Nouveaux prog maths trop durs?

J'exerce mon droit de citation, la fin de l'article est savoureuse : "Des ajustements, selon nos informations, pourraient aussi se dessiner pour la rentrée prochaine, pour les nouveaux élèves de 1re, avec la création éventuelle d'une nouvelle spécialité maths allégée, moins ardue que celle existant actuellement. Cette possibilité, réclamée à grands cris par l'association des professeurs de maths, n'a encore pas été soumise à l'arbitrage du ministre."

C'est moi qui souligne ...

avec la création éventuelle d'une nouvelle spécialité maths allégée, moins ardue que celle existant actuellement

On pourrait appeler une telle spécialité maths pour économistes et celle existant actuellement maths pour scientifiques...il y aurait du coup des accouplements canoniques maths ES-SES et maths-physiques-svt....X:-(

Mais non, mais non, voyons :
"Ma fille a travaillé tous les jours avec à l’appui des coups particuliers. Elle a révisé comme une dingue et le téléphone en me disant que le sujet était très difficile et que plusieurs de ses amies en pleurs. Est ce normal de foudroyer nos enfants de la sorte ? "

https://www.change.org/p/l-éducation-nationale-sujet-maths-bac-es-jugé-trop-difficile-voir-infaisable-par-la-majorité-des-élèves

Et puis, avant les jeux vidéos, il y a la story de l'un de ses 384 "abonnements" sur "Insta", le groupe "Snap", le "Whatsapp", peut être le "nude" de l'une de ses amies, etc...
Bref, un programme chargé !

@SchumiSutil les cours particuliers peut-être dévastateur si , la personne qui fait les cours
particulier ne fait pas dans le sens du prof de classe.
Il faut s'assurer que l'élève sait bien résoudre ses exercices rigoureusement en toute autonomie,
c'est à ce stade que l'élève progresse.

Encore un fois, FdP fait de la provocation. Si tu reçois une aide, tu peux/dois en profiter et acquérir de l'autonomie, au moins sur certains exercices basiques, voire plus avancés (ce ne sont souvent pas les plus faibles qui prennent des cours particuliers !).

etanche a écrit:

Certains élèves jouent trop aux jeux vidéos, il ne consacrent pas assez de temps à leur travail personnel. Voilà pourquoi certains élèves ne réussissent pas bien avec le nouveau programme de 1ère.

Cela dit les asiatiques jouent beaucoup au jeux vidéos eux aussi et ça semble moins les pénaliser.

vorobichek : la géométrie aussi ?

Ben, déjà, le barycentre n'était pas au programme de TS. Et je n'ai jamais enseigné en ES, bien loin de moi l'idée de pouvoir donner un avis !

vorobichek a écrit:

Tout le programme de géométrie de 1e et Tale, y compris le barycentre, c'est le b.a.-ba de l'analyse des données et économétrie.

C'est pas "y compris les barycentres", mais "surtout les barycentres" : l'analyse convexe est effectivement très importante en économie.

vorobichek a écrit:

Pourrais-tu me dire quelles notions de géométrie vues au lycée sont, à ton avis, inutiles pour les économistes ? Je pourrais alors dire si c'est utilisé et où.

Les coniques, les similitudes du plan, les isométries du plan et de l'espace : est-ce que c'est utilisé ?

Je donne des cours en L1 d'économie et effectivement quand je parle barycentres et produit scalaire il y a souvent un moment de panique pour les ex-ES.

Le programme est très bien, il faut juste demander des heures en plus, mettons 1h30 par semaine, pour pouvoir le traiter.
4h de maths en 1ère pour des gens qui ont choisi la spécialité, c'est simplement n'importe quoi.

Surtout que 4 h par semaine, chez moi c'est 4*55 + 1*50 = 3h 35. Sans compter l'impossibilité due aux nouveaux emplois du temps de rattraper les heures perdues.

@franckfranck ,

Certes je suis d'accord mais les mathématiques en économie sont essentiellement des applications ou des problèmes d''analyse .
Le produit scalaire, la trigonométrie et plus généralement la géométrie sont rarement utilisées en économie ou alors dans des cas très poussés .

Es-tu économiste pour affirmer que c'est rarement? En physique aussi ce sont essentiellement des applications... mais personne ne vient embêter les physiciens.

ou des problèmes d''analyse .

Tu veux dire les dérivations, suites, limites etc (bref le chapitre d'analyse)? Si oui, que nini (:P) C'est le cas en microéconomie en 1-2 années, puis les choses deviennent rapidement complexes dans toutes les matières.

Vorobichek a écrit:

"Quant aux similitudes du plan et les isométries du plan et de l'espace - ce n'est pas au programme du lycée, non ?"

Ça l'était quand j'ai passé le bac dans les années 90.

Vorobichek a écrit:

on ne voit pas l'utilité de la chose pour aucune filière.

Ce n'est pas parce que tu ne vois pas l'utilité de la chose, qu'il n'y en a pas. Tu connais bien l'économie, manifestement, mais à moins d'avoir eu plusieurs vies, je doute que tu connaisses autant toutes les autres filières.

@math2 : heureusement que tu avais survolé parce que ton HS est interressant !

@gimax, il est impolie de prendre un bout de la phrase hors contexte pour me faire dire ce que je n’ai pas dit... Ton deuxième commentaire n’a aucun sens. Je critique ce que j’appelle « langage Bourbaki »...

@vorobichek : dont acte, je n'avais pas compris que tu parlais de Bourbaki, je croyais que tu parlais des similitudes et isométries du plan et de l'espace. Par curiosité, j'aimerais bien en savoir plus sur cette histoire de coniques qui interviennent beaucoup en microéconimie : tu pourrais donner des exemples concrets s'il te plait ?

Si Jean-Pierre Demailly se montre (à juste titre(1)) très critique alors qu'il passait pour un inspirateur de Blanquer, on peut effectivement s'interroger sur le niveau d'improvisation toujours très élevé des "réformes".

La question qu'il soulève est toujours liée à l'effondrement initial au primaire.
En maths précisément, j'ai constaté avec quelques parents d'élèves d'autres écoles que la notion de problème avait totalement disparu. Donc outre que les programmes initiaux ont été totalement vidés de leur substance (totalement ça veut dire qu'il ne reste que les titres des chapitres qui n'ont pas trop bougés depuis 30 ans - opérations, fractions, périmètre, surface, volume etc - mais il n'y a plus rien dedans), le moindre début de formation intellectuelle pour réfléchir sur une problème "inattendu" qui demande 5 minutes de mise en forme a totalement disparu.

La conclusion de Demailly : "Dans cette situation, la majorité des élèves n'est plus en mesure de suivre un enseignement approfondi." mérite un petit commentaire. Ce n'est pas la majorité des élèves qui n'est plus en mesure de suivre un enseignement approfondi, mais la grande majorité des élèves.
Il restera toujours assez de parents capables d'instruire leurs enfants, ou, par manque de temps, pouvant se payer d'excellents services comme ceux de Tim L. ou Denis M., afin de pourvoir les effectifs de l'enseignement supérieur de filières sélectives (et assurant une carrière professionnelle intéressante).


(1) "Mais pour Jean-Pierre Demailly, professeur de mathématiques à l'université Grenoble-Alpes et membre de l'Académie des sciences, ne proposer qu'une seule option de mathématiques en première est une aberration."

@vorobichek il ne faut pas accabler Bourbaki de choses dont il n'est pas responsable :-) Les bouquins ont été faits par des mathématiciens pour des mathématiciens pour remembrer un corpus quelque peu disparate. Il est possible que le style ait malheureusement eu un retentissement sur la rédaction pour des niveaux inférieurs collèges, lycées et "undergraduate".

Je préfère parler d'une rédaction "à la française = démerde toi pour comprendre" caractéristique de certains manuels qui sont tellement antipédagogiques qu'ils en sont inutilisables (alors que leur contenu est exact), si bien que le marché est saturé d'ouvrages colorisés mais dont le contenu ne vaut pas grand chose.

D'ailleurs où en est la liste de manuels recommandés, je crois que c'était une proposition annexe de Villani Torossian ?

Edit. "Peu à peu, le savoir-faire des professeurs d'école s'est érodé, et aujourd'hui, sans en avoir conscience, une majorité d'entre eux se contente de pratiques sous-performantes, souvent à l'instigation de l'institution scolaire elle-même. " voilà, j'ai trouvé dans le point un interview de Demailly qui confirme ce que j'ai moi-même observé sur l'effondrement (mesuré par la Depp) des premiers apprentissages qui conditionne grandement ce qui va suivre, puisque les acquis du primaire sont prédicteurs jusqu'en L3 !

@vorobichek =
> Econometrica n'est pas un journal de maths, c'est
> une revue top 1+++ en économie générale. Donc
> les articles, souvent fortement mathématiques,
> doivent obligatoirement :
> 1) Apporter quelque chose à la théorie
> économique.
> 2) Être pédagogue et ne pas oublier que tous les
> économistes liront ces articles et pas que les
> mathématiciens qui font maths fonda.

J'ai été plusieurs fois rapporteur pour cette revue, je connais donc un peu les attendus (sinon on ne m'aurait pas confié plusieurs articles). D'ailleurs si j'ai bonne mémoire, dans 6 cas sur 8 mes préconisations de publications ou de rejet ont été suivies, donc je ne dois pas trop me tromper quant aux attendus (tout dépend aussi de l'avis de l'autre rapporteur bien entendu).

Pour le 2), je suis d'accord sur l'exemple que je cite, il y a un vrai problème, les économistes ont parfois besoin de davantage de maths qu'ils maîtrisent et donc les outils permettant de résoudre leurs problèmes leur passent complètement et nettement au dessus.


Quant au 1), à partir du moment où tu résous le problème de l'antisélection de manière générale (sous le cadre de Spence-Mirrless) et que même tu expliques qu'au lieu de supposer que la fonction d'utilité a une forme particulière en le mécanisme de contrat -ce qui était supposé non pour des raisons de fond en économie, mais pour des raisons de simplicité- mais la forme la plus générale, la portée du résultat est tout à fait majeure. Tu ne connais pas ta (classe de) fonction d'utilité, mais tu es un agent rationnel ? Pas de problème, par un mécanisme de contrats, non seulement je vais te la révéler, mais en plus tu vas me la donner, sauf sur un ensemble de mesure certes non nulle mais (en général) tout de même pas trop gros. C'est sans compter que la quasi totalité des échanges en économie se font en antisélection et en aléa moral, et que supposer qu'il y a un seul paramètre inconnu pour l'échange (seule chose qui savait se faire) est rarement une modélisation acceptable. J'avoue que je n'ai pas suivi ce qui s'est fait depuis (ce que j'écris remonte à une vingtaine d'années).

n revanche, ce qui est vrai, c'est que le cône normal des fonctions convexe dans $H^1$ fait intervenir des mesures de Radon (qui avaient en plus certaines propriétés que je n'ai plus en tête), mais que visiblement pour au moins rapporteur la seule mesure qui existait était la mesure de Borel (même les physiciens connaissent des mesures à densité, c'est rare que la densité soit uniforme). L'autre avait effectivement écrit un truc du style "incompréhensible pour le lectorat".

Donc oui l'article aurait été lisible par très peu d'économistes, mais il aurait permis aux économistes sérieux souhaitant se former pour répondre à leurs problèmes d'avoir l'information. Je me souviens avoir fait un cours à des économistes sur l'intégrale de Bochner, ils en avaient besoin pour utiliser des résultats d'un certain Uhlig (je ne sais même plus de quoi parle l'article). Heureusement que quelques économistes sont prêts à se former pour faire des choses propres et répondre à leur problématique.

@math2 , je me demande s'il ne faut pas changer la façon d'enseigner la micro en L1-L3. Parce que c'est trop basique et cela tourne trop en rond. Ce sont juste des équations faciles à traiter refaites en boucle. Alors que la vraie microéconomie commençait en M1.

@Etienne tu prends une ironie au 1er degré et tu ne t'attardes pas sur l'essentiel, à savoir que la réforme va encore aggraver les inégalités. Mais bon, si tu n'es pas socialement concerné je comprends que ce ne soit pas évident à voir.

Edit : "On t'a déjà dit sur un autre fil que c'était au minimum un menteur." c'est moi en plus sur "l'autre fil" qui suis allé vérifier sur archive.org où j'ai trouvé d'énormes invraisemblances.

@Etienne je disais simplement que si on est dans les "bonnes conditions", la question des réformes n'a pas d'importance car soit on peut pourvoir soi-même à l'instruction des enfants, soit on peut la payer.

Vu la situation que tu exposes, tu dois être dans la triplette normalien-docteur-parisien. Je n'en tire pas de jugement, ça confirme juste que tu ne percevais pas l'ironie de mon propos en raison de ce que j'ai mentionné.

Un point important à mon avis à développer sur ce fil : les manuels ( http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?6,1884432,1885762#msg-1885762 ),
p57 du rapport Vilani-Torossian :
"Les manuels de mathématiques feront l’objet d’un positionnement sur une échelle, par un comité scientifique, en regard de chacun des critères d’une courte liste arrêtée par ce même comité."

J'avais aussi vu un tweet de Torossian il y a quelques mois parlant de l'imminence de la publication d'une liste car des réunions avec les éditeurs auraient déjà eu lieu.

J'ai bien cherché et je n'ai rien trouvé de concret, à part une étude très limitée ( http://www4.ac-nancy-metz.fr/ia57sciences/spip.php?rubrique212&lang=fr )

Or il y a un problème avec les bouquins, le rapport lui-même en fait état, et pas mal de constats de manuels pourris (Christophe a mentionné des bouquins qui en plus d’amasser un nombre élevée d'erreur et de coquilles, exposent faussement les concepts).

Quand on apprend la preuve par 9.

Etienne, tu t'inquiètes ? Des nouvelles du front. J'ai 2 groupes de 1ere, et j'ai ordre de remonter les moyennes de mes collègues à la hauteur de celles de mes collègues de 1ere, ou du moins à un niveau acceptable (i.e. < 0.5 point). Pourtant cette année, je tourne à 10 (contrairement à l'an dernier, où le niveau moyen était bien plus faible), mais mes collègues sont entre 11,2 et 12,4, donc cela ne va pas.

Et carrément de remonter les "0,5/20". Même si l'élève n'écrit rien de mathématiquement juste et ne rend pas les DM.
Dans ma Tle ES où j'ai les groupes de spé, 9.4/20 de moyenne en obligatoire, alors que mon collègue est d'accord avec moi "ils sont nuls". Certains ont plus de 18 de moyenne mais ne savent pas résoudre un système 2*2 à la main.

Et pourtant, je suis sûr que le niveau moyen de mes élèves (sauf en TES, c'est catastrophique) est supérieur à la moyenne nationale (probablement largement pour la tête de classe de ma seconde).

@ Schumi

Qui a pu te donner un ordre aussi débile ?
La dernière fois que j'ai reçu une "invitation forte" à bidonner mes notes, cela venait directement d'un IPR. Je lui ai poliment répondu non et ça c'est arrêté là. Il lui a fallu 10 secondes pour comprendre qu'il était inutile d'insister.
La dernière fois que j'ai reçu une" invitation molle" à bidonner mes notes, cela venait de mon chef d'établissement. Il lui fallu une demi-heure pour comprendre qu'il me faisait juste perdre mon temps pour rien. On peut dire tout le mal que l'on veut des IPR, ils comprennent manifestement beaucoup plus vite que le CE moyen ...