordables.
Bon, les programmes changent dans un an, on va sans doute s'inquieter beaucoup plus du fait que les complexes passent en maths expertes ou complementaires et sortent du programme "commun", on va se retrouver avec des cohortes d'etudiants en parcours physique qui n'ont jamais vu de complexes au lycee, alors qu'ils ont deja du mal avec maintenant.
Personnellement, je trouve bien qu'on laisse la géométrie dans l'espace qui permet de faire de jolis raisonnements synthétiques, comme pour trouver cette section.
Et certains s'extasient encore sur ce sujet médiocre....
Ainsi que je te l'ai montré, un élève MOYEN ayant travaillé régulièrement tout au long de l'année peut espérer obtenir entre 13 et 14...
Un candidat qui aurait 11 ou 12 à cette épreuve n'a pas grand chose à faire en MPSI....
Les profs de Terminable S sont aveuglés par la nullité des élèves que le laxisme d'EDNAT leur envoie....(10 en fin de 3ème puis 7 en fin de seconde mais passage grâce à physique et SVT...puis 4 en 1ère S et 2 en TS...)
Evidemment, avec de tels élèves, aucun miracle n'est possible....et un sujet de niveau moyen devient l'Everest de la pensée.....
Quand on pense à toutes les ressources qu'il y a maintenant sur quoi et comment bachoter...
En Term, j'allais peu au CDI, essentiellement par manque de temps. Ils étaient si bien que ça, les ABC du BAC ? De tout façon, ça ne m'aurait pas intéressé.
Jeune, je me suis posé beaucoup de questions scientifiques ou techniques auxquelles personne de mon entourage ne pouvait répondre. À la campagne : pas de solution. En ville, quand j'étais en 5e : une heure de bus (et une heure de retour) le mercredi après-midi pour feuilleter des livres souvent médiocres (sauf l'Universalis) à la bibliothèque municipale. Aujourd'hui, j'ai la réponse à ma curiosité en quelques secondes.
Que vient faire Internet là-dedans ? Tout.
Cela dit, ne pas avoir ces réponses donnait aussi du temps pour réfléchir.
> Traditionnellement, l'exo de spé est plus facile que celui qu'il remplace.
Ca parait quand meme curieux de donner un exo plus facile a des eleves qui sont censes etre meilleurs en maths, non?
> Personnellement, je trouve bien qu'on laisse la géométrie dans l'espace qui permet de faire de
> jolis raisonnements synthétiques, comme pour trouver cette section.
D’où l’idée que ça aurait eu plus sa place en spe maths. J'ai des doutes sur sa pertinence pour tout le monde en S, alors que beaucoup ont des lacunes en géométrie dans le plan.
Il n'y avait pas que les ABC du bac. Sur internet on trouve peut-être les réponses mais c'est parfois n'importe quoi et l'important c'est surtout de chercher et de trouver soi même et pas de se précipiter à chaque fois pour copier une correction que l'on comprend à peine.
On attire des élèves en spé maths en leur disant clairement qu'ils auront un exercice plus facile.
Les élèves réussissent mieux en géométrie dans l'espace que sur les nombres complexes qui nécessitent beaucoup plus de technique.
Je trouve ça très long, surtout pour un premier exercice. C'est assez anxiogène.
Je trouve qu'on donne beaucoup trop d'importance à la "modélisation".
Ce n'est pas "facile" au sens où il y a plein d'endroits où on peut se tromper, genre oublier de multiplier par deux; ce genre de choses. Mais que signifient ces erreurs ? Est-ce que ça a vraiment du sens de tester en temps limité ce genre de compétences, qui ont déjà été éprouvées au brevet des collèges. N'est-il pas temps de s'occuper à autre chose ?
Tu disais qu'internet aide à préparer le bac si les sujets sont "CDAL". Je ne suis pas d'accord avec ça, pour n'importe quel examen "CDAL", il suffit de regarder les sujets des années précédentes pour le réussir, pas la peine de fureter dans une bibliothèque ou de faire des recherches élaborées sur internet. Avant internet, il y avait des livres d'annales (ABC du BAC par exemple). Ceci et le livre de cours de terminale suffisaient largement à réussir l'épreuve du bac.
Et que penses-tu de l'exo de proba que d'aucuns qualifient de CDAL ?
Mes critiques sur cet exercice sont plus systémiques, liées au programme.
Pour moi, faire de la modélisation nécessite de faire la différence entre le monde réel et le monde mathématique.
Cette distinction est bien faite dans la partie A, mais pas dans la partie B.
Pour ma part, j'aurai sans doute suggéré au lecteur la modélisation $P(A_{n+1}|A_n)=0,8$ et $P(B_{n+1}|B_n)=0,7$.
Cette modélisation n'est pas donnée, et pas demandée au lecteur.
L'énoncé prétend donner un modèle, en réalité il ne le fait pas puisqu'il mélange une description en langage courant avec des mots mathématiques employés dans un sens commun: ce que l'énoncé appelle ici une probabilité est un réalité une probabilité conditionnelle.
A la place, on a une question portant sur un "arbre pondéré".
Ce n'est pas un objet mathématique clairement défini. Ce peut être un support graphique pour la compréhension des phénomènes, mais mettre des points à quelque chose qui devrait être destiné au brouillon n'a pas de sens.
Or, la modélisation est nécessaire pour pouvoir réaliser une "démonstration", comme demandé au b).
Bon, sinon, on peut multiplier car on le sent bien, mais ce n'est pas l'idée que je me fais des mathématiques.
N'exagérons rien.....cet exercice est de niveau normal ni plus, ni moins.....je ne vois pas en quoi il met en oeuvre des raisonnements d'une grande finesse mathématique....
Ceux qui voient dans cet exercice un Kilimanjaro impossible à gravir, avouent implicitement que le niveau mathématique au lycée s'est effondré depuis 30 ans...
Un candidat qui obtient 1/5 ou 2/5 à cet exercice n'a rien à faire en MPSI ou en L1 maths....
Mais tout cela est hypocrite....Je conjecture qu'un prof de TS qui traiterait cet exercice en classe le jour de la "visite" d'un adjudant pédagogique régional se ferait scalper et serait condamné à une rééducation sous la conduite des masses populaires...
Une petite remarque : je serais curieux de voir comment les élèves ont géré sans indication la probabilité demandée en A.
Et la modelisation n'est pour une fois pas artificielle, la forme de chainette inversee est reellement utilisee.