Olympiades en cpge

Omega a écrit:

Bien sûr que l'un n'empêche pas l'autre, mais - pour moi - la priorité devrait être de remonter le niveau général bien plus que de préparer aux olympiades car l'état actuel de l'enseignement en France est catastrophique et je pèse mes mots. Or actuellement, on est dans la mouvance inverse : on incite les profs (de fac ou du secondaire) à faire des animations hors parcours scolaires pour les meilleurs ou ceux qui sont intéressés et on se contente de ça parce que ça réussit à "sauver" une petite partie des élèves.

C'est très juste.

Oui, et quels sont les moyens efficaces pour faire évoluer les choses concrètement ?

Des idées en l'air : recaler massivement les étudiants en fin de première année de fac, ne pas pourvoir toutes les places dans les concours de grandes écoles comme c'est déjà le cas à l'agreg et au CAPES...

Ce ne sont peut-être pas de bonnes idées, et si c'en sont, elles ne sont peut-être pas applicables.

Mais, je suis convaincue que si le milieu académique se mobilise sur le sujet, il ne peut qu'en sortir quelque-chose de positif.

JLT a écrit:

Tes idées, si elles marchent, nécessitent donc une action de la majorité du milieu académique. Or ce n'est pas gagné car les recrutements dans les facs dépendent du nombre d'étudiants...

Je sais bien, malheureusement.

@omega "Les parents qui sont conscients que leur gamin a des lacunes ou des difficultés sont ceux qui sont capables de suivre la scolarité de leur enfant : mais ceux-là ne demandent pas que les notes soient gonflées, ils vont au contraire aider leur enfant à la maison, par le biais de cours particuliers ou eux-mêmes. "

Il y a un autre phénomène, il y a un milieu de parents d'un certain niveau qui se constitue progressivement avec des sites et des forums peu connus ou totalement privés (car échange de docs un peu limite / droits d'auteurs), avec pour noyau ou modèle le milieu des parents qui ont déscolarisé leurs enfants.

Sur les conseils d'un ami (normalien ...) j'ai suivi le mouvement et le résultat est que, bien que mon fils soit scolarisé, je ne m'occupe plus du tout de ce qu'il fait à l'école (les notes sont maximales de toute façon) et j'essaye de faire au mieux pour qu'il apprenne réellement les choses.

C'est d'ailleurs comme ça que j'ai découvert que les débats interminables sur la pédagogie c'est vraiment du foutage de gueule, avec un peu de méthode et de bon sens, tout est vraiment facile.

Donc voilà ce qui se passe, un enseignement à 4 vitesses :
1. ceux qui font confiance à l'école ...
2. ceux qui constatent que ça cloche et qui tentent d'y remédier par eux même ou avec des cours particuliers,
3. ceux qui ont compris qu'il n'y a plus grand chose à attendre de l'école et que c'est plus économique en temps et en argent de tout faire soi même,
4. ceux de 3 qui vont optimiser et pousser à fond parce qu'ils ont déjà un haut niveau et entendent que ce soit le cas pour leurs enfants aussi
etc.

"Donc la priorité c'est manifestement de maintenir un niveau général très bas, afin de favoriser la reproduction des élites. "
C'est la thèse de Pierre Colmez : https://images.math.cnrs.fr/R-eduire-les-in-egalit-es.html?lang=fr

Par contre l'intentionnalité ne me parait pas patente, l'incompétence et l'incurie au MINEDUC oui. Donc on a plutôt laissé un merdier prospérer parce qu'il arrange certains, au détriment de tous et de l'intérêt général en fait.

Dans mon ancien lycée, les proviseurs/proviseurs adjoints sont d'anciens profs de maths : d'un commun accord, j'ai changé d'établissement cette année. Ils comprennent très bien qu'en 1S, on ne peut pas suivre le programme si l'on écrit "$24(x-2) - 2 = (24x - 44) - 22 = 24x - 42$"; ou que l'on cofond longueur d'un segment et coordonnées d'un milieu, ou que l'on écrit $2/2 = 0$, ou que ce n'est pas raisonnable de prendre option maths en 1ere quand on remplace $2(0-1)(3-0)$ par $2 \times 3$ puis par $5$, ou que l'on écrit $1/2 + 1/4 - 2/3 = 0/3 = 3$, et j'en passe...
Pourtant, il a explicitement dit en conseil de (ma) classe "en maths la moyenne devrait être à 10".

Commentaire d'un collègue ayant mis 13,9 de moyenne au 3ème trimestre en seconde à ses élèves : "J'imagine qu'à ... (mon nouvel endroit), le niveau sera bien meilleur. Ça ne pourra pas être pire qu'à ....(mon ancien lycée)".

Donc si c'est pas fait exprès, on recrute de sacrés incompétents !

À Schumi,
Ça sera sûrement moins catastrophique dans ton nouveau lycée, mais tu devrais quand même pouvoir continuer ta jolie collection de bourdes. Je compte sur toi pour nous en rapporter quelques unes.

Merci. Il a beaucoup écrit !

Un blog hébergé par Libé qui explique que le dédoublement des classes maintient une certaine paupérisation des professeurs Encore une défaite de la France face aux boches

"Ça sera sûrement moins catastrophique dans ton nouveau lycée, mais tu devrais quand même pouvoir continuer ta jolie collection de bourdes. Je compte sur toi pour nous en rapporter quelques unes."

Bon 22 élèves en spé ES (terminale du coup), test d'entrée de Marne pour voir. Pourcentage de réussite au calcul de $$

\frac{2/3 + 3/4}{5/6 - 7/8}

$$ 0... oui 0/22... avec de superbes règles.

Bon promis, je m'arrêterai là, et pour des nouvelles rassurantes, ma seconde sera surement bien meilleure que l'an dernier. Ma première impression est qu'il y aura quelques (très) bons, mais qui viennent tous de collèges favorisés.

Dans l'article donné en lien par Joaopa.

Une étude datant de 2013 montrait que le professeur français a une moyenne de 14,25 élèves (à cause des dédoublements, des disciplines à faible effectif comme les lettres classiques, etc.) contre 15,48 en Allemagne.

Je suis sans doute exceptionnel, ainsi que les collègues que j'ai connu.
Je n'ai jamais eu moins de 120 élèves par an, j'ai connu des collègues qui en on parfois eu moins de 120, mais aucun en ayant eu moins de 70.
Bien sur je ne connais pas tous les professeurs, mais j'en ai quand même rencontré qui enseignaient les lettres classiques, aucun n'avait moins de trois classes ce qui fait beaucoup plus que 14 élèves.

On peut en conclure qu'il y a en France une majorité de professeurs ayant moins de 14 élèves, j'ai comme un doute.

Tant que l'on citera des études articles contenant de telles absurdités, on est pas sorti de l'auberge.

@biely : bien observé. En fait le discours "syndical" (FSU, LRM, journalisme, université etc.) c'est : "80% d'une classe d'âge au bac avec 90% de réussite" = "super en 1969 on en avait que 20% avec 67,9% d'admis" donc le niveau monte et ça s'arrête là, puisque les mauvais coucheurs sont traités de déclinistes. D'autre part, lorsque le bac avait encore une signification avant l'implosion de la deuxième moitié des années 90, le taux de mentions ne dépassait pas 1/3 des reçus, presque les 2/3 actuellement.

Deuxième observation, les parents. La plupart ayant eu leur bac il y a trente ans voir plus, j'ai constaté qu'en fait il n'y a pas de prise de conscience de ce que signifie l'effondrement pourtant officiellement mesuré et qualifié comme tel. Les parents issus de classes défavorisées "font confiance à l'école" et donc leurs enfants ont, en moyenne, des parcours médiocres ou moyens marqués par la grande spécialité française, le redoublement punitif (dont on sait qu'il ne sert à rien). Les autres suivent ce qui se fait à l'école pour que les petits puissent obtenir des notes correctes, comme faisaient leurs parents. Enfin les parents qui sont informés et qui le peuvent (très peu) conçoivent leurs enseignements en travaillant en groupe (conseils, bibliographies etc) et ne suivent plus ce qui se fait à l'école (où les notes sont maximales de toute façon).
La différence essentielle entre les années 80 et actuellement, c'est que la bosse statistique des bons élèves n'existe plus (fils de profs, de catégories favorisés ou plus modestes mais doués et poussés par les instits et les profs comme ça se faisait "avant"). Les 10% de bons et très bons n'existant plus, le système parvient tout de même à produire 2 ou 3 % d'une classe d'âge pour les prépas ou médecine.

Donc d'un point de vue statistique, il n'y a aucune incidence sur le niveau des olympistes qui n'a subi qu'un effondrement en 1995 quand, comme l'ont précisé JLT et Chaurien, les élèves de prépa n'ont plus été admis à concourir (du moins en maths). Statistiquement il n'y avait aucune raison que ça bouge puisqu'ils sont pris parmi les très bons. La modestie des résultats est due au fait que les sélectionnés sont grosso modo ceux qui se destinent à un concours de niveau moyen à l'international et sont préparés par des anciens, Ulm, mais élevé dans le contexte français. Le fait que la préparation repose sur le dévouement d'un milieu associatif sans grand moyen ne contribue pas à l'obtention d'un bon rang.

Donc l'effondrement du niveau et les résultats "modestes" des olympistes français sont deux choses différentes.

J'ai conçu récemment pour le premier problème une hypothèse que je n'ai pas vu exprimée de la sorte, bien qu'elle ne soit pas très originale : la dénormalisation. À l'origine du système éducatif actuel les Ens servaient à produire des cadres et des enseignants pour les écoles normales d'instituteurs et pour les lycées. La dénormalisation commence en 1962 quand Pompidou signe un décret pour faire d'Ulm un établissement de recherche, et par capillarité les autres ens ont suivi. Ce phénomène s'est amplifié avec la fermeture des écoles normales et la prise en main de la formation des instits par les bons à rien universitaires ou issus de l'inspection qui sont abondamment cités dans les écrits de Lafforgue. Donc, sauf à vouloir assurer ses arrières avec un poste en prépa, l'agrégation ne sert strictement plus à rien pour un normalien qui aura tout intérêt à foncer en recherche, et c'est ce qui se passe quand on observe la baisse régulière de passage du concours. Je soupçonne d'ailleurs la pratique du paranormalisme, qui consiste à attirer les meilleurs étudiants des universités, comme étant, entre autres, un moyen de remplir les prépas agreg des ens dépeuplées par les normaliens standards. Mais ça ne suffit pas (cf. en maths).

Personnellement je serais pour ne plus donner de report de stage pendant la thèse (ce qui fait que les gens qui veulent passer l'agrégation pendant leur master seraient ceux qui veulent enseigner à la sortie du M2)

Je suis partagée sur ce point. Je trouve qu'il peut être intérressant d'encourager de futurs enseignants à faire une thèse pour décourvrir un peu le milieu de la recherche et surtout les maths qu'on y pratique. A l'heure actuelle en France, on ne pense le doctorat que comme devant déboucher sur la recherche ou l'enseignement dans le supérieur (typiquement en classe en prépa). C'est dommage.
A l'étranger, le doctorat est vu très différemment et est très valorisé (notamment dans le privé pour des jobs sans rapport avec la recherche universitaire). Je trouve au contraire qu'il pourrait être intéressant de créer un corps "agrégés-docteurs" pour valoriser le doctorat au sein de l'éducation nationale, et pas seulement dans le cadre des classes prépa.

Il me paraît alors dans ce cas plus sain de passer l'agreg avant le doctorat ; ça permet, dans l'éventualité où l'on ne souhaite pas continuer dans la recherche, d'envisager celui-ci plus sereinement, et notamment de pouvoir s'y consacrer pleinement (alors qu'il pourrait être tentant de consacrer une partie de son temps à préparer l'agreg).

Enfin, concernant les futurs chercheurs, je trouve que l'année de prépa agreg avant le doctorat est souvent bénéfique : elle permet de prendre du recul et de la hauteur sur l'ensemble des maths vues jusqu'en L3 (voire un peu au delà), elle peut même permettre de se définir plus clairement dans ses goûts mathématiques (ça a été mon cas ; la prépa agreg a joué un rôle déterminant et positif dans mon choix d'orientation en M2).