Sans cet indicateur, les élèves seraient obliger de s'orienter dans les études à l'aveuglette: il est largement dans leur intérêt d'avoir à leur disposition le maximum d'indicateurs chiffrés: notes, notes des autres, classements, résultats respectifs des lycées etc, afin d'avoir une idée de leurs chances et de prendre des informations éclairées. Il est infiniment plus cruel de voir ses rêves détruits après 25-30 ans qu'à 20 ans quand une réorientation sans conséquence est encore possible.
C'est vraiment extrêmement pertinent ce que tu écris, compte tenu de l'explosion des supers notes et des mentions au bac, donc de la perte de la donnée réelle de son niveau, pouvoir se situer de façon réaliste et ne pas rêver est vraiment important.
Attention cependant de ne pas mettre race et genre sur le même pied que le déterminisme social qui, en France, est très élevé, et c'est simplement une mesure. Ce sont des question profondément différentes.
ici une donnée brute et exhaustive (donc échappant à tout contrôle politique d'une part et non susceptible d'erreur ou de biais d'échantillonnage d'autre part) montrant à tout le monde la dstribution des reçus aux grandes écoles.
Tu as choisi l'année (1994) et l'endroit où tu coupais (4). C'est bien un biais d'échantillonnage.
Maintenant, je te propose d'étendre l'étude que tu viens de commencer aux années suivantes , et de revenir nous donner les résultats.
Ce sera sans doute instructif.
Par ailleurs, pour toi les déterminismes sociaux, c'est du bla-bla, mais dans les quatre personnes que tu as nommées, il y en a au moins une dont les deux parents sont professeurs d'université. Je ne connais pas les autres.
Vorobichek :
Tout dépend de ce qu'il veut faire et ce qu'il cherche à éviter en n'allant pas en prépa. Les doubles licences et les formations sélectives pour préparer aux concours par la voie universitaire sont une bonne alternative. On peut effectivement enter à l'ENS ou à polytechnique en venant de la fac : l'ENS de lyon et l'X ont un concours universitaire. Pour polytechnique je ne connais pas trop mais pour l'ENS de Lyon je pense que c'est plus difficile d'y rentrer par la fac que par la prépa, seulement une dizaine de places pour toute la France et toutes matières scientifiques confondues. D'un autre côté aller en prépa en se disant que c'est L'ENS ou rien (ie pas d'écoles, direction la fac) c'est aussi un pari risqué.
En tout cas si le but est d'apprendre plein de math (et de physique ou info ou autre matière accolée dans une double licence) la fac est aussi un très bon choix.
"à enseigner aux élèves des choses qu'ils ne savaient pas avant d'y rentrer. "
" La question est que dire des étudiants de la fac qui étudient dans le même master que les X et normaliens, qui ont les mêmes cours, les mêmes notations etc.... mais n'ont pas le même diplôme ni la même considération. En commençant par les grilles de salaire qui pour le même poste donneront un salaire plus élevé à un élève venant d'une école qu'à un étudiant de la fac qui a fait le même master. Et en finissant par des commentaires débiles de certains recruteurs qui ne jurent que par la prépa+école. Je sais de quoi je parle, j'ai étudié dans un tel master à mi cheval entre le monde ingénieur et économie. Et quand j'ai fait la thèse en R&D, j'ai vu comment ils embauchent "je veux un X, Mines etc. bref... tu vois?". "
C'est inutile d'enseigner la plupart des choses qui sont enseignées en école d'ingénieur, y compris à l'X, les Mines et autres (très) grandes écoles ! La raison rejoint la deuxième citation. Il faut bien comprendre en effet comment fonctionne le système en France : on recrute moins des diplômés pour ce que contient leur diplôme que pour leur réussite à un concours d'entrée ! Bref : on recrute du potentiel ! Et encore, ce n'est pas du recrutement, c'est du pari : il a réussi à rentrer aux Mines, il doit être assez standard pour devenir rapidement directeur de projet/de programme, puis chef d'agence, puis...
Personnellement, je suis passé par un cursus ingénieur par la voie interne (trois ans complets en école "assez cotée" mais hors zone "très grandes écoles"(*), avec tous les petits jeunes qui sortaient de prépa, même cours, mêmes interros, mêmes contraintes de notes stupides), et mon constat est sans appel : je ne me sers que de 10 % de ce que j'ai appris là-bas, dont au moins la moitié aurait pu être acquis sur le tas... Et lorsque j'ai discuté avec des élèves de Polytechnique, leur constat était le même, y compris pour la formation à l'école : bachotage, cours inutiles, etc.
Parce que savoir si on maîtrise C++ ou si l'on sait faire des calculs d'optimisation, c'est sensé être à la portée de n'importe quel étudiant sortant de ces écoles, et puis ce n'est pas ce qu'on recherche pour un futur "dirigeant". Ce que l'on veut, c'est du potentiel : pouvoir comprendre rapidement, prendre les bonnes décisions, et surtout, capacité à supporter de très lourdes charges de travail (les 35 heures, oui, mais en trois jours !). Des bêtes de concours, quoi ! La technique, on s'en fout, on trouvera toujours des quantités de techniciens pour leur confier...
[size=x-small](*) Mais ça n'empêche pas des anciens élèves de cette école d'être PDG de grands groupes ou d'accéder à des postes très élevés dans ceux-ci.[/size]
Et on s'assure aussi ainsi de l'adhésion au système de ces gens à qui on explique que ce sont eux les gens méritants.
Celui qui est sous les ordres d'un robot dans un entrepôt pour aller chercher les colis des gens qui peuvent encore faire chauffer leur carte bancaire, lui n'a pas de mérite, il subit la punition "divine" de ceux qui ont tourné le dos au mérite édicté par ceux qui mettent en coupe réglée la société à leur avantage.
aléa: dans l'expression "déterminisme social" le mot "déterminisme" (qui relève plutôt des sciences de la nature) est quand même très fort: on présente la situation de l'école en France comme s'il y avait une impossibilité physique pour certaines catégories de gens à réussir leurs études à ce niveau. L'existence de contre-exemples même très peu nombreux est déjà une réfutation à cette idée de déterminisme si le mot est pris dans son sens usuel. J'ai googlé un nom familier pour trouver la page que j'ai mise en lien. Et je n'ai pas pris n'importe quel concours (mais le plus prestigieux en maths pour cette tranche d'âge) Après je ne nie pas (qui le nie) la différence entre les proportions d'effectifs certains groupes dans les élèves de GE et les proportions des effectifs des mêmes groupes dans toute la population. Mais que peut-on en déduire?
Il n'y a quasiment aucun domaine où les groupes sociaux sont représentés en proportion de leurs effectifs dans toute la société (récemment dans les médias on a vu s'interroger sur l'égale représentativité ethnique dans le football, ce qui a provoqué une levée de boucliers).
Une chose aussi qu'on oublie volontiers au sujet des statistiques:
les statistiques d'échantillonnage ne mesurent pas des probas (qui sont une fiction mathématique intégrale), elles servent à mesurer le réel partiellement connaissable à l'aide des probas. Les travaux visant à découvrir si la proba que Jean-Jacques intègre ulm est de 34,7%, ou si cette probabilité est supérieure à celle que Medhi fasse la même chose sont une imposture, ces probas n'ont absolument aucun sens (sauf à envisager un monde imaginaire où des milliers de clones de Medhi et Jean-Jacques sont assimilables à des variables aléatoires et passent des milliers de concours, au résultat aléatoire lui aussi...).
Une fonction est un ensemble $f$ de couples tel que pour tous $x,y,z$, si $(x,y)\in f$ et $(x,z)\in f$ alors $y = z$.
La France est encore loin d'être un pays qu'on boude totalement du point de vue économique. Une preuve, c'est que l'état français arrive encore à "acheter" de l'argent à taux négatif sur les marchés, c'est-à-dire que des étrangers préfèrent parier leur argent sur la France même s'ils savent qu'ils vont en perdre une partie (comme quand on paye une banque pour qu'elle garde nos dépôts).
Mais on s'écarte du sujet, là ;-)...
@curiosity :
Je travaille en entreprise. En ce moment je dirige 300 personnes sur un project d’environ 5 milliards d’euros. L’équipe est internationale avec profil ingénieur, marketing, économie, finance, comptabilité, taxe, informaticien, resources humaines, sécurité, etc.
Dans cette entreprise, on se fout du diplôme mais on recrute effectivement sur le potentiel : la capacité à apprendre, la volonté d’aboutir et la hauteur de vue. Bref, il faut ‘savoir marcher tout en mâchant du chewing-gum’. Les personnes qui ne savent pas ne sont pas acceptées.
La promotion se fait à la performance dans le poste : les plus performants sont promus plus tôt (2 ou 3 ans au lieu de 4) et dans des postes plus difficiles (gérer 15 personnes en Asie au lieu de 4 en France).
Et bien, si je regarde les employés français, en proportion, après 15 à 20 ans d’expérience, les CPGE et Grandes Écoles se démerdent mieux que leurs collègues français. Et ce n’est pas dû à du copinage et aux réseaux car la quasi totalité de mes collègues étrangers pensent qu’une université est une meilleure formation qu’une école d’ingénieur et considère qu’un Polytechnicien ou Mines-Ponts est moins bien formé qu’un universitaire. Les français ne représentent que 1% des effectifs mondiaux dans cette entreprise.
On trouve aussi des français de l’université ou de petites écoles qui réussissent brillamment. Le potentiel en entreprise n’est pas déterminé par l’école. Mais dépend aussi de la personnalité et du caractère et de la quantité de travail. On n’utilise qu’une partie infime de ces études... mais je ne sais toujours pas comment changer les études pour coller à l’entreprise : les profils et postes sont trop variés. Je pense qu’on pourrait injecter de la communication et travail en équipe dans les études de la plupart des enseignements.
L’embauche en France est sans doute biaisée : beaucoup de grands groupes ne s’emmerdent pas à étudier les CV et à recevoir les candidats de formations variées : ils tapent dans les Grandes Écoles et négligent les universités. C’est une approche regrettable et qui les fait passer à côté de potentiels. Mais bon il faut aussi limiter les coûts de recrutement et on trouve plus facilement des personnes qui savent marcher tout en marchant du chewing-gum dans les Grandes Écoles et les MBA.
dans l'expression "déterminisme social" le mot "déterminisme" (qui relève plutôt des sciences de la nature) est quand même très fort:
Tu as raison, l'expression est assez malheureuse. Mais c'est l'expression consacrée.
les statistiques d'échantillonnage ne mesurent pas des probas (qui sont une fiction mathématique intégrale), elles servent à mesurer le réel partiellement connaissable à l'aide des probas. Les travaux visant à découvrir si la proba que Jean-Jacques intègre ulm est de 34,7%, ou si cette probabilité est supérieure à celle que Medhi fasse la même chose sont une imposture, ces probas n'ont absolument aucun sens (sauf à envisager un monde imaginaire où des milliers de clones de Medhi et Jean-Jacques assimilables à des variables aléatoires et passent des milliers de concours, au résultat aléatoire lui aussi...).
Tu as tout à fait raison.
Mais alors, je ne comprends pas pourquoi, étant conscient du caractère aléatoire de l'expérience, tu accordes autant d'importance au classement issu du résultat d'une unique épreuve.
Cacher de l'information, ce n'est pas trop mon truc. Mais la surinterprétation d'une information me paraît tout aussi dangereuse, or chez un jeune de vingt ans, beaucoup reste à écrire.
Parmi les candidats d'une année en CPGE, il y en a peut-être dix, vingt maxi qui sont profondément et vraisemblablement durablement plus doués que les autres, mais l'essentiel est en jachère.
mais je ne sais toujours pas comment changer les études pour coller à l’entreprise
Et après des esprits chagrin vont me reprocher d'exagérer lorsque j'écris que l'école est une usine à produire de la chair à patrons, comme on sait produire des tomates bien rondes et bien rouges. (on ne veut pas de tomates biscornues qui effraient le consommateur). Dans cette phrase je lis un regret, voire un programme.
Oui, tout est là : "on se fout du diplôme mais on recrute effectivement sur le potentiel"
Dans une entreprise qui ne veut pas s'emm..., on tape dans la GE, le potentiel y est sûr (mais qui dit potentiel dit aussi possibilité de non réalisation). Sinon, on élargit l'horizon de recrutement et on fait passer des entretiens, des tests, etc. Les moyens ne sont pas les mêmes (et le coût de recrutement d'un futur salarié non plus ;-)), mais la finalité est identique : recruter du potentiel, car tant qu'un jeune fraîchement diplômé n'a pas fait ses preuves sur le terrain, il reste juste un réservoir à potentiel...
Il n'en reste pas moins qu'à parcours différent, les chances de faire une belle carrière ne sont pas égales entre un étudiant de fac, un de GE groupe A et un de GE groupe B/C/D ou je ne sais quoi (j'ignore tout du classement par groupes des écoles). Dans la fonction publique, certains corps d'ingénieurs catégorie A+ sont recrutés en externe sur Polytechnique-Pont ou ENS ou Agro ou... certainement pas sur "École de Plasturgie" ou "Institut de Céramique" : on estime que le potentiel n'est pas le même (et encore une fois, je le répète mais c'est important, surtout avec les problèmes actuels de stress au travail et burn-out : potentiel de travail acharné !).
Qui recrute? Des gens du sérail probablement. J'imagine qu'ils sont convaincus qu'en avoir ch.é en prépa' et finalement avoir intégré une grande école est la seule voie possible. Il faut voir quand on agite sous leur nez l'idée de supprimer les classes prépa' comment ils se sentent atteints dans leur intégrité physique: il ne faut pas être sain d'esprit pour suggérer une telle idée, n'est-ce pas? B-)-
PS:
Et après ça vient se plaindre du communautarisme.
À mes débuts j'ai du improviser des recrutements en remplaçant quelqu'un au pied levé, j'étais totalement incompétent au point ou je n'étais pas capable d'apprécier finement et sûrement un CV, une lettre de motivation ou une recommandation.
Ce que j'ai fait c'est que j'ai demandé aux candidats de plier un carton d'archives pour lequel j'avais moi-même eu du mal, en chronométrant, puis j'ai demandé de chercher une adresse (pas évidente à trouver) dans Paris. J'avais dans l'idée d'évaluer la capacité à l'organisation dans la tête des impétrants et leur capacité à s'orienter.
Avec les autres éléments évalués à la louche, le résultat a été finalement excellent.
Mais alors, je ne comprends pas pourquoi, étant conscient du caractère aléatoire de l'expérience, tu accordes autant d'importance au classement issu du résultat d'une unique épreuve.
Cacher de l'information, ce n'est pas trop mon truc. Mais la surinterprétation d'une information me paraît tout aussi dangereuse, or chez un jeune de vingt ans, beaucoup reste à écrire.
Parmi les candidats d'une année en CPGE, il y en a peut-être dix, vingt maxi qui sont profondément et vraisemblablement durablement plus doués que les autres, mais l'essentiel est en jachère.
Entièrement d'accord avec aléa ! Je suis toujours surprise de voir l'importance accordée en France aux résultats dans les grandes écoles par rapport au parcourt qui s'en est suivi. Croyez-vous vraiment que les capacités (intellectuelles, de travail, de concentration...) d'un individu sont entièrement déterminées par ce qu'il est capable de faire à 20 ans ?
Dans le milieu mathématiques, j'ai déjà vu des gens dire "untel est très fort, je ne comprends pas pourquoi il n'arrive plus à faire de la recherche car il est plus fort qu'autre tel : ils étaient dans la même classe en spé, et untel était classé devant" avec untel maître de conférence qui ne fait plus de recherche depuis pas loin de 10 ans et autre tel qui est lui devenu un très grand chercheur...
Quand je suis de bonne humeur, ce type de discours me donne envie de rire tellement c'est ridicule, mais je trouve ça quand même assez triste qu'on juge un homme de 30, 40, 50 ans sur le concours qu'il a réussi quand il avait 20 ans, voire le classement qu'il avait dans sa classe de prépa...
Croyez-vous vraiment que les capacités (intellectuelles, de travail, de concentration...) d'un individu sont entièrement déterminées par ce qu'il est capable de faire à 20 ans ?
Non.
Ce qui est testé est la qualité d'être bien-né.
mais je trouve ça quand même assez triste qu'on juge un homme de 30, 40, 50 ans sur le concours qu'il a réussi quand il avait 20 ans, voire le classement qu'il avait dans sa classe de prépa...
Je me répète: ce qui est jugé est sa qualité d'être bien-né.
J'ajoute que je trouve ce type de discours très malsain.
Il n'y a pas très longtemps, sur ce fil une jeune fille nous faisait part de son malêtre en prépa et un autre étudiant parlait de "rater sa vie".
Je trouve ça très triste qu'un jeune considère sa vie foutue juste parce qu'il n'a pas un bon classement en prépa et ce type de discours n'y est certainement pas étranger.
J'ai entendu un étranger dire "Vous les français, vous êtes vraiment les seuls à parler encore 30 ans après du concours que vous avez réussi à l'âge de 20 ans, partout ailleurs, on regarde ce qu'on a accompli depuis".
@omega : les taupins qui se plaignent de leurs conditions ont raison, d'abord il ratent 2 ou 3 années des plus belles de l'existence, ensuite ils ont la frustration du rang (sauf la trentaine qui émarge en haut du tableau partout où ils présentent), éventuellement celle du rang de sortie. Enfin ils ont très souvent (pas toujours) des frustrations d'un autre ordre qui ne les arrangent pas. Des fois je me demande si ça ne fait pas parti du formatage des futurs cadres.
Ils n'avaient qu'à y réfléchir avant, moi j'ai fait un DEUG et j'ai intégré après, je n'aurais pas fait mieux en me faisant taupin. Si c'était à refaire ce serait pareil.
Ton témoignage me fait penser à un gagnant du loto qui dirait ne pas regretter d'avoir joué... De même, les taupins qui réussissent ont généralement passé de très bonnes années sur tous les plans et referaient le même choix. C'est en tout cas ce que j'ai observé autour de moi. J'ai même la nette impression que ceux qui ont une vie équilibrée réussissent mieux. La prépa n'implique absolument pas de « rater 2 ou 3 belles années de son existence » !
Un problème majeur est que beaucoup de bacheliers se retrouvent orientés en prépa par pression sociale ou familiale alors qu'ils sont déjà fragilisés (notamment par cette pression). Les lycéens plus sûrs d'eux, qui passent leur temps à festoyer et compter fleurette, ont souvent des résultats scolaires trop médiocres pour être pris.
Ton témoignage me fait penser à un gagnant du loto qui dirait ne pas regretter d'avoir joué...
C'est un argument qui permet de récuser à peu près n'importe quel témoignage.
Vu les biais statistiques énormes qu'on a dans les témoignages qui viennent s'exprimer ici, on ne prouve que des "il existe".
Mais c'est déjà pas mal (*), ça permet de nier des "pour tout".
@Siméon non ce n'est pas ça du tout, les universitaires qui ont des résultats constants et bons intègrent l'école qu'ils veulent, en fonction du dossier bien sûr. Ce n'était absolument pas une loterie, et l'incertitude est moindre qu'au concours puisque les écoles examinent l'intégralité du dossier. C'est donc le contraire qui se passe : le coup de bol - qui peut arriver à un taupin très moyen qui cartonne car il connaît bien un sujet - n'existe pas.
Après ça dépend des tempéraments, il est difficile de vraiment savoir, j'ai eu des collègues qui ont fini par s'épancher plus de 25 ans après, alors qu'ils avaient intégré de bonnes écoles, pour me dire combien ces années avaient été pénibles. Mais je veux bien croire que ça puisse rester un bon souvenir comme Rescassol en témoigne.
A contrario, l'Université - du moins à mon époque, il semble qu'on fasse un peu plus attention maintenant - ça pouvait être mortel pour ceux qui ne parvenaient pas à comprendre comment s'organiser, et qui souvent manquaient de curiosité scientifique. L'Université c'est vraiment bien pour le gros bosseur autonome. En dehors de ce profil, il faut prendre des précautions, et évaluer la balance pénibilité / réussite qui alors peut pencher nettement pour la prépa.
Il y a eu un fil il y a quelques mois qui parlait de ces questions.
Pour ce qui concerne le fil d'ailleurs, l'X, je suppose qu'un excellent dossier du style des 18 en maths / physique ça doit le faire, je n'ai pas creusé la question, mais connaissant bien ce qui se passait en premier cycle, le nombre d'étudiants bons ou très bons était assez réduit, tout simplement parce que probablement les 3/4 au moins des bons élèves en TC faisaient maths sup ou d'autres prépas. Je ne sais pas comment ça se passe actuellement car le nombre d'élèves en TS est devenus important et même si le nombre de places en prépa semble avoir augmenté en 30 ans, avec aussi semble-t-il la création de prépas universitaires, les choix ultérieurs doivent être différents, et les élèves maths et maths + spécialité doivent avoir des répartitions différentes.
L'intervention d'Aléa me fait revenir à l'esprit que c'est lui qui a cité un livre (de Muriel Darmon) qui indique effectivement que le système taupin comporte des éléments implicites de formation des cadres, sans doutes utiles, mais dont la nécessité est plus discutable pour ceux qui se destinent à la recherche.
Personnellement mes deux années de prépa sont parmi mes plus belles années : des cours intéressants qui apportent du challenge, un environnement propice à la naissance d'amitiés qui perdurent depuis 15 ans, l'impression de vraiment progresser... Si c'était à refaire je referais sans aucun doute.
(pour ajouter au panel de $\exists$ mentionné par Aléa).
Le classement n'a finalement presque plus de "sens"
compte tenu de l'augmentation de l'origine des candidats en termes de
filières. À terme, cela permettra aux écoles de
passer sur un recrutement beaucoup plus a l'Anglo-saxonne ou la notion
de "concours" n'est pas le sujet et d'ouvrir la porte à des candidats en
fonction d'autres critères socialement acceptables - qui sont diffèrent
entre hier et aujourd'hui - j'imagine qu'il faut encore une génération
supplémentaire pour effacer ce système très français.
Dans les prépas ultra sélectives, le niveau des élèves fait qu'il est possible de couvrir le programme rapidement et de dégager du temps pour couvrir le plus possible de prolongements de ces programmes qui font des sujets potentiels de concours.
Il est tout à fait normal que ce soit fait et il est donc normal que les élèves visent ce type de prépas plutôt que les autres. Les élèves hors normes peuvent intégrer peu importe où ils sont, les élèves laborieux sont beaucoup plus dépendants de leur prépa.
Les concours sont sélectifs donc les prépas en amont le sont, les luttes sempiternelles contre cela sont absurdes et vaines.
Qui plus est on compare souvent aux autres pays en oubliant que s'ils n'ont pas ce système d'écoles, c'est l'université qui elle est très sélective, pas du tout à l'image française.
The fish doesnt think. The Fish doesnt think because the fish knows. Everything. - Goran Bregovic
Je vois que l’on questionne encore aujourd’hui le bien-fondé de l’ouverture du concours de l’X à différentes filières.
Il y a quelques 60 ans, la direction de l’école et certains anciens élèves étaient farouchement opposé à une bien timide ouverture aux élèves de l’enseignement technique. La lecture des 2 articles du Monde joint vous montrera l’ambiance !
Et qui dit que l’institution militaire est sclérosée ? Certes elle aura mis quand même plusieurs décennies pour arriver à la situation actuelle…
Réponses
C'est vraiment extrêmement pertinent ce que tu écris, compte tenu de l'explosion des supers notes et des mentions au bac, donc de la perte de la donnée réelle de son niveau, pouvoir se situer de façon réaliste et ne pas rêver est vraiment important.
Attention cependant de ne pas mettre race et genre sur le même pied que le déterminisme social qui, en France, est très élevé, et c'est simplement une mesure. Ce sont des question profondément différentes.
Tu as choisi l'année (1994) et l'endroit où tu coupais (4). C'est bien un biais d'échantillonnage.
Maintenant, je te propose d'étendre l'étude que tu viens de commencer aux années suivantes , et de revenir nous donner les résultats.
Ce sera sans doute instructif.
Par ailleurs, pour toi les déterminismes sociaux, c'est du bla-bla, mais dans les quatre personnes que tu as nommées, il y en a au moins une dont les deux parents sont professeurs d'université. Je ne connais pas les autres.
Tout dépend de ce qu'il veut faire et ce qu'il cherche à éviter en n'allant pas en prépa. Les doubles licences et les formations sélectives pour préparer aux concours par la voie universitaire sont une bonne alternative. On peut effectivement enter à l'ENS ou à polytechnique en venant de la fac : l'ENS de lyon et l'X ont un concours universitaire. Pour polytechnique je ne connais pas trop mais pour l'ENS de Lyon je pense que c'est plus difficile d'y rentrer par la fac que par la prépa, seulement une dizaine de places pour toute la France et toutes matières scientifiques confondues. D'un autre côté aller en prépa en se disant que c'est L'ENS ou rien (ie pas d'écoles, direction la fac) c'est aussi un pari risqué.
En tout cas si le but est d'apprendre plein de math (et de physique ou info ou autre matière accolée dans une double licence) la fac est aussi un très bon choix.
" La question est que dire des étudiants de la fac qui étudient dans le même master que les X et normaliens, qui ont les mêmes cours, les mêmes notations etc.... mais n'ont pas le même diplôme ni la même considération. En commençant par les grilles de salaire qui pour le même poste donneront un salaire plus élevé à un élève venant d'une école qu'à un étudiant de la fac qui a fait le même master. Et en finissant par des commentaires débiles de certains recruteurs qui ne jurent que par la prépa+école. Je sais de quoi je parle, j'ai étudié dans un tel master à mi cheval entre le monde ingénieur et économie. Et quand j'ai fait la thèse en R&D, j'ai vu comment ils embauchent "je veux un X, Mines etc. bref... tu vois?". "
C'est inutile d'enseigner la plupart des choses qui sont enseignées en école d'ingénieur, y compris à l'X, les Mines et autres (très) grandes écoles ! La raison rejoint la deuxième citation. Il faut bien comprendre en effet comment fonctionne le système en France : on recrute moins des diplômés pour ce que contient leur diplôme que pour leur réussite à un concours d'entrée ! Bref : on recrute du potentiel ! Et encore, ce n'est pas du recrutement, c'est du pari : il a réussi à rentrer aux Mines, il doit être assez standard pour devenir rapidement directeur de projet/de programme, puis chef d'agence, puis...
Personnellement, je suis passé par un cursus ingénieur par la voie interne (trois ans complets en école "assez cotée" mais hors zone "très grandes écoles"(*), avec tous les petits jeunes qui sortaient de prépa, même cours, mêmes interros, mêmes contraintes de notes stupides), et mon constat est sans appel : je ne me sers que de 10 % de ce que j'ai appris là-bas, dont au moins la moitié aurait pu être acquis sur le tas... Et lorsque j'ai discuté avec des élèves de Polytechnique, leur constat était le même, y compris pour la formation à l'école : bachotage, cours inutiles, etc.
Parce que savoir si on maîtrise C++ ou si l'on sait faire des calculs d'optimisation, c'est sensé être à la portée de n'importe quel étudiant sortant de ces écoles, et puis ce n'est pas ce qu'on recherche pour un futur "dirigeant". Ce que l'on veut, c'est du potentiel : pouvoir comprendre rapidement, prendre les bonnes décisions, et surtout, capacité à supporter de très lourdes charges de travail (les 35 heures, oui, mais en trois jours !). Des bêtes de concours, quoi ! La technique, on s'en fout, on trouvera toujours des quantités de techniciens pour leur confier...
[size=x-small](*) Mais ça n'empêche pas des anciens élèves de cette école d'être PDG de grands groupes ou d'accéder à des postes très élevés dans ceux-ci.[/size]
Et on s'assure aussi ainsi de l'adhésion au système de ces gens à qui on explique que ce sont eux les gens méritants.
Celui qui est sous les ordres d'un robot dans un entrepôt pour aller chercher les colis des gens qui peuvent encore faire chauffer leur carte bancaire, lui n'a pas de mérite, il subit la punition "divine" de ceux qui ont tourné le dos au mérite édicté par ceux qui mettent en coupe réglée la société à leur avantage.
Il n'y a quasiment aucun domaine où les groupes sociaux sont représentés en proportion de leurs effectifs dans toute la société (récemment dans les médias on a vu s'interroger sur l'égale représentativité ethnique dans le football, ce qui a provoqué une levée de boucliers).
Une chose aussi qu'on oublie volontiers au sujet des statistiques:
les statistiques d'échantillonnage ne mesurent pas des probas (qui sont une fiction mathématique intégrale), elles servent à mesurer le réel partiellement connaissable à l'aide des probas. Les travaux visant à découvrir si la proba que Jean-Jacques intègre ulm est de 34,7%, ou si cette probabilité est supérieure à celle que Medhi fasse la même chose sont une imposture, ces probas n'ont absolument aucun sens (sauf à envisager un monde imaginaire où des milliers de clones de Medhi et Jean-Jacques sont assimilables à des variables aléatoires et passent des milliers de concours, au résultat aléatoire lui aussi...).
Mais on s'écarte du sujet, là ;-)...
@curiosity :
Je travaille en entreprise. En ce moment je dirige 300 personnes sur un project d’environ 5 milliards d’euros. L’équipe est internationale avec profil ingénieur, marketing, économie, finance, comptabilité, taxe, informaticien, resources humaines, sécurité, etc.
Dans cette entreprise, on se fout du diplôme mais on recrute effectivement sur le potentiel : la capacité à apprendre, la volonté d’aboutir et la hauteur de vue. Bref, il faut ‘savoir marcher tout en mâchant du chewing-gum’. Les personnes qui ne savent pas ne sont pas acceptées.
La promotion se fait à la performance dans le poste : les plus performants sont promus plus tôt (2 ou 3 ans au lieu de 4) et dans des postes plus difficiles (gérer 15 personnes en Asie au lieu de 4 en France).
Et bien, si je regarde les employés français, en proportion, après 15 à 20 ans d’expérience, les CPGE et Grandes Écoles se démerdent mieux que leurs collègues français. Et ce n’est pas dû à du copinage et aux réseaux car la quasi totalité de mes collègues étrangers pensent qu’une université est une meilleure formation qu’une école d’ingénieur et considère qu’un Polytechnicien ou Mines-Ponts est moins bien formé qu’un universitaire. Les français ne représentent que 1% des effectifs mondiaux dans cette entreprise.
On trouve aussi des français de l’université ou de petites écoles qui réussissent brillamment. Le potentiel en entreprise n’est pas déterminé par l’école. Mais dépend aussi de la personnalité et du caractère et de la quantité de travail. On n’utilise qu’une partie infime de ces études... mais je ne sais toujours pas comment changer les études pour coller à l’entreprise : les profils et postes sont trop variés. Je pense qu’on pourrait injecter de la communication et travail en équipe dans les études de la plupart des enseignements.
L’embauche en France est sans doute biaisée : beaucoup de grands groupes ne s’emmerdent pas à étudier les CV et à recevoir les candidats de formations variées : ils tapent dans les Grandes Écoles et négligent les universités. C’est une approche regrettable et qui les fait passer à côté de potentiels. Mais bon il faut aussi limiter les coûts de recrutement et on trouve plus facilement des personnes qui savent marcher tout en marchant du chewing-gum dans les Grandes Écoles et les MBA.
Tu as tout à fait raison.
Mais alors, je ne comprends pas pourquoi, étant conscient du caractère aléatoire de l'expérience, tu accordes autant d'importance au classement issu du résultat d'une unique épreuve.
Cacher de l'information, ce n'est pas trop mon truc. Mais la surinterprétation d'une information me paraît tout aussi dangereuse, or chez un jeune de vingt ans, beaucoup reste à écrire.
Parmi les candidats d'une année en CPGE, il y en a peut-être dix, vingt maxi qui sont profondément et vraisemblablement durablement plus doués que les autres, mais l'essentiel est en jachère.
Et après des esprits chagrin vont me reprocher d'exagérer lorsque j'écris que l'école est une usine à produire de la chair à patrons, comme on sait produire des tomates bien rondes et bien rouges. (on ne veut pas de tomates biscornues qui effraient le consommateur). Dans cette phrase je lis un regret, voire un programme.
Dans une entreprise qui ne veut pas s'emm..., on tape dans la GE, le potentiel y est sûr (mais qui dit potentiel dit aussi possibilité de non réalisation). Sinon, on élargit l'horizon de recrutement et on fait passer des entretiens, des tests, etc. Les moyens ne sont pas les mêmes (et le coût de recrutement d'un futur salarié non plus ;-)), mais la finalité est identique : recruter du potentiel, car tant qu'un jeune fraîchement diplômé n'a pas fait ses preuves sur le terrain, il reste juste un réservoir à potentiel...
Il n'en reste pas moins qu'à parcours différent, les chances de faire une belle carrière ne sont pas égales entre un étudiant de fac, un de GE groupe A et un de GE groupe B/C/D ou je ne sais quoi (j'ignore tout du classement par groupes des écoles). Dans la fonction publique, certains corps d'ingénieurs catégorie A+ sont recrutés en externe sur Polytechnique-Pont ou ENS ou Agro ou... certainement pas sur "École de Plasturgie" ou "Institut de Céramique" : on estime que le potentiel n'est pas le même (et encore une fois, je le répète mais c'est important, surtout avec les problèmes actuels de stress au travail et burn-out : potentiel de travail acharné !).
Qui recrute? Des gens du sérail probablement. J'imagine qu'ils sont convaincus qu'en avoir ch.é en prépa' et finalement avoir intégré une grande école est la seule voie possible. Il faut voir quand on agite sous leur nez l'idée de supprimer les classes prépa' comment ils se sentent atteints dans leur intégrité physique: il ne faut pas être sain d'esprit pour suggérer une telle idée, n'est-ce pas? B-)-
PS:
Et après ça vient se plaindre du communautarisme.
Ce que j'ai fait c'est que j'ai demandé aux candidats de plier un carton d'archives pour lequel j'avais moi-même eu du mal, en chronométrant, puis j'ai demandé de chercher une adresse (pas évidente à trouver) dans Paris. J'avais dans l'idée d'évaluer la capacité à l'organisation dans la tête des impétrants et leur capacité à s'orienter.
Avec les autres éléments évalués à la louche, le résultat a été finalement excellent.
Entièrement d'accord avec aléa ! Je suis toujours surprise de voir l'importance accordée en France aux résultats dans les grandes écoles par rapport au parcourt qui s'en est suivi. Croyez-vous vraiment que les capacités (intellectuelles, de travail, de concentration...) d'un individu sont entièrement déterminées par ce qu'il est capable de faire à 20 ans ?
Dans le milieu mathématiques, j'ai déjà vu des gens dire "untel est très fort, je ne comprends pas pourquoi il n'arrive plus à faire de la recherche car il est plus fort qu'autre tel : ils étaient dans la même classe en spé, et untel était classé devant" avec untel maître de conférence qui ne fait plus de recherche depuis pas loin de 10 ans et autre tel qui est lui devenu un très grand chercheur...
Quand je suis de bonne humeur, ce type de discours me donne envie de rire tellement c'est ridicule, mais je trouve ça quand même assez triste qu'on juge un homme de 30, 40, 50 ans sur le concours qu'il a réussi quand il avait 20 ans, voire le classement qu'il avait dans sa classe de prépa...
Non.
Ce qui est testé est la qualité d'être bien-né.
Je me répète: ce qui est jugé est sa qualité d'être bien-né.
Il n'y a pas très longtemps, sur ce fil une jeune fille nous faisait part de son malêtre en prépa et un autre étudiant parlait de "rater sa vie".
Je trouve ça très triste qu'un jeune considère sa vie foutue juste parce qu'il n'a pas un bon classement en prépa et ce type de discours n'y est certainement pas étranger.
J'ai entendu un étranger dire "Vous les français, vous êtes vraiment les seuls à parler encore 30 ans après du concours que vous avez réussi à l'âge de 20 ans, partout ailleurs, on regarde ce qu'on a accompli depuis".
Ils n'avaient qu'à y réfléchir avant, moi j'ai fait un DEUG et j'ai intégré après, je n'aurais pas fait mieux en me faisant taupin. Si c'était à refaire ce serait pareil.
Ton témoignage me fait penser à un gagnant du loto qui dirait ne pas regretter d'avoir joué... De même, les taupins qui réussissent ont généralement passé de très bonnes années sur tous les plans et referaient le même choix. C'est en tout cas ce que j'ai observé autour de moi. J'ai même la nette impression que ceux qui ont une vie équilibrée réussissent mieux. La prépa n'implique absolument pas de « rater 2 ou 3 belles années de son existence » !
Un problème majeur est que beaucoup de bacheliers se retrouvent orientés en prépa par pression sociale ou familiale alors qu'ils sont déjà fragilisés (notamment par cette pression). Les lycéens plus sûrs d'eux, qui passent leur temps à festoyer et compter fleurette, ont souvent des résultats scolaires trop médiocres pour être pris.
Je garde un excellent souvenir de mes $3$ années de taupe. Je me suis régalé, et je n'ai fait ni une ENS ni l'X.
Cordialement,
Rescassol
C'est un argument qui permet de récuser à peu près n'importe quel témoignage.
Vu les biais statistiques énormes qu'on a dans les témoignages qui viennent s'exprimer ici, on ne prouve que des "il existe".
Mais c'est déjà pas mal (*), ça permet de nier des "pour tout".
(*) style libre, d'où l'absence de négation.
Après ça dépend des tempéraments, il est difficile de vraiment savoir, j'ai eu des collègues qui ont fini par s'épancher plus de 25 ans après, alors qu'ils avaient intégré de bonnes écoles, pour me dire combien ces années avaient été pénibles. Mais je veux bien croire que ça puisse rester un bon souvenir comme Rescassol en témoigne.
A contrario, l'Université - du moins à mon époque, il semble qu'on fasse un peu plus attention maintenant - ça pouvait être mortel pour ceux qui ne parvenaient pas à comprendre comment s'organiser, et qui souvent manquaient de curiosité scientifique. L'Université c'est vraiment bien pour le gros bosseur autonome. En dehors de ce profil, il faut prendre des précautions, et évaluer la balance pénibilité / réussite qui alors peut pencher nettement pour la prépa.
Il y a eu un fil il y a quelques mois qui parlait de ces questions.
Pour ce qui concerne le fil d'ailleurs, l'X, je suppose qu'un excellent dossier du style des 18 en maths / physique ça doit le faire, je n'ai pas creusé la question, mais connaissant bien ce qui se passait en premier cycle, le nombre d'étudiants bons ou très bons était assez réduit, tout simplement parce que probablement les 3/4 au moins des bons élèves en TC faisaient maths sup ou d'autres prépas. Je ne sais pas comment ça se passe actuellement car le nombre d'élèves en TS est devenus important et même si le nombre de places en prépa semble avoir augmenté en 30 ans, avec aussi semble-t-il la création de prépas universitaires, les choix ultérieurs doivent être différents, et les élèves maths et maths + spécialité doivent avoir des répartitions différentes.
L'intervention d'Aléa me fait revenir à l'esprit que c'est lui qui a cité un livre (de Muriel Darmon) qui indique effectivement que le système taupin comporte des éléments implicites de formation des cadres, sans doutes utiles, mais dont la nécessité est plus discutable pour ceux qui se destinent à la recherche.
(pour ajouter au panel de $\exists$ mentionné par Aléa).
Je vois que l’on questionne encore aujourd’hui le bien-fondé de l’ouverture du concours de l’X à différentes filières.
Il y a quelques 60 ans, la direction de l’école et certains anciens élèves étaient farouchement opposé à une bien timide ouverture aux élèves de l’enseignement technique. La lecture des 2 articles du Monde joint vous montrera l’ambiance !
Et qui dit que l’institution militaire est sclérosée ? Certes elle aura mis quand même plusieurs décennies pour arriver à la situation actuelle…